95й а также другие годы

[Владимир Станкович]

неготовность партии сказав А, продолжать Б; устроив гласность, снижать уровень идеологического контроля, изменять характер отношений с союзными республиками, снимать требования административного восторга, увеличивать степень либеральности управления...

(Всхлипывая в умилении) Где это такой прекрасный мир в котором Горбачев ничего этого не делал? Не отменял 6ю статью, не ставил под вопрос единство страны новым союзным договором, не дозволял парадов суверенитетов, и не ругал бюрократию за тот самый "восторг"?

"Зачем убили Чаушеску, Ведь он ни в чем не виноват? С ним поступили очень резко, В живот направив автомат".

Ну на ФАИ кстати коллеги выводили успех бунта 89го во многом из того что в Румынии был достаточно велик процент молодежи благодаря этому запрету "Чаушеску убили те кого он спас от ножа абортмахера" (с) -дословная цитата

Дурь на безделье лезет в голову только умникам, книгочеям, в общем гнилой интеллигенции. Простому нороту высокие материи даже на безделье не очень интересны.

Истинно -истинно! Поэтому в принципе отмена обязательной 10 летки и отправка миллионов юнцов и юниц после 6-8 месяцев упрощенного ПТУ на производство после 8 класса улучшила бы как политическую обстановку, так оздоровила бы финансы, улучшила бы ситуацию с прочим образованием и сняло бы проблему гопников... "Помогите тупому устоится"? Ну поможем...

Проблема в том, что в той же Верблюдии интеллигенция называется "мулла" и "улем", и является, в отличие от того же СССР, не только состоятельной, но и безоговорочно поддерживаемой властями и уважаемой народушком ТМ стратой.

Опять врем передергиваем... Служители культа в СА это во многом аналоги КПСС - идейное и отчасти хозяйственное руководство баранами и гномиками(с)

Интеллигенция в лице врачей, светских учителей, инженеров и тп там есть и она если верить очевидцам вроде г-жи Султаны часто не очень уж любит порядки при которых их дочь могут в сущности за мелочь утопить как котенка по приговору тех самых кади

[Владимирович]

Служители культа в СА это во многом аналоги КПСС - идейное и отчасти хозяйственное руководство

Кто виноват, что КПСС обещала рай на земле, а не после смерти ?

Поэтому в принципе отмена обязательной 10 летки и отправка миллионов юнцов и юниц после 6-8 месяцев упрощенного ПТУ на производство после 8 класса улучшила бы как политическую обстановку

некоторым народам хватило бы умения читать по складам и считать до ста, полагаете ?

[Berlinguer]

хватило бы умения читать по складам и считать до ста

ну в общем-то в части областей Италии - Португалии, т.е. стран со сравнимым с СССР уровнем жизни - почти и реал лет 20 назад в значительном %-те.

Т.е. и в СССР такое было, но - 1-2 персонажа на 3-4 класса, не массово

[Vasilisk]

некоторым народам хватило бы умения читать по складам и считать до ста, полагаете ?

Для советской Средней Азии во многом реал. Там и так-то процесс обучения был в разы менее эффективен, чем в РСФСР, так ещё и обязательное для всех учащихся участие в уборке хлопка по несколько месяцев в год...

[Владимир Станкович]

некоторым народам хватило бы умения читать по складам и считать до ста, полагаете ?

Вообще то за тогдашнего 8-классника или иного ПТУ-шника я бы может и не без торга но дал двух-трех иных нынешних абитуриентов

Кто виноват, что КПСС обещала рай на земле, а не после смерти ?

И еще головы за невосторженный образ мысли перестали рубить еще в 50х :happy:

[Curioz]

премия была 90% от оклада

По-моему, вы слишком много кушать! (с)

Где это такой прекрасный мир в котором Горбачев ничего этого не делал? Не отменял 6ю статью

Ее вообще-то Пленум ЦК отменил. Единогласно...

Поэтому в принципе отмена обязательной 10 летки и отправка миллионов юнцов и юниц после 6-8 месяцев упрощенного ПТУ на производство после 8 класса улучшила бы как политическую обстановку, так оздоровила бы финансы, улучшила бы ситуацию с прочим образованием и сняло бы проблему гопников... "Помогите тупому устоится"? Ну поможем...

Ну это реал как бы. Вы просто по обыкновению не знаете матчасти.

В 1985 году в ПТУ и техникумах обучалось 8,6 миллионов человек против 7,1 в старших классах. "Обязательной" десятилетка не была никогда. А Черненко еще и 11-летку ввел.

Ну я не говорю, что "молодые рабочие" - это в РИ СССР как раз питательная среда банд и хулиганья. Их вызовом к директору и исключением из комсомола, а паче сложностями при поступлении в ВУЗ или там лишением стипендии уже не припугнешь.

Теперь представьте себе эти добавочные 7 миллионов хунвейбинов, ага.

Служители культа в СА это во многом аналоги КПСС - идейное и отчасти хозяйственное руководство

Ну так я и говорю - интеллигенция. Как вы там говорили - "новое жречество, руководящая духовной жизнью каста".

А врачи-учителя - это работники умственного труда, не надо их путать.

Вообще то за тогдашнего 8-классника или иного ПТУ-шника я бы может и не без торга но дал двух-трех иных нынешних абитуриентов

"Иных" ключевое слово.

И еще головы за невосторженный образ мысли перестали рубить еще в 50х

Потому что у самих рубителей этот "восторженный образ" выветрился.

[HEKTO]

"В то время и редакторы и цензоры искали и находили подтекст, и авторы ухитрялись что-то протащить, и зрители искали и находили эзопов язык даже там, где его и вовсе не было. " Г.Данелия

[Владимир Станкович]

"Обязательной" десятилетка не была никогда. А Черненко еще и 11-летку ввел.

А то что в ПТУ давали общее среднее по той же программе - это от вас ускользнуло?

Ну я не говорю, что "молодые рабочие" - это в РИ СССР как раз питательная среда банд и хулиганья.

Это где про такое можно прочитать? Это какая интересная альтернатива... Молодые рабочие значит составляли основной контингент клиентов КПДН и посаженных за "хулиганку"?? Во всем мире как раз именно "школота" и безработные а мы опять другим путем? Статистику будьте любезны?

Ее вообще-то Пленум ЦК отменил. Единогласно...

А я думал - Съезд нардепов :)

[Владимир Станкович]

Но меня честно говоря больше заинтересовала культурологическая теория коллеги Аоно -что та золотая середина которую худо -бедно вроде как нащупали к середине - концу 70х была по определению недолговечной и могла развиваться или в строну реальной перестройки и смертоносного хаоса или уж исключительно в сторону самого сурового закручивания гаек -причем не разумного а воистину бессмысленного и беспощадного -когда перефразируя Чичибабина "В один костер пойдут и Толкин и Бердяев"

Это мне кажется пессимистичный и очень печальный взгляд на вещи (а меня тут еще упрекали в черно-белом мышлении и "мышлении исключнием")

Я не разделяю эту точку зрения но добросовестность все же заставляет ее рассмотреть.

Как ни странно похожие мысли высказывались не раз -и среди них таким деятелем как знатный ариософ и единственый руснаци которого можно читать без смеха и плевков Mical de Budyen -он же Михайло Буденный с Одессы мамы описывая СССР без Горбачева

«В этом случае мы бы имели на посту хозяина Кремля симбиоз пьяного прапорщика-стройбатовца, злого немецкого капрала, мрачного чилийского генерала Пиночета и гоголевского Держиморды, а страна походила бы на Иран времен правления Мохаммеда Резы"

(Я в теме про Ельцина -генсека ошибочно приписал это высказывание Дугину от коего его слышал - впрочем возможно Буденный просто потянул идейку у раннего Дугина -хотя по сути не важно кто у кого украл)

Но важно не авторство а то согласны ли присутствующие с такой возможностью?

Изменено 24 Feb 2015 пользователем Владимир Станкович

[HEKTO]

А я думал - Съезд нардепов

На другой день – 5 февраля 1990 года состоялся расширенный пленум ЦК КПСС, на котором Михаил Горбачев заявил о необходимости введения поста президента СССР с одновременной отменой 6-й статьи Конституции СССР о руководящей роли КПСС и установлении многопартийной системы.

Анатолий Собчак так писал об этом событии: "Практически все, выступавшие на том пленуме, негативно отнеслись к предложению генсека об отмене 6-й статьи. Более того – в самых резких тонах клеймили "так называемых демократов", говорили о дискредитации партии и социализма и были настроены весьма решительно. А потом так же единодушно проголосовали за".

Согласно решению Пленума ЦК КПСС, на III Внеочередном съезде народных депутатов (12-15 марта 1990 г.) "в порядке законодательной инициативы" был внесен проект "Закона СССР об изменениях и дополнениях Конституции СССР по вопросам политической системы (статьи 6 и 7 Конституции СССР)".

РИА Новости http://ria.ru/spravka/20100314/213855855.html#ixzz3ShHFbLNz

[Владимир Станкович]

На другой день – 5 февраля 1990 года состоялся расширенный пленум ЦК КПСС, на котором Михаил Горбачев заявил о необходимости введения поста президента СССР с одновременной отменой 6-й статьи Конституции СССР о руководящей роли КПСС и установлении многопартийной системы.

(С глубокой печалью) А вот интересно - за собственное гильотинирование тоже бы проголосовали по воле царя?

[Berlinguer]

а то согласны ли присутствующие с такой возможностью?

Почем нефть и воюет ли СССР кроме как в Афганистане - ?

[Владимир Станкович]

В 1985 году в ПТУ и техникумах обучалось 8,6 миллионов человек против 7,1 в старших классах.

С учетом того что техникумы это не затронет - ибо там все таки в массе готовили на специальности где требовалось и мозгами шурупить, да и не во всех "пту-шных" профессиях тоже школьная премудрость это излишество - примерно миллиона четыре человек экономика могла дополнительно получить. Правда потребовалось бы внести поправки в КЗОТ -например допустить 8 часовой для части 16-леток, уменьшить штуки с вредностью (не шахта само собой и не химия - там юное дарование может угробить сотни и тысячи - но например подсобники в металлургии в горячих цехах)...

Почем нефть и воюет ли СССР кроме как в Афганистане - ?

И то и то как в реальности -разве что к концу 90х мы вмешиваемся в Югославии где к тому времени мочилово куда круче известного нам

[Vasilisk]

А вот интересно - за собственное гильотинирование тоже бы проголосовали по воле царя?

Ну так это и есть точное воплощение вашей мечты о всесильном хане и абсолютно послушных ему соратниках. Чем же вы недовольны?

И кстати, что такого сакрального в 6-й статье? До 1977-го года СССР без неё как-то ведь прожил и на власть КПСС в нём никакие "так называемые демократы" не покушались.

Почем нефть и воюет ли СССР кроме как в Афганистане - ?

И то и то как в реальности -разве что к концу 90х

То есть афганских товарищей бросаем, и Саддаму не помогаем. А в чём тогда отличия от внешней политики Горбачёва?

[Berlinguer]

И то и то как в реальности

Имхо даже если нефть падает - "отступать с боями по-брежневски" можно было бы и дальше.

Имхо роль Горбачева в "разбалансировке системы", "снятии барьеров", а, иногда - и в прямых "кампаниях", бьющим по мозгам, хоть антиалкогольной хоть антисталинской, - огромна.

Ну будут крутить Жванецкого в прайм-тайм. Ну Высоцкого покойного. Ну будут их смотреть.

В Казахстане волнения не от Жванецкого начались, например. И в Карабахе позже.

Культура - культурой, а властные механизмы отдельно. Культура долго разлагать СССР еще может

[HEKTO]

А вот интересно - за собственное гильотинирование тоже бы проголосовали по воле царя?

А чего Вы хотели от лучших людей Партии?

[Аоно]

(Всхлипывая в умилении) Где это такой прекрасный мир в котором Горбачев ничего этого не делал? Не отменял 6ю статью, не ставил под вопрос единство страны новым союзным договором, не дозволял парадов суверенитетов, и не ругал бюрократию за тот самый "восторг"?

Хм. Дозволение парада сувернитетов - это Алма-Ата-86, Тбилиси-89, или, может, Вильнюс-91? То есть, ну, на любой пример можно найти контрпример.

В том и проблема союзной политики конца восьмидесятых, что она балансировала "между Яковлевым и Янаевым", а именно этого она себе позволить и не могла. Либо надо было предельно радикализировать политику, вводить новый союзный договор, вводить многопартийность и проходить тяжелый период реформы, либо... ну, как вышло, мы все знаем.

Горбачев как раз не очень торопился проводить реформы, как этого хотел Съезд, за что его, надо сказать, клеймила советская пресса, да и сам Съезд клеймил.

Это где про такое можно прочитать? Это какая интересная альтернатива... Молодые рабочие значит составляли основной контингент клиентов КПДН и посаженных за "хулиганку"?? Во всем мире как раз именно "школота" и безработные а мы опять другим путем? Статистику будьте любезны?

Окститесь. Безработные в СССР? Да за это и сесть можно. Я имею в виду, не за предположение, что она была (хотя, конечно, это антисоветская пропаганда), а за сам факт того, что человек нигде не работает.

Что же до контингента...

В ряде мест крайне недостаточно участвуют в укреплении общественного порядка первичные партийные, профсоюзные и комсомольские организации, а также руководители предприятий, строек, учреждений и учебных заведений. Они мирятся с фактами хулиганства, пьянства и других антиобщественных проявлений, совершаемых членами их коллективов, слабо воспитывают население в духе неуклонного соблюдения советских законов и нетерпимости к правонарушениям. Многие народные дружины также за последнее время снизили активность по пресечению нарушений правопорядка в общественных местах и обузданию всякого рода хулиганов и дебоширов, плохо координируют свою деятельность с органами милиции. При комплектовании дружин нарушается принцип добровольности, нередко в их состав зачисляются люди преклонного возраста и подростки.

Это вообще еще 66-ой.

То есть, я, конечно, могу поднять статистику, показывающую, что именно "рабочие районы" давали основной всплеск преступности. Вам оно действительно надо? Вы в это действительно не верите?

С учетом того что техникумы это не затронет - ибо там все таки в массе готовили на специальности где требовалось и мозгами шурупить, да и не во всех "пту-шных" профессиях тоже школьная премудрость это излишество - примерно миллиона четыре человек экономика могла дополнительно получить.

У Советского Союза была нехватка людей в экономике?

Но меня честно говоря больше заинтересовала культурологическая теория коллеги Аоно -что та золотая середина которую худо -бедно вроде как нащупали к середине - концу 70х была по определению недолговечной и могла развиваться или в строну реальной перестройки и смертоносного хаоса или уж исключительно в сторону самого сурового закручивания гаек -причем не разумного а воистину бессмысленного и беспощадного -когда перефразируя Чичибабина "В один костер пойдут и Толкин и Бердяев"

Вы поймите, что советский народ был: а) настроен вполне политически радикально; б) был политизирован "от и до", как раз после брежневского периода; в) был настроен антисоветски в том смысле, что совершенно не верил Коммунистической Партии.

То есть, вернее, как... Он верил, в принципе, что наверху все более или менее ок, о чем он читал в газетах, но вот на низовом уровне, на уровне секретаря райкома, а то и вовсе парткома на заводе, сплошное очковтирательство и полный бред творится.

Пока советский народ политически пассивен - он будет тихо жрать водку на кухнях и ругать там же партию. Но примерно раз в двадцать-тридцать лет он становится политически активен, потому что приходит поколение, которое "еще не знает, чем это заканчивается" и не имеет "прививки великих свершений", какая была после Гражданской, после ВОВ, после "эпохи великих строек". Эту новую волну поддерживают и направляют идеалисты из прошлой волны - "оттепель" поддерживалась революционной романтикой, "перестройка" - оттепелью. Вообще, это свойство далеко не только советского народа, просто советский народ, с учетом общей... гм... политики режима, скажем так, демонстрирует эти циклы с удивительной отчетливостью; политика западных стран, например, сливает такого рода настроения в демократическую политическую деятельность, а Китай просто умучивает хунвейбинами/давит танками.

Но при этом, большинство систем имеет в политическом спектре большинство "умеренных", а Советский Союз последовательно создавал себе именно радикализированную молодежь; молодежи последовательно внушалось, что она должна быть политически выдержана, грамотна, иметь свою позицию по всем вопросам. Собственно, об этом я, как ни странно, рекомендую почитать Новодворскую.

Дальше радикальная идеалистически настроенная молодежь (которой процент в Союзе выше, чем, скажем, в той же Америке) начинает выбирать политическую агенду - и тут, опять же, возникает специфика Союза. Какой-то процент снимают националисты, но в СССР это деятельность опасная, за нее и посадить могут. Да и просто для нее не такая большая питательная страта, из-за нелегальности в основном; условно, националистических газет не печатают во всесоюзном масштабе. Какой-то процент снимают упоротые державники, но это тоже небольшой процент - культура Союза последовательно антитоталитарна, диктаторов в ней принято громить, а "прививки развала СССР и лихих девяностых", которая в современном державном дискурсе в России занимает очень нефиговое место, у этих людей нет, потому что развала СССР пока не состоялось. Остаются "левые", им у нас формально везде почет и дорога.

А левые - это демократия, права человека, отсутствие цензуры, бюрократизма... И такая вот радикальная молодежь оглядывается вокруг и видит, извините, Советский Союз.

Кроме того, у этой молодежи есть поддержка среди прежних поколений (такие же идеалисты прежних волн, не утерявшие всех надежд), и они доверяют по умолчанию добросовестности оппозиции, потому что у оппозиции, с точки зрения доперестроечного Союза, нет никаких политических перспектив, но есть преследования со стороны властей. Это не американская (или современная российская) оппозиция, которая просто стремится на смену действующему политическому режиму; если бы эти люди хотели во власть, у них был совсем другой способ - делать партийную карьеру. Другого способа советский человек в Советском Союзе себе не представляет. Ну, еще он знает про революцию, но это как-то совсем уже смешно.

И вот это вот политическое движение поднимает голову к середине восьмидесятых. Это - основной питательный субстрат перестройки, хотя выражают его интересы, конечно же, люди старшего поколения. Наложите это на Афганистан, заполируйте сверху финансовым кризисом, который случится вне зависимости от всего, потому что советская экономика скатилась к восьмидесятым в полную неэффективность (но этот тезис я буду разворачивать в экономической теме, если она будет). Это то, чего не было в семидесятые. И чтобы сохранять золотую середину, это движение надо разгромить (потому что иначе оно банально дестабилизирует с таким трудом стабилизированную систему), после чего, где-то к концу девяностых, откат кончится и система снова лет на десять зависнет в равновесии обр. конца семидесятых. "И так дэсят раз", то есть, если государство не сломается по каким-нибудь еще причинам, можно так долго ходить.

В середине восьмидесятых решили сделать иначе - дать вот этой силе волю и посмотреть, что будет. Но давать волю полностью побоялись (по большой совокупности причин), и вышло "да и нет не говорите, черного и белого не называйте". А политика у вас заведомо радикализирована, так что частичные уступки политические силы воспринимают, во-первых, как личное оскорбление, а во-вторых, как доказательство того, что мы ломим, а шведы гнутся.

Изменено 24 Feb 2015 пользователем Аоно

[Berlinguer]

а Китай просто умучивает хунвейбинами/давит танками

если номально работают милиция и КГБ, всегда в запасе армия, нет раскола элиты и нет падения уровня жизни - можно обойтись и без хунвейбинов\танков

[Berlinguer]

– Дуров! Сегодня ты ударил своего товарища, завтра ты ударишь своего учителя, потом – меня, потом ты убьешь члена правительства, а потом начнешь бить стекла!

Все замерли. Тогда я мало чего понял. А вот позже, анализируя его тираду, до меня дошло: ну что такое член правительства? Ничто! А вот стекла после войны – это была великая проблема. Особенно – для директора школы.

[Аоно]

если номально работают милиция и КГБ, всегда в запасе армия, нет раскола элиты и нет падения уровня жизни - можно обойтись и без хунвейбиновтанков

А если построен на земле рай - то можно и без милиции с КГБ обойтись.

[Berlinguer]

А если построен на земле рай

ага, хоть в Бразилии хоть в США обойдитесь без полиции.

В Норвегии ну не то чтобы обойтись хотели совсем, но ... Но расслабились в середине лета раз.

[Аоно]

ага, хоть в Бразилии хоть в США обойдитесь без полиции.

Так в США, например, и нацгвардия используется. Я о том и говорю, что, к сожалению, описанный вами сценарий в мире как-то не очень работает.

И - почему у вас на слово "рай" - ассоциации: Бразилия, США и Норвегия? Мне казалось, что рай - он дальше.

[Berlinguer]

почему у вас на слово "рай" - ассоциации: Бразилия, США и Норвегия?

Что не так ?

Бразилия - рай "тропическо-экзотический", Норвегия - "рай северный", США - ну "рай вообще"

В любом раю должна быть работающая полиция.

[Аоно]

То, что это все-таки не рай, а реально существующие страны, с несовершенством мироздания.

[Curioz]

А то что в ПТУ давали общее среднее по той же программе - это от вас ускользнуло?

И шта? (с)

Это где про такое можно прочитать? Это какая интересная альтернатива... Молодые рабочие значит составляли основной контингент клиентов КПДН и посаженных за "хулиганку"?? Во всем мире как раз именно "школота" и безработные а мы опять другим путем? Статистику будьте любезны?

Лещенко, это какой-то фейспалм всех фейспалмов.

Так и вижу себе молодого культурного рабочего, с оглядкой пробирающегося по студгородку, где его могут грубым окриком остановить и обидеть морально и материально местные суровые гопники...

большинство лиц, осужденных за хулиганство, имеют неполное среднее образование (7–8 классов общеобразовательной средней школы), не работают либо привлечены к труду, не требующего специальной квалификации (сторожа, грузчики и т.п.), по месту жительства характеризуются как злоупотребляющие спиртными напитками, зарегистрированы и проживают на окраинах областного центра и других городов в так называемых «рабочих поселках» (ранее формировавшихся вокруг промышленных предприятий, производство которых, в настоящее время, пришло в упадок), где проживают наименее благоустроенные и неблагополучные в социальном плане слои населения.

Изменено 25 Feb 2015 пользователем Curioz