Опубликовано: 20 Mar 2015 Вообще, единственное, чем Кеннеди, в общем-то, наработал на пулю - это харизма, принципиально позволяющая стать в Штатах диктатором. Элита то наверно знала что здоровье у него - не айс.... Так что опасаться его диктатуры не стоит... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 Mar 2015 Например коллектевизм и осуждение наглых богачей Помилуй б-г, где вы там коллективизм увидели? Если труду в коллективе оне до сих пор не обучены и не горят желанием учиться? Собственно, поэтому на заводы их не особо тянуло... Про "наглых богачей" тоже повеселило. Это ж ваши любимые "уважаемые люди". И вообще, настоящий мужчина должен торговать кумар на базар, а на заводе пусть Иван работает. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 Mar 2015 США подписали эти договоры -целых два системообразующих соглашения -не по доброте душевной -а потому что давить на СССР было сочтено бесперспективным. Еще раз. США так и не подписали ОСВ-2. Картер подписал, но у США несколько иной метод ратификации международных договоров. Но так или иначе - вы еще скажите, что Вашингтонское соглашение США в начале века подписали, потому что увидели, что давить на Англию и Японию бесперспективно. ОСВ - это договор, безусловно выгодный США и невыгодный СССР. Пока СССР соблюдает ОСВ, давить на него, сидя в Вашингтоне (и базируясь в Японии и Европе) намного проще, чем наоборот. Элита то наверно знала что здоровье у него - не айс.... Так что опасаться его диктатуры не стоит... "Не айс" было здоровье у ФДР. А четыре срока без малого отсидел. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 Mar 2015 А масс-культ реагирует на это массовым производством разного качества фильмов и книжек про маньяков и Ужас, Который Скрывается На Обычных Улицах, разного качества - от Кинга и Линча до "трэш-триллеров категории Б". Понял - благодарю -очень интересно. Такой взгляд на проблему мне в голову не приходил -хотя национальную психологию применительно к ужастикам (и почему они в России не особо идут) в своих штудиях затрагивал. сокращением социальных программ и налогами. Иногда даже их повышением, которые в этой системе проводятся, хоть и с матом, через Конгресс. Иногда это становится политическим самоубийством конкретного президента, и его сменяет конкурент из соседней партии. Понял. Но тут опять же возникает вопрос - откуда берутся деньги в тумбочке? У США как у эмиссионного центра №1 возможности в этом плане побольше -но в рассматриваемом мире Вашингтонский консенсус если и есть -то куда как менее значим. Возможно его нет и нет скупки казначеек ЦБ многих стран. Если нет евро -впрочем его и так нет -то множество валют и забота о них а не о принципе резервирования... В общем -тумбочка не бесконечная... Доставка демократии и западного миропорядка в Бейрут. Кстати жестоко обломавшаяся -это при том что Ливан был и без того государством демократическим и прозападным. А вот на Ливию до Горбачева не наезжали... Нереально. Те же 90-е показали, насколько мал у СА был запас прочности по сокращению. Нихрна извините не понял... Вы про то что армия восстанет и свергнет КПСС? Как она свергла Ельцина не кормившего ее и гнавшего на бессмысленную бойню? (зевая) В 1946 у Штатов было всего на 6 бомб больше, чем у СССР - ничего, не побоялись. Ну во первых этого никто в Кремле не знал. Во вторых -иметь шесть бомб и не иметь шести бомб -это таки три большие разницы. Ну и плюс фактор обычных вооружений. А что с них толку если оппонент имея много тактических боезарядов просто поджарит твои армии вторжения и спалит АУГ вблизи своей территории? Не будешь же начинать полноценную ядерную войну? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 Mar 2015 В России нет частной собственности и свободы предпринимательства? Нету. Удивлены? -то у меня не было бы квартиры на которую я заработал с помощью этих институций (зевая) А у Ходорковского целый ЮКОС был, что нашему политарному обществу ваше жалкое барахло. Так и не надо менять - это многие коллеги и вы считаете то надо Так если он устарел, то если не менять, то все завалится же. Что собственно и произошло в реале - вся горбостройка - это попытка на лету пристроить фундамент к уже рушащемуся зданию. Да ну? каких это пор самозащита -это наезд? Нападение на корабли в международных водах? Какого наезда вам еще надо - высадка вьетнамского десанта на брегах Потомака, что ли? И не вижу причин почему в 80-90е новое поколение и публичных политиков и жыдомассоновъ не сделало бы аналогичный финт ушами. Именно потому, что все отлично помнят, что после предыдущего финта СССР их кинул, они на это и не пойдут. "Разрядка была улицей с односторонним движением" (с) Элита то наверно знала что здоровье у него - не айс.... Так что опасаться его диктатуры не стоит Да вообще при жизни JFK не отличался большой популярностью, и в том же Техасе его третировали как хотели. Это после того, как на выборах техасцы его поддержали, кстати. Он и выборы-1960 выиграл с мизерным перевесом. Культ личности Кеннеди начался после смерти. Ну любят американцы мертвых президентов, что сказать. А так у него, кроме многочисленного семейства, и вовсе похвастать нечем. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 Mar 2015 Понял - благодарю -очень интересно. Такой взгляд на проблему мне в голову не приходил -хотя национальную психологию применительно к ужастикам (и почему они в России не особо идут) в своих штудиях затрагивал. Это, извините, азы. А в России для принятия ужастиков недостаточно среднего класса. Понял. Но тут опять же возникает вопрос - откуда берутся деньги в тумбочке? У США как у эмиссионного центра №1 возможности в этом плане побольше -но в рассматриваемом мире Вашингтонский консенсус если и есть -то куда как менее значим. Возможно его нет и нет скупки казначеек ЦБ многих стран. Если нет евро -впрочем его и так нет -то множество валют и забота о них а не о принципе резервирования... В общем -тумбочка не бесконечная... У США первая в мире экономика, четвертая в мире территория и третье в мире население. А, и высочайший в мире технологический уровень. Тумбочки больше в мире сейчас ни у кого нет. Да и пополняемая она; задача, чтобы тумбочки хватило на период кризиса. А кризисы в США случаются все-таки не каждый день, а раз в пятнадцать-двадцать лет. После того, как они в 76-ом отказались от свободного обмена бакса на золото... ну, в общем, их повалить заметно труднее, чем кажется желающим. В принципе, так еще могут Россия и Китай. Но тут важна еще правильная политическая и экономическая система. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 Mar 2015 тут опять же возникает вопрос - откуда берутся деньги в тумбочке? Валовый Внутренний Продукт, слышали такое слово? Если у вас в год создается на 5 триллионов национального богатства, из них легко мобилизовать 1 триллион в виде налогов, а из них миллиардов 300 потратить на военные нужды. Кстати жестоко обломавшаяся С авантюрами это случается. СССР в Афганистане не большего добился... Но речь не о результатах, а о том, что США вполне влезли в конфликт в другом полушарии и никакие 40 тысяч ядерных боеголовок СССР их не напугали. Даром что ООП была нашим лепшим другом в то время. Нихрна извините не понял... Вы про то что армия восстанет и свергнет КПСС? Нет, я про то, что сокращение СА рискует непропорционально сильно сократить ее боевые возможности. А что с них толку если оппонент имея много тактических боезарядов просто поджарит твои армии вторжения и спалит АУГ вблизи своей территории? А что сам оппонент после этого превратится в Стеклянную Пустыню - не остановит его от эскалации конфликта? Думаете идея "неядерного высокой интенсивности" взялась с неба у обеих сторон? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 Mar 2015 Я вам уже рассказывал, как они в 1993-94 новые станки на "Текстильмаш" Так они не российские а советские и гэдээровские покупали Сам был причастен. Ну есть, чего уж там. Ресурс деталей у добрежневских и тем более довоенных тракторов на порядок меньше. Ну вот и коллега Абрамий и некоторые другие источники говорят что те трактора были долгожителями -иные чуть не до 80х доработали -хотя попали в колгоспы из воинских частей в 1946 Картер подписал, но у США несколько иной метод ратификации международных договоров Ну как минимум предлогом неподписания был Афганистан -плюс эта возня с евроракетами... Но тут я скорее пессимист - раньше как раз года эдак 1993- 1995 -когда над СОИ начинают ржать уже в "Обществе Джона Берча" в "Эритедж фаундейшн" -к нему бы не вернулись Если труду в коллективе оне до сих пор не обучены и не горят желанием учиться? А в колхозах и на нынешних стройках они надо думать работали по одиночке? (Как "погонщик рабов"(с) решительно не согласен. Ну и плюс те достаточно многочисленные рабочие... Ну и "хашар" -тоже факт... Это ж ваши любимые "уважаемые люди" Вообще то коллега - как опять таки отмечал - думаю вы бы не поменялись с председателем любого хлопководческого или даже виноградарского колхоза - да и с секретарем сельского райкома (я бы тоже). Уж на что либерал Стрелянный и то сказал что зарплата в 700 рублей для них это неприлично мало... Свои домики в два этажа и "волги" они отрабатывали В России? Ни про кого, это достаточно давно независимые государства. В масштабах Союза в своих областях исполняли ведущие роли, пожалуй, все перечисленные. Или, по-вашему, Гиллер или Жук не заметны в международном масштабе? Эйнасто неведом? Наана, по-вашему, никто не знает? Ну тот же Йоонас -он сланцевик с одной медалью. Наан -гуманитарий -и я честно признаюсь не готов ответить на вопрос о значимости его работ в мировой науке - про Асхабова и Кумахова -готов. Гиллер -ну он даже не латыш А то вон мне уже Цандера пытались приводить в пример... ... А вот кто такой Жук пока не выяснил - слишком много людей с такой фамилией (тоже как-то не по прибалтийски звучащей к слову) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 Mar 2015 Очень много текста, интересно, но есть ли какой-то вывод? Как я понимаю, противники Лещенко исходят из того, что "упростить систему" до патриотической истерии с погромами ("тридцатые"-"культурная революция"-сами знаете) СССР не может, в связи с тем, что он пытается быть "альтернативой США" и вообще для ракет нужны инженеры, а не зеки? Лещенко же исходит из того, что "минимальный набор ракет нам сделают, а в остальному будет КНДР"? Так обе точки зрения верны и не противоречат друг другу. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 Mar 2015 Ну как минимум предлогом неподписания был Афганистан -плюс эта возня с евроракетами... Но тут я скорее пессимист - раньше как раз года эдак 1993- 1995 -когда над СОИ начинают ржать уже в "Обществе Джона Берча" в "Эритедж фаундейшн" -к нему бы не вернулись Так СОИ - это далеко не только космическая компонента. DEW никто не сворачивал, наземные программы тоже живы. Гиллер -ну он даже не латыш А то вон мне уже Цандера пытались приводить в пример... ... А вот кто такой Жук пока не выяснил - слишком много людей с такой фамилией (тоже как-то не по прибалтийски звучащей к слову) Жук - не "такой", Жук - "такая". Reg?na ?uka. В СССР вообще в Прибалтике в основном - так уж вышло - жила промышленная химия. А Асхабов в Дагестане даже средней школы закончить не смог, и что? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 Mar 2015 (зевая) А у Ходорковского целый ЮКОС был, что нашему политарному обществу ваше жалкое барахло. "А тебя посодють - а ты не воруй!"(с) А на них не одна скважинная жидкость была - трупов тоже хватало... Или Заграницей нет посаженных за подбное богачей? А если найду? А что сам оппонент после этого превратится в Стеклянную Пустыню - не остановит его от эскалации конфликта? А какая выгода с этого врагу -если он тоже? Так если он устарел, то если не менять, то все завалится же. Это говорите вы. А я говорю - ничего не валилось пока не валили..Куба и при талонах на сахар живет ибо ничего не валят... А в России для принятия ужастиков недостаточно среднего класса. Не-а... Вопрос тоньше.Пример -классическая ужастиковая ситуация когда услышав как в подвале его фермы кто то скребется, завывает и чем то подозрительно хрустит герой храбро берет вилы или дробовик и идет навстречу опасности на корм монстру совершенно чужда нашим реалиям. Ибо у нас при опасности били сполох и звали людей -а бедному фермеру и позвать то некого... Это еще более ярко выражено чем у англичан... "Ползать сам и сам кусаться -сам тонуть и сам спасаться - все привык я делать сам"(с) Нет, я про то, что сокращение СА рискует непропорционально сильно сократить ее боевые возможности. Каким образом уничтожение кастрированных кадрированных частей или упразднение тыловых округов стоящих в тысячах камэ от любой границы что-то сократит? Каким образом уменьшит обороноспособность разрезание огромного надводного флота? Думаете идея "неядерного высокой интенсивности" взялась с неба у обеих сторон? От глупости... Впрочем у нас тоже к началу 80х вроде порешили что большая война неизбежно перейдет в ядерную... Так что - "ограниченная ядерная война" и "контролируемая эскалация" -наше фсе... У США первая в мире экономика, четвертая в мире территория и третье в мире население. А, и высочайший в мире технологический уровень. Тумбочки больше в мире сейчас ни у кого нет. Но и она не бесконечная. Плюс - динозавр большой но ему и надо много есть... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 Mar 2015 Так обе точки зрения верны и не противоречат друг другу 2-я точка зрения глубоко противоречива. У КНДР нет союзников, нет цели экспансии, нет цели конкуренции, ни культурной, ни социальной. Она в глухой защите ( при этом в этой защите отстаивает только свою мононациональную корейскую территорию, а не надзирает чтобы кто у соседа-союзника неправильный социализм неправильное чучхе установил, а то и вовсе капитализм ) СССР открыт миру и торгово, и социально Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 Mar 2015 (изменено) Но и она не бесконечная. Плюс - динозавр большой но ему и надо много есть... А бесконечная нам и не нужна, зачем? То есть, конечно, США бы взяли, а кто бы не взял? Достаточно большой тубмочки, чтобы хватило на кризис. Как показывает практика, тумбочки США на кризис хватает. Пример -классическая ужастиковая ситуация когда услышав как в подвале его фермы кто то скребется, завывает и чем то подозрительно хрустит герой храбро берет вилы или дробовик и идет навстречу опасности на корм монстру совершенно чужда нашим реалиям. Это - не классическая ужастиковая ситуация. Классическая ужастиковая ситуация - группа героев решила культурно отдохнуть на озере/с друзьями/в заброшенном доме/нужное подчеркнуть, и там внезапно ололопыщпыщ. Герои радостно бросаются к олулу, и там их съедат. Нет, описанная вами ситуация, конечно, может быть классической ужастиковой ситуации, но тогда герой с дробовиком идет, считая, что там лиса. Или волк. Или вообще зверь енот с руками. Потому что классическая ужастиковая ситуация оперирует мыслью, что защищенность, которая якобы есть, на самом деле фикция. "В реальности вы не в безопасности", Фрэдди Крюгер придет за вами во сне, Кэрри взбесится прямо на выпускном балу (куда уж безопаснее), etc. Изменено 20 Mar 2015 пользователем Аоно Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 Mar 2015 (изменено) Лещенко же исходит из того, что "минимальный набор ракет нам сделают, а в остальному будет КНДР"? Очень интересно как причудливо вроде ясно высказанное тобой понимают другие... Какие зэки?? Какие погромы?? Ну вроде ж очевидно -в идеологии все остается примерно таким как в 1984 (в экономике могут быть варианты). То есть Солженицын по прежнему "литературный власовец" (хотя бы потому что он то власовцев защищал) Америка плохая и хочет нас поубивать -но боится наших ракет, история у нас великая и героическая а диссидентов лечить надо в "доме ку-ку..." И основа - общество наше имеет немало недостатков но в главном хорошее. (Это реальная хотя утрированная система взглядов за пределами части интеллигенции ) 2-я точка зрения глубоко противоречива. У КНДР нет союзников, нет цели экспансии, нет цели конкуренции, ни культурной, ни социальной. Я уже отмечал - будь у КНДР ресурсы хотя б РФ - небеса бы содрогнулись -все дело в этом... (Ну не говоря что учитывая очень ограниченный ресурс КНДР и то как они толково им распоряжаются тамошних инженеров я бы выменял на российских не раздумывая из расчета один к трем) Изменено 20 Mar 2015 пользователем Владимир Станкович Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 Mar 2015 (изменено) Ну вроде ж очевидно -в идеологии все остается примерно таким как в 1984 (в экономике могут быть варианты). То есть Солженицын по прежнему "литературный власовец" (хотя бы потому что он то власовцев защищал) Америка плохая и хочет нас поубивать -но боится наших ракет, история у нас великая и героическая а диссидентов лечить надо в "доме ку-ку..." И основа - общество наше имеет немало недостатков но в главном хорошее. (Это реальная хотя утрированная система взглядов за пределами части интеллигенции ) Послушайте, это, конечно, уже переход на личности, и не очень хорошо с моей стороны - но вы вообще знаете культурно-идеологические поинты за пределами Солженицына, Америки и диссидентов?! Для как раз "за пределами части интеллигенции" все вышеперечисленное - это ритуализованные заклинания, которые можно произносить как "за", так и "против", никакого отношения к системе взглядов эти "за" и "против" не имеют. Я уже отмечал - будь у КНДР ресурсы хотя б РФ - небеса бы содрогнулись -все дело в этом... Будь у КНДР ресурсы РФ, она бы урезалась до Московской и прилегающих областей. Потому что за этими пределами ручное централизованное управление работает очень плохо. А остальные области работали бы Южной Кореей - то есть тем самым злокозненным врагом, из-за которого все плохо. Изменено 20 Mar 2015 пользователем Аоно Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 Mar 2015 будь у КНДР ресурсы хотя б РФ - небеса бы содрогнулись -все дело в этом.. ну что значит "небеса бы содрогнулись" ? Это метафора. Что бы вот было ? Что-то максимально подобное "КНДРу с ресурсами" это КНР при Мао. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 Mar 2015 Что-то максимально подобное "КНДРу с ресурсами" это КНР при Мао. Окститесь. У КНР совершенно другая специфика - у них национальное возрождение (все помнят, что китайскому национальному государству в его текущем виде, вообще-то, меньше полутора сотен лет, и первая половина истории двадцатого века этого государства - тихий ужас?), курс на создание децентрализованной индустриальной базы и активное использование достижений Запада (в том числе глобализованной экономики). Какое уж тут чучхе. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 Mar 2015 У КНР совершенно другая специфика ну а какой пример из РИ будет ближе всего "КНДР с ресурсами" - ? Сталинский СССР ? Не думаю что ближе чем Китай Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 Mar 2015 ну а какой пример из РИ будет ближе всего "КНДР с ресурсами" - ? Сталинский СССР ? Не думаю что ближе чем Китай Никакой. КНДР уникальна, и существует исключительно благодаря внешней поддержке. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 Mar 2015 и активное использование достижений Запада (в том числе глобализованной экономики и какой Запад при Мао 50-х - 60-х - ? Запад вообще полагалось загасить ( руками СССР больше в 50-х и непонятно как во 2-й половине 60-х. Посколько действительно "непонятно как" - вышли на сотрудничество с ним. Но это поздний Мао, старый ) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 Mar 2015 и активное использование достижений Запада (в том числе глобализованной экономики и какой Запад при Мао 50-х - 60-х - ? Запад вообще полагалось загасить ( руками СССР больше в 50-х и непонятно как во 2-й половине 60-х. Посколько действительно "непонятно как" - вышли на сотрудничество с ним. Но это поздний Мао, старый ) С точки зрения Китая, Москва на Западе. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 Mar 2015 да и Косыгин одобрительно высказывался аж о "правителе омском" - мол, нам бы такого в 41-м году!), С этим можно подробнее? Я знаю определенные симпатии к Колчаку как к полярному исследователю были в кругах связанных с Арктикой -но чтоб -да еще Косыгин (долгое время проживший в Сибири) восхищался его воинскими "способностями"? Сколь общался с сибиряками - он для них может и не откровенный душитель и палач и-но чужак и нехороший человек... Среди части интеллигенции - особенно почему то сепаратистской -еще культ его имеет место. Но массовые настроения хорошо описал Бушков - полубезумный белый адмирал, нюхавший белый порошок, и погубивший свою белую армию в белых снегах Сибири... Да и вообще - Косыгин вес ж бывший почти бизнесмен - а Колчак это человек утративший все полимеры военно морским способом и так сказать банкрот... Это, коллега, распевалось не только фрондирующими и эпатирующими школьниками, но и с экранов телевизоров. Если не в "Днях Турбиных" (1976), то в "Хождении по мукам" (1977, сто лет ВОСР, на минуточку). "Интеллигенция!"(из к-ф "Чапаев") Ну были и друге песни - воистину народные Но, снимая фрак, Детище Петра Гордость не швырнёт в море. День гудком зовёт Кировский завод, Он дворцам своим корень. Хочу воспеть я город свой мастеровой, Хочу успеть, покуда в силе и живой(с) Ну и наконец Здесь от веку было тяжко. Здесь пришили Николашку . Мчали время злые кони. Лик истерся на иконе. А царица на балконе Бельма пялила в алмаз... ...Мы металл и камень плавим, Мы себя и город славим, Но про то, что мы оставим Пусть другие пропоют... Заметим -это все воистину народное творчество (И вполне возможно Новиков в рамках новой культурной парадигмы еще это споет если не во дворце Съездов то по ТВ - ибо шансон (неблатной) как музыка настоящих мужчин может вполне получить путевку в жизнь) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 Mar 2015 Заметим -это все воистину народное творчество А? Мне как-то казалось, что это авторская песня. Кстати, слова "пришили Николашку" у Новикова в кавычках. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 Mar 2015 Для как раз "за пределами части интеллигенции" все вышеперечисленное - это ритуализованные заклинания, которые можно произносить как "за", так и "против", никакого отношения к системе взглядов эти "за" и "против" не имеют. Ох -ну что вам сказать. Это маркеры -как сейчас отношение к 9му мая Победе, тем же власовцам... Да в конце концов любая идеология это и есть ритуализованные заклинания помогающие "правильно жить"(с). Или что - неужто 5 миллионов красноармейцев 1920 хоть что то понимали в марксизме?? Ага - "Ты за большевиков аль за коммунистов? Не - я за коммунистов -у большевиков жиды и комиссары" Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 Mar 2015 (изменено) А? Мне как-то казалось, что это авторская песня. Народная - в смысле что Новиков не получал на это госзаказа и вряд ли рассчитывал на какие то блага от власти - он писал не потому что так было надо формулировать а потому что так чувствовал . Кстати, слова "пришили Николашку" у Новикова в кавычках. Где? Нет -в нынешних то сборниках в связи с изменившимися обстоятельствами возможно -ну так он в своем театре и "Голубого щенка" запретил )) Изменено 20 Mar 2015 пользователем Владимир Станкович Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
