95й а также другие годы

[Berlinguer]

Я ж имел ввиду консервативный духовный и политический поворот

"консерватизм" - это "все идет по Брежневу" ( ну пор возможности ). Вот это - консерватизм. Поворот - это уже никакой не консерватизм.

Это спорно вообще лингвистически - "резкий консервативный поворот".

Можно - "реванш консерваторов", или - "победа консервативной партии".

А "победа русской партии" например, это поворот, но не консервативный

[Berlinguer]

Владимир, если можно - историч. аналогию хоть СССР хоть России хоть мировой истории чего-то подобного примерно чего хотите "провернуть в середине 80-х в СССР".

Но - без войны, раз договорились без войны.

И - не подыгрывать ( "у противника случится биржевой кризис и он станет бедным" )

[Владимир Станкович]

Без революционного, принципиально прогрессистского мифа легитимность КПСС нулевая. Это как Папе в Ватикане провести атеистический поворот, примерно

Так это революционный и прогрессивный консерватизм (не смейтесь - идеология и не такое видала ) Если коротко в пять слов -символ веры это не любимые любимыми коллегой Абрамием деревенщиками лапти и онучи с сохой и бородой а "святая молодость страны, далеких пламенных тридцатых..."(с)

[Berlinguer]

а "святая молодость страны, далеких пламенных тридцатых..."(с)

подготовка к войне + приток людей из деревни которые усердно работают.

Магнитофоны запрещены )

[Eshma]

Так это революционный и прогрессивный консерватизм (не смейтесь - идеология и не такое видала ) Если коротко в пять слов -символ веры это не любимые любимыми коллегой Абрамием деревенщиками лапти и онучи с сохой и бородой а "святая молодость страны, далеких пламенных тридцатых..."(с)

А огонь по штабам будет?

[Berlinguer]

А огонь по штабам будет?

кстати да. Сколько делегатов 27-го съезда расстреляют ? Какой % ?

[Владимир Станкович]

Поворот - это уже никакой не консерватизм. Это спорно вообще лингвистически - "резкий консервативный поворот". Можно - "реванш консерваторов", или - "победа консервативной партии".

Владимир, если можно - историч. аналогию хоть СССР хоть России хоть мировой истории чего-то подобного примерно чего хотите "провернуть в середине 80-х в СССР".

Мммм -умеете вы задать вопросы... Ну для начала не В середине " а "С середины". Похоже... а на что была похожа перестройка? Было бы немного от нашего поворота от 20х к тем же 30м. Отчасти - удавление "оттепели". Отчасти -в каких то элементов - идеологический откат назад после Тяняньмыня в Китае...

Может даже польская "санация" -натягивая рuchacz на globus :)

[Владимир Станкович]

кстати да. Сколько делегатов 27-го съезда расстреляют ? Какой % ?

А он вообще будет? В смысле - в 80е?

А огонь по штабам будет?

Скорее вопреки горбачевскому избиению кадров дрючить будут не аппарат (малочисленных западников не считаем) а по сфере идеологии и культуре - например фрондерство станет поводом к беруфсферботу и переквалифкации в дворники и сторожа...

"Новая книга Евтушенко? Нескоро -у Евгения Александровича длительный творческий кризис - вы же понимаете -творчество это такое дело..." Битова не печатают? Но простите мы не можем печатать всех - у нас бумаги на полное собрание сочинений Пикуля не хватает... " Ну и т.п...

Изменено 27 Feb 2015 пользователем Владимир Станкович

[Berlinguer]

Может даже польская "санация"

маршал у власти, одна из опор - армия. Да, войны не было. Война позже

А он вообще будет? В смысле - в 80е?

вообще-то да, съезд - формальность. Демонстрация

[Владимир Станкович]

подготовка к войне + приток людей из деревни которые усердно работают.

так я не про методы и не про экономику - а про идеологию и культуру. Вместо перестроечных поделок про репрессии и "Гулак" - про героических строителей магистрали куда-то там зачем то там, ловлю шпионов и победу на Халхин-голе... Может даже что-то из классики советской переиздадут...

[Eshma]

Скорее вопреки горбачевскому избиению кадров дрючить будут не аппарат (малочисленных западников не считаем) а по сфере идеологии и культуре - например фрондерство станет поводом к беруфсферботу и переквалифкации в дворники и сторожа...

То есть средний возраст руководителя решительно устремляется по всей вертикали за 70 и держится где-то там?

[Аоно]

А про Сахарова как источник идей Г.А можно грязных подробностей? Тем более что главой КПРФ был не он а Полозков -уж точно не любитель академика

Немного внимательнее.

Не "Сахаров как источник идей Г.А.", а "Сахаров, на авторитет которого - и вообще на авторитет кого угодно - был готов опираться Зюганов как глава КПРФ".

То есть вы настаиваете что или перестройка или антиперестройка в виде чего то подобного красному аятоллизму и как отметил коллега Абрамий - разворачивания массы с ее стихийным социализмом и патриотизмом (см цитату из Нагибина) на "очкариков" -как написал Буденный-Будьон?

И еще раз. И я буду это повторять, наверное, пока вы этого не прочитаете, наконец, и не начнете отвечать на это, а не на ваши мысли.

"Стихийный социализм и патриотизм" - это не массы. Это как раз очкарики. Это та самая идеологическая позиция, которая привела к развороту на перестройку - потому что, с их точки зрения, Советский Союз не был социалистическим ("Социали?зм — обозначение учений, в которых в качестве цели и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства."), а уж что до патриотизма - так и вовсе...

"Массы" в СССР ни на кого направить нельзя. У них нет, в принципе, политической позиции, "тащи с завода каждый гвоздь", разворотить на тракторе ж/д полотно и уехать спать по пьянке, на собрания комсомола не ходить, потому что скучно и жена не велит, "что мое - то мое, что общественное - то ничье, а значит, кто ухватил". Если бы у вас в Союзе были только "массы", то, возможно, шансы на зависание в застое какие-то бы были, но к счастью, "мир не делим на элиту и быдло", в СССР социальная мобильность была, и было образование (да-да, я помню, именно его вы и хотите отменить, но пока я так и не увидел, как именно вы собираетесь это делать).

Антиперестройка не будет "чем-то подобным красному аятолизму". Антиперестройка будет чем-то вроде "закручивание гаек, как в шестидесятых". Я, опять-таки, решительно не вижу, что именно вас не устраивает; лично меня не устраивает консервация культуры (да-да, аккурат по Евтушенко, которого я, в общем-то, не люблю, но за "глазами вас жжет/Карамазов Алеша,/а вы и не знаете - /кто он такой." ему простится многое), полное превращение советской литературы в заповедник соцреализма, с разгромом всех идейно чуждых веяний, и превращение Союза в крайне правую государственную систему, вплоть до фашизма - но это уже, в конце концов, эстетика.

Я на протяжении десяти уже страниц именно что доказываю этот простейший тезис; что никакого "либерализма на местах", ролевиков, неподчиненных комсомолу, свободной литературы - не будет. Но вам-то, вроде бы, того и надо, нет?

То что воплощал в себе Полозков и Нина Андреева с Шевцовым и в более качественном виде -Кирилловым в худлите.

Да-да, Андреева сильно так любила неославянофилов...

Андреева, Полозков, даже Шевцов (хотя Шевцов - это как-то все больше про засилье жыда, если на мой вкус) - то не патриоты. Это державники, которых во всем мире как-то называют "ультраправые", потому что называть их фашистами как-то некрасиво выходит. Хотя, несомненно, это именно они - фашисты в советском стиле, как их понимали до ВОВ.

Так это революционный и прогрессивный консерватизм (не смейтесь - идеология и не такое видала ) Если коротко в пять слов -символ веры это не любимые любимыми коллегой Абрамием деревенщиками лапти и онучи с сохой и бородой а "святая молодость страны, далеких пламенных тридцатых..."(с)

"Я все равно паду на той, на той единственной Гражданской, и комиссары в пыльных шлемах склонятся молча надо мной" - написал вовсе не рупор советской власти, а, как бы, тот же человек, что написал "ну что, генералиссимус прекрасный".

А у вас будет "не копайтесь в прошлом, надо смотреть на настоящее и дело делать!"

Мммм -умеете вы задать вопросы... Ну для начала не В середине " а "С середины"

Я не понимаю, в чем сложность. Пока вы живописуете франкистскую Испанию и итальянский фашизм (между прочим, именно к нему в историографии относится тезис "революционеры-традиционалисты", об этом даже Википедия знает).

И возвращаясь "к последней хронологической точке которую Горбачев признает правильной" - ну к 64-му пусть, - он и попадет в "антисталинскую кампанию Хрущева". Которую не общество начало "снизу", и не партия там в "дискуссиях и обсуждениях снизу", - а Хрущев с соратниками и начал в 56-м.

Так а что было говорить? "Иосиф Виссарионович все правильно делал, так и надо было всех стрелять"? На это даже Нина Андреева не отважилась.

Т.е., сначала возникает дискуссия в обществе, потом по ней высказывается власть. Тема Сталина развивалась именно так, не наоборот, что сейчас, что в пятидесятые. Просто раньше тема Сталина велась в полголоса, ибо сам факт высказываний по теме не одобрялся.

[Berlinguer]

франкистскую Испанию

ГВ. Очень жестокая

[Аоно]

ГВ. Очень жестокая

Нет, вот этот режим в СССР можно было ввести без Гражданки. К нему, в общем-то, все уже были вполне готовы, и чуть ли не главным разочарованием той же Новодворской было то, что ее так и не расстреляли.

[Berlinguer]

что в пятидесятые

в определенной части общества. В части. Не очень большой. Осторожно.

Другие дискуссии 53-56 поважнее наверное были.

А потом уже - "оказался наш отец...". Т.е. не "мы тут решили кем он оказался", и не на съезде даже решили. А на съезде - прочитали. Кем он оказался. А решило - руководство

[Аоно]

в определенной части общества. В части. Не очень большой. Осторожно.

Другие дискуссии 53-56 поважнее наверное были.

Направление сталинской политики и ее оправданность. Действия советской власти во время ВМВ. Назовите более важные дискуссии 53-56, когда репрессии были вот буквально в предыдущем еще поколении!

Другое дело, что, разумеется, они велись осторожно. Тогда все дискуссии, не санкционированные прямо, велись осторожно.

[Berlinguer]

Нет, вот этот режим в СССР можно было ввести без Гражданки

ну может быть. Я про Испанию напомнил.

А "Муссолинэ" кстати жизн. уровень повышал. Чем его повышать "закрученногайковому СССР" при дешевой нефти - ?

[Berlinguer]

Назовите более важные дискуссии 53-56

С\хозяйство, борьба наверху, что делать с заключенными ( это - не Сталин, Сталин мертвый их не охраняет у ворот лагеря, это не зависит от того "Сталин хороший или плохой" ), Восточн. Европа, 3-й мир ( Израиль, Египет ), да куча всего.

Ну я как бы допускаю что вопрос отношений с Югославией в опред. мере мог быть под влиянием "а хороший ли Сталин ?" Имхо под минимальным.

[Berlinguer]

Направление сталинской политики и ее оправданность

направление политики не зависит от того "объявлен ли покойный плохим или не объявлен" вообще.

Если он "не объявлен плохим" - он за руки не схватит если новая власть "не делает все по его заветам". Да и заветов то и нету в данном случае

[Аоно]

Схозяйство, борьба наверху, что делать с заключенными ( это - не Сталин, Сталин мертвый их не охраняет у ворот лагеря, это не зависит от того "Сталин хороший или плохой"

Да как же - не Сталин. Либо Сталин был прав, надо продолжать коллективизацию в тех еще мерках и расстреливать за колоски, посаженных не выпускать, а скорее наоборот; либо это ошибки, и тогда встает вопрос, как они были допущены, следует ли перед людьми хотя бы извиниться (я не говорю уж - компенсировать за несправедливость) и можем ли мы считать человека, допустившего таких ошибок в массовом масштабе, достойным памятников и наименований на карте страны.

То есть, как ни крути, а обсуждать политику страны в 30-40, никак не затрагивая тему Сталина, который безусловно был ее основным вдохновителем, не получится.

Если он "не объявлен плохим" - он за руки не схватит если новая власть "не делает все по его заветам". Да и заветов то и нету в данном случае

Так именно поэтому власти не торопились обсуждать тему Сталина, да и его политики тоже. А вот для населения, в особенности для политически грамотного и активного населения, это был огромный вопрос - что, коммунизм и социализм - это Сталин, коллективизация, расстрелы по упрощенной процедуре и без суда, ГУЛАГ?.. А если коммунизм и социализм - это что-то другое, то что тогда это?

То есть, ну, нельзя одновременно воспитывать идеологизированное общество (а кто будет спорить, что в СССР его пытались воспитывать?) и ожидать, что они не будут задавать таких вот вопросов.

Восточн. Европа, 3-й мир ( Израиль, Египет ), да куча всего.

А вот это темой дискуссий в СССР не было. Проблема - была, а дискуссии не было.

Изменено 27 Feb 2015 пользователем Аоно

[Владимир Станкович]

То есть средний возраст руководителя решительно устремляется по всей вертикали за 70 и держится где-то там?

Я уже в теме про Брежнева долгожителя приводил возраст например республиканских руководителей выгнанных Горбачевым - из них всего трое были старше самого МСГ

Но кстати - небольшой оффтопик в защиту геронтократии с оттенком юмора

Вот

Людям надлежало бы молить бога, чтобы он давал им самое косное, самое заскорузлое и конформистское правительство... Государственный аппарат,

господа, во все времена почитал своей главной задачей сохранение статус-кво. Не знаю, насколько это было оправдано

раньше, но сейчас такая функция государства просто необходима. Я бы определил ее так: всячески препятствовать будущему, запускать свои щупальца в наше время, обрубать эти щупальца, прижигая их каленым железом... Поощрять схоластиков

и болтунов. ...На высшие государственные посты-старцев, обремененных семьями и долгами, не меньше пятидесяти лет,

чтобы спали на заседаниях и брали взятки.

- Что вы такое несете, Виктор? - сказал Павор укоризненно.

- Нет отчего же, - сказал Голем, - необычайно приятно слышать такие

умеренные, лояльные речи...

А.и Б Стругацкие "Гадкие лебеди"

http://bookap.info/okolopsy/dolnik_etologicheskie_ekskursii_po_zapretnym_sadam_gumanitariev/gl7.shtm

часто формируется и у людей. Она может образоваться в небольшой группе, а может — и на вершине государства. Обычно геронтократия возникает, когда официальный лидер не уверен в себе и боится более молодых. Подтягивая к себе таких же старых и не уверенных в себе, как он сам, и делясь с ними властью, он формирует старческую верхушку, для которой страх потерять власть перевешивает стремление править единолично. В обычной жизни поведение геронтов может казаться нам очень продуманным и хитроумным. В действительности же это хитрость инстинкта. Доверившись ей, некоторым удавалось сохранять власть даже будучи в состоянии старческого маразма. В традиционных обществах общепризнанная и облагороженная законами и предписаниями власть старшейгрупы

"Стихийный социализм и патриотизм" - это не массы. Это как раз очкарики.

Упасть и убиться веником. Это очкарики что ли писали ругательные письма про Солженицына в газеты с призывом иногда сотворить такое с ним и ему подобными что я это даже в вампирский роман включить не смог... А любера они тоже очкарики? Ну ладно - положим им бы только кулаки почесать -хотя это упрощение... Блин -ну ладно - назовите это "народным социализмом" по аналогии с "народным христианством".

Что несмотря на все наши неустройства мы все же лучше них потому что негров не линчуем.

Там выше есть цитата из мемуаров Чхартлишвили -то на высшем уровне -а внизу именно это.

"революционеры-традиционалисты", об этом даже Википедия знает

Группа Д.Влодихина включая и очень скажем так непростого человека К.Бенедиктова предпочитает термин "консервативная революция". Но у нас речь идет напротив - о "революционном консерватизме" в духе -у нас построен хотя и без недостатков прекрасный строй и отличная идеология -к нему не надо ничего прибавлять или убавлять в общем и целом

Nihil novi

А "Муссолинэ" кстати жизн. уровень повышал. Чем его повышать "закрученногайковому СССР" при дешевой нефти - ?

Ну не ухудшать же? По принципу -"улита едет -когда то будет" - все ж строятся новое жилье, народ ездит на курорты, машины прикупает, мебеля... Дачи строит на 6 или 15 сотках - кстати в 90е в Б-гомерзком "Намедни" ЕМНИП озвучивалась мысль что если б народу дали участки побольше то от бы куда менее активно занимался политикой и перестройке свернули б шею

Другие дискуссии 53-56 поважнее наверное были.

А зачем вообще дискуссии?

Говорю ж -"нихель нови"

"Не изыскуй того, что выше тебя, не испытуй того, что глубже тебя, а какое дано тебе от бога ЦК готовое учение, то и держи». (с) :)

[Аоно]

Это очкарики что ли писали ругательные письма про Солженицына в газеты с призывом иногда сотворить такое с ним и ему подобными что я это даже в вампирский роман включить не смог...

Написание писем про Солженицина (с последующей, кстати, редактурой, но это уже не важно), проходило по линии партийной нагрузки.

Вы что, правда считаете, что эти люди прочли Солженицына, подумали, решили, что это идейный враг, написали письмо в газету?.. Нет. Они пришли на партсобрание, послушали, что парторг говорит про Солженицына (а говорит он то, что ему написали сверху, ессно), выслушали "рекомендацию" осудить, дружно подписались под письмом, которое ушло в газету (чтобы не было проблем с премиями и окладами), и ушли бухать и забивать козла. В этом-то и проблема.

Блин -ну ладно - назовите это "народным социализмом" по аналогии с "народным христианством".

Так что у них от социализма-то? У них как раз "серая инертная масса" - ничего и никогда не менять. Это-то вам и надо, понятное дело, но на этих людей невозможно опираться, они для этого слишком пассивны либо слишком неуправляемы (если речь идет о ком-то типа люберов, да). Чтобы они были управляемы, вам нужны фанатики, воспитанные в звериной преданности линии партии; а серой массе линия партии, линия непартии - по барабану.

Другое дело, что, гм, кто будет делать на этих людей ставку? Романов, Черненко, "брежневская гвардия", которая последовательно уничтожала социальную базу этой серой массы еще во времена Брежнева - потому что им были нужны идеологически активные массы?

[Berlinguer]

надо продолжать коллективизацию

она завершена давно )

посаженных не выпускать

почему ?

[Berlinguer]

Нет. Они пришли на партсобрание, послушали, что парторг говорит про Солженицына (а говорит он то, что ему написали сверху, ессно), выслушали "рекомендацию" осудить, дружно подписались под письмом, которое ушло в газету (чтобы не было проблем с премиями и окладами), и ушли бухать и забивать козла

да, скорее всего так.

[Аоно]

она завершена давно )

Скажем так, я, конечно, немного злоупотребляю лозунгами, но всегда есть куда продолжить! ну, пока аграрный сектор существует как класс.

Но вообще, конечно, я не прав.

почему ?

А с чего бы? Если все справедливо посажены, и сидят за опасность обществу, зачем их отпускать?

P.S. Чисто на всякий случай, а то только сейчас до меня дошло, что это может быть некоторым непониманием..

Когда речь идет о том, что "Стихийный социализм и патриотизм" - это очкарики, речь идет не вот об этих очкариках - https://commons.wiki....jpg?uselang=ru, а вот об этих - https://ru.wikipedia...л:Suslov_MA.jpg

Изменено 27 Feb 2015 пользователем Аоно