Австро-Венгрия 2.0

[Ottokar]

Треугольник Голландия-Император-Франция будет ещё долго определять политику Европы.

Согласен. Поэтому моя основная задача на данный момент- добить войну 1501 года и взяться за Итальянские войны.

Непонятно, почему литвины останутся православными. По-моему на отлично опротестантятся.

Повторюсь: у протестантов было плохо с пропагандой; хуже, чем у иезуитов. Литовцы-католики и шляхта может и опротестантятся, а вот чернь как и в РИ останется православной. И когда "хлопскую веру" начнут совсем зажимать- придут московиты выполнять интернациональный долг.

Правда, потом ещё долго примучивать будет : )

???

на такое голландцы только с одобрением смотреть будут. Чтобы значит дикие московиты не мнили много о себе.

Московиты и голландцы здесь лучшие друзья, и нестроения в Московии голландцам невыгодны. Более того московский императорский дом и датско-голландский королевский- родственники. А своих королей голландцы в этой АИ любят? (чего ж не любить, если они им всю Балтику отдали?)

К тому же ОБЪЕКТИВНО на стороне турок выгодно играть полякам и французам.

Тут, пожалуй, соглашусь.

кидали друг друга по внешним обязательствам

В РИ главными кидалами были австрийцы, но здесь Австрия сильнее РИ и сама рвется в бой. Плюс нет таких ожесточенных войн с Францией, т.к. Франция в общем-то поимела всё, что хотела. А полякам бы от московитов отбиться; наступать они не могут.

[Женя]

у протестантов было плохо с пропагандой; хуже, чем у иезуитов

Мне смутно помнится, что опротестантивание - реал.

Женя сказал: Правда, потом ещё долго примучивать будет : )

???

В реале уже завоёванная Казань не раз восставала.

Женя сказал: на такое голландцы только с одобрением смотреть будут. Чтобы значит дикие московиты не мнили много о себе.

Московиты и голландцы здесь лучшие друзья

Причём тут друзья? московиты - голланданские вассалы. Если видишь, что твой вассал слишком усиливается - дай ему по шапке. Превентивно. Вот тут будут указывать, что неодобрительно смотрят на решение крымской проблемы и помогать не будут. И всё.

Женя сказал: кидали друг друга по внешним обязательствам

В РИ главными кидалами были австрийцы, но здесь Австрия сильнее РИ и сама рвется в бой.

В РеИ все были хороши : )

[Ottokar]

Мне смутно помнится, что опротестантивание - реал.

Только элиты, низы оставались православными ЕМНИП. И здесь тем более останутся- в РИ одним из стимулов перехода в протестантизм было борцевание с католиками. Здесь этого фактора нет.

В реале уже завоёванная Казань не раз восставала.

Думаю, здесь её придавят так, что не восстанет. В РИ русские зачем-то игрались в добрых дяденек и пытались сажать марионеточных ханов. А как только Иван IV казанскую независимость ликвидировал и ханство инкорпорировал в Московию- всё закончилось. Ну то есть местные бунтовали, но Казань оставалась русской и дальше.

московиты - голланданские вассалы.

Не сказал бы. Как бы в этой АИ голланданы и австро-венгры вообще не признали императорский титул Ивана III за помощь против Ягеллонов в войне 1500-1503 годов.

В РеИ все были хороши : )

Это да, но лучше всех были австрийцы. Испанцы обычно честно выступали против турок, как и обещали.

[Ottokar]

Прода:

Осенью 1501 года, пользуясь полным разгромом литовской армии на реке Ведроше и переходом литовцев к обороне, Иван III пришел на помощь своим датским союзникам, направив в Ливонию русское войско под командованием выдающегося полководца Даниила Щени, архитектора победы при Ведроше. Московская армия опустошила Ливонию до Ревеля, 20 ноября разбив Вальтера фон Плеттенберга под Дерптом, и лишь отсутствие опыта взятия мощных крепостей вынудило Щеню отступить. Тем не менее, ливонцы были вынуждены отозвать свои войска из Швеции. Ещё летом отстроенный на нидерландских верфях датский флот взял реванш за поражение при Гельсингфорсе, отправив на дно ганзейские корабли, попытавшиеся заблокировать Зунд. Вскоре после этого армия короля Ганса, высадившись в Швеции, разгромила войска регента Стена Стуре Старшего при Линчёпинге, после чего заняла Стокгольм и Уппсалу. Сопротивление датчанам продолжилось лишь в труднодоступных лесах Даларны и Финляндии. Земельные владения мятежных дворян были конфискованы.

В это время армия короля Владислава заняла большую часть Пруссии, поставив под угрозу само существование Тевтонского ордена. Но пока Владислав воевал, штурмуя многочисленные орденские замки, Георг Мейсенский к концу 1501 года успел подавить феодальный мятеж в Венгрии и добиться своего избрания венгерским сеймом как наследника Максимилиана. Сам император совместно с Генрихом Саксонским осенью вторгся в Богемию и 8 ноября осадил Прагу. Однако столица Чехии была мощной крепостью, к затяжной зимней осаде австро-саксонская армия оказалась не готова, Силезия и Моравия оставались непокоренными, а на помощь Праге шел Владислав с «посполитым рушеньем», набранным со всей Польши. Поддержки от большинства немецких феодалов Максимилиану добиться не удалось, и он увел армию на зимние квартиры в Австрию. Но полякам ради спасения Чехии пришлось оставить уже частично завоеванную Пруссию, тем более что литовцам также требовалась помощь польских войск в борьбе с Московским царством.

В 1502 году военные действия продолжились. Русские войска совместно с крымскими татарами осуществил ряд рейдов вглубь владений Великого княжества Литовского, окончательно подорвав его итак истощенное войной хозяйство. Ливонский орден, озлобленный походом Щени, попытался нанести ответный удар и захватить Псков, но так и не смог захватить большую часть городов Псковской земли. Более того, датчане, озлобленные ливонской поддержкой Ганзы и шведских мятежников, начали топить торгующие с ливонскими портами корабли, что ещё больше ухудшило положение ливонцев. Шведские мятежники, осознавшие обреченность своей борьбы, договорились о прекращении борьбы и выдачи Стена Стуре Старшего головой в обмен на амнистию. Война истощила обе стороны, и уже в марте 1503 года Литва и Ливония заключили мир с Московией и Данией. По условиям мирного договора, ливонцы обязались не препятствовать торговле через Невск. Король Ганс, поняв ценность своего союза с Московским царством для борьбы с Ливонией, Ганзой и шведскими сепаратистами, окончательно дал согласие на брак своей дочери Маргариты с престолонаследником Василием Ивановичем.

Война между Габсбургами и Ягеллонами также близилась к завершению. Владислав Ягеллон уже не надеялся захватить венгерский трон, но хотел компенсировать это аннексией Пруссии. Тем не менее, и здесь его преследовали неудачи- прусские войска весной 1502 года сами вторглись в Вармию, Мазовию и Великую Польшу, получив поддержку от отдельных немецких феодалов. Хуже всего было то, что Владислав никак не мог защитить северные границы Польши, поскольку в то же время австро-венгерская армия во главе с Максимилианом и Георгом Мейсенским перевалила Татры, опустошив Малую Польшу и угрожая Кракову. Силы Чехии были заняты обороной Лужицы от Генриха Саксонского. После нескольких сражений Владиславу удалось отбросить имперские войска обратно в Венгрию, и он начал с императором мирные переговоры, окончившиеся подписанием в феврале 1503 года мирного договора в Бреслау. В обмен на выплату Польшей контрибуции (в залог Венгрия временно занимала Моравию и Силезию), признание наследником венгерской короны Георга Мейсенского, предоставление независимости Пруссии и уступку Лужицы герцогству Саксония австро-венгерские, прусские и саксонские войска покидали территорию Польши. Пожоньский договор был подтвержден (в случае бездетности потомства Георга и Маргариты или чешских Ягеллонов, их владения отходили противоположенной стороне).

С НОВЫМ ГОДОМ, ДОРОГИЕ КОЛЛЕГИ!

Изменено 31 Dec 2013 пользователем Ottocar

[Женя]

В обмен на выплату Польшей контрибуции (в залог Венгрия временно занимала Моравию и Силезию), признание наследником венгерской короны Георга Мейсенского, предоставление независимости Пруссии и уступку Лужицы герцогству Саксония австро-венгерские, прусские и саксонские войска покидали территорию Польши.

Как-то крутовато по-моему. Отказ от претензий на корону и небольшие территориальные приобретения для верных союзников - это максимум того, что будет можно от Ягеллонов откусить. Потому как Владислав может просто оставить заслоны на юге - крестьянская война сама всё сделает - и дорезать Пруссию на севере. После чего вернуться на юг. Литву же датчане и не дадут скушать русским, так что тут можно не беспокоиться - только обкусают; а остальное Владислав под свою руку возьмёт уже надёжно-надёжно.

Все это понимают, потому результаты войны будут скромнее - Ливония будет завассалена датчанами, русские получат символические куски в Ливонии и много земель от Литвы, АВИ же только накормит землями своих верных вассалов-союзников (саксонцев например), себе же получит только отказ от претензий, а также войско для борьбы с Турцией на следующий (например) год в составе столько-то людей и под прямое командование императора.

[Ottokar]

Как-то крутовато по-моему.

Что значит крутовато? Я даже Ливонию не попилил.

[Тарас]

А с Литвой что? Я так и не понял. Ее вроде бы разгромили, но она осталась?

Изменено 1 Jan 2014 пользователем Taras

[Женя]

Я даже Ливонию не попилил.

Зато ободрали уже и так разорённое королевство на контрибуцию. Это достаточно жёсткое условие для по преимуществу аграрной державы Ягеллонов.

А с Литвой что? Я так и не понял. Ее вроде бы разгромили, но она осталась?

Обгрызли. Остатки имхо плотно интегрируются в Ягеллонодержаву и будут протестантскими.

[Ottokar]

А с Литвой что? Я так и не понял. Ее вроде бы разгромили, но она осталась?

Д

А всё в порядке с Литвой, русско-литовская война прошла как в РИ. Во время войны 1500-1503 годов Литва, впрочем, потеряла около трети территории (Северскую землю прежде всего). И здесь потеряет. В следующих войнах, как и в РИ, у Литвы скорее всего отберут Смоленск + за счет победы при Орше (московская армия сильнее РИ) есть шанс занять часть Белоруссии (Мстиславль?).

Зато ободрали уже и так разорённое королевство на контрибуцию. Это достаточно жёсткое условие для по преимуществу аграрной державы Ягеллонов.

Так нужно же как-то наказать Владислава за поддержку антиправительственного мятежа в Венгрии, не так ли? Я вообще вначале хотел у Чехии отобрать Моравию с Силезией, но понял, что это анрул. Поэтому эти земли временно, до выплаты контрибуции, займут венгры. Или предлагаете вместо контрибуции отодрать у чехов Моравию?

Обгрызли. Остатки имхо плотно интегрируются в Ягеллонодержаву и будут протестантскими.

Элита- да, будет. Народ- не думаю. Впрочем, я ещё обязательно подумаю над идеей брака сестры Сигизмунда-Августа Катерины с сыном/внуком Василия III и Войной за Литовское наследство между Московией и Чешско-Польской унией. В любом случае, к XVII веку антагонизм между протестантскими "панами" и православным "быдлом" выльется в хорошую такую гражданскую войну.

Изменено 1 Jan 2014 пользователем Ottocar

[Женя]

Поэтому эти земли временно, до выплаты контрибуции, займут венгры. Или предлагаете вместо контрибуции отодрать у чехов Моравию?

Так штука в том, что целиком свободных земель, которые можно отодрать, тут не просматривается.

А вы карту мира в предвоенном состоянии выложите-ка. Я прикину, что можно захапать и каким образом.

Женя сказал: Обгрызли. Остатки имхо плотно интегрируются в Ягеллонодержаву и будут протестантскими.

Элита- да, будет. Народ- не думаю.

Польша вам примером. Там народ был довольно долго православным - точнее, смутно-христианским. А у кого мал-мала образования было - сразу получался католик. И тут так же будет.

[Ottokar]

А вы карту мира в предвоенном состоянии выложите-ка

Скоро обращусь к коллегам за помощью по этому вопросу.

Там народ был довольно долго православным - точнее, смутно-христианским

Религией Польши всегда был католицизм, вообще-то. А обратить в католицизм украинцев так и не получилось, пришлось насаждать унию. Которой over 9000 местных было недовольно. Результат- постоянные восстания, Хмель и Переяславская рада. Такие дела.

[Тарас]

А Ягелоны, не будут против православия.

И тут Литва, как в РИ, будет говорить на русском языке того времени, тоесть языке Киевского княжества.

[Женя]

Религией Польши всегда был католицизм, вообще-то

Нет же. Её, как и Австрию, жёстко рекатолизировали.

обратить в католицизм украинцев так и не получилось, пришлось насаждать унию

Не особенно-то и хотели.

Ягелоны не будут против православия

Чёрт их разберёт, на самом деле. Тут скорее будет некий "антипапский синтез" иметь место - то есть протестантская и православная конфессии будут признавать таинства друг друга и почитать друг друга не еретиками, но обрядово-разными. И всё на почве нелюбви к католической альтАВИ.

[Тарас]

Ягелоны не будут против православия

Чёрт их разберёт, на самом деле. Тут скорее будет некий "антипапский синтез" иметь место - то есть протестантская и православная конфессии будут признавать таинства друг друга и почитать друг друга не еретиками, но обрядово-разными. И всё на почве нелюбви к католической альтАВИ.

Будут бороться, наверное, против АИ Католической Лиги вместе.

[Ottokar]

Нет же. Её, как и Австрию, жёстко рекатолизировали.

Извините, я подумал, что Вы говорите о том, что раньше поляки исповедовали православие (есть и такая маргинальная теория...).

[Ottokar]

А Ягелоны, не будут против православия.

Не факт, не факт. В РИ литовские протестанты вполне планировали местных православных обратить в "истинную веру".

Не особенно-то и хотели.

Хотели-хотели. Тот же Сигизмунд Ваза был настолько фанатичным католиком, что его собственные католические подданные не очень жаловали. Больно страну в интересах Австрии прогибал.

Тут скорее будет некий "антипапский синтез" иметь место - то есть протестантская и православная конфессии будут признавать таинства друг друга и почитать друг друга не еретиками, но обрядово-разными

Сложный вопрос. Из всех протестантских деноминаций единственная, способная пойти на унию с православием (собственно, пошедшая на неё) это гуситы Чехии. Ну так в Чехии православных и нет. Впрочем, чешские короли здесь попутно короли польские и могут поощрять гусизм в самой Польше- где православные подданные как раз есть в наличии (Галичина). Но Литва с Ливонией, скорее всего, примут от голланданов хардкорное лютеранство (Кристиан II в РИ был большим поклонником Лютера...).

И всё на почве нелюбви к католической альтАВИ.

А нафига православной аристократии той же Руси-Украины (или Литвы-Беларуси) польско-чешские войны с АВИ, если их главный интерес в обуздании турок и татар (с которыми успешно воюет главный союзник АВИ- Московия, в которой вдобавок правят их единоверцы).

Будут бороться, наверное, против АИ Католической Лиги вместе.

Какая Католическая Лига, что Вы? У разных католических держав разные интересы. И вообще, не факт, что Папство переживет войну с императором и Францией в 10ых. Главное- не торопитесь.

[Женя]

Литва с Ливонией, скорее всего, примут от голланданов хардкорное лютеранство (Кристиан II в РИ был большим поклонником Лютера...).

А тут вопрос, не передерутся ли кальвинисты Голландии с лютеранами Скандинавии. И будет ли вообще кальвинизм, кстати!

нафига православной аристократии той же Руси-Украины

Нет такой. Сожжена татарами в ноль.

(или Литвы-Беларуси)

Уже не православная.

польско-чешские войны с АВИ

И с Московией.

если их главный интерес в обуздании турок и татар (с которыми успешно воюет главный союзник АВИ- Московия, в которой вдобавок правят их единоверцы)

Неуспешно воюет. Ему палки в колёса постоянно ставят. Турки и татары, между прочит, тут частенько будут союзниками. Вообще, державе тут расти особо некуда - будет расти "в себя", то есть модернизировать структуру и сбрасывать напряжение в войнах против АВИ и Московии.

не факт, что Папство переживет войну с императором и Францией в 10ых

Э нет, Папу так просто не загнобишь. Можно порезать. А загнобить никоим.

[Ottokar]

А тут вопрос, не передерутся ли кальвинисты Голландии с лютеранами Скандинавии. И будет ли вообще кальвинизм, кстати!

Кальвинизм, думаю, будет (если будет, хотя лично я ставлю на цвинглианство) сугубо религией Швейцарии и возможно Франции. Официальной религией и Нидерландов, и Кальмарской унии, а также многочисленных протестантских княжеств, скорее всего будет лютеранство- а на низовом уровне будут процветать секты вроде анабаптизма. Такие дела.

Нет такой. Сожжена татарами в ноль.

А Вишневецкие с Острожскими и не знают!

Уже не православная.

Верхушка- да. Низы- не думаю.

И с Московией.

Не, они будут просто подкидывать войска Литве, чтобы та не слишком сливала.

Неуспешно воюет.

Что значит не успешно? Казань и Астрахань завоеваны, ногаи прижаты к ногтю, а потом назреет неизбежное московско-литовское сближение на почве борьбы с Крымом (поверьте, литвины не дураки и идти под чешско-польскую унию не хотят).

Турки и татары, между прочит, тут частенько будут союзниками.

Московии? Не думаю. Польско-чешской унии- возможно (если против Московии). Литвы? Не знаю.

Вообще, державе тут расти особо некуда - будет расти "в себя", то есть модернизировать структуру и сбрасывать напряжение в войнах против АВИ и Московии.

А вот тут согласен. И в итоге она досбрасывается, когда поддержит очередной венгерский мятеж, а австрийцы решат бить насмерть.

Э нет, Папу так просто не загнобишь. Можно порезать. А загнобить никоим.

Смотря как. Можно ограничить католицизм Апеннинами и Пиренеями.

[Владислав]

Уже не православная.

проблема в том, что для окатоличивания (уния) ЗУ и Беларуси пришлось опираться на существующий церковный аппарат, возможности опоры на оный у протестантов снижены

[Женя]

Короче давайте TL, а там посмотрим. Может так будет, а может и этак.

[Ottokar]

Короче давайте TL, а там посмотрим. Может так будет, а может и этак.

ОК. Скоро будет прода про Россию.

[Charles]

Я вот кстати думаю, кто в этой АИ будет женой Кристиана (наследника Ганса), женой испанского инфанта Хуана Астурийского и мужем испанской инфанты Хуаны Безумной. Коллеги, Ваши кандидаты?

Насчет Хуаны - как насчет сделать ее второй женой мужа ее сестры Изабеллы, если Изабелла и Мигель де Паш помрут как в РИ?

Хуана Астурийского планировали выдать за Анну Бретонскую сначала, но там не срослось. Из подходящих по возрасту принцесс...не очень понятно. Все португалки или слишком старые, или слишком молоды. То же с француженками.

[Ottokar]

Хуана Астурийского планировали выдать за Анну Бретонскую сначала, но там не срослось

Хмм, а ведь это идея! Вот только пойдут ли на него французы?

Насчет Хуаны - как насчет сделать ее второй женой мужа ее сестры Изабеллы, если Изабелла и Мигель де Паш помрут как в РИ?

Вполне себе вариант. Хотя... я думаю мужа ей начнут подыскивать ещё при жизни Изабеллы. Может, детерминистично сделаем её женой наследника Ганса (Кристиана, правителя Нидерландов)? И если нет, то кого в жены Кристиану?

Из подходящих по возрасту принцесс...не очень понятно

А наваррские? И нет ли у нас немок с хорошим приданым?

[Женя]

детерминистично сделаем её женой наследника Ганса (Кристиана, правителя Нидерландов)?

С прицелом на антифранцузскую коалицию?

[Charles]

По наварркам идея.

http://ru.wikipedia..../Жермена_де_Фуа

Вторая жена папаши, но в этом таймлайне хороша для сына, особенно если переговоры по Анне Бретонской сорвутся как в РИ. Хуана+Кристиан = интересная парочка. Мне нравится, и изобретать лисопедов не надо. При выжившем Хуане Католические Монархи будут уделять внимание его браку, рассматривая Анну Бретонскую, а если "не выгорит" Жермену де Фуа, а дочек выдадут "на север" - Екатерину Арагонскую в Англию, Хуану в Скандинавскую Империю.

Изменено 1 Jan 2014 пользователем Charles