Опубликовано: 20 Mar 2015 Да в конце концов любая идеология это и есть ритуализованные заклинания помогающие "правильно жить"(с). Или что - неужто 5 миллионов красноармейцев 1920 хоть что то понимали в марксизме?? Ага - "Ты за большевиков аль за коммунистов? Не - я за коммунистов -у большевиков жиды и комиссары" Вы знаете, многие преизрядно понимали. Лучше Шарикова и крестьян. Другое дело, что Гражданская война включала в себя такую прорву всего... Но да, там хотя бы понятно, чего маркеры - маркеры. Чего маркеры - отношение к Солженицину и диссидентам, кроме "отстаньте от меня, и я вам что угодно скажу"? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 Mar 2015 Будь у КНДР ресурсы РФ, она бы урезалась до Московской и прилегающих областей. Потому что за этими пределами ручное централизованное управление работает очень плохо. Ну кроме любимого вождя был бы еще "комитет принцев" - Семья Любимого вождя -как в Саудии... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 Mar 2015 (изменено) Народная - в смысле что Новиков не получал на это госзаказа и вряд ли рассчитывал на какие то блага от власти - он писал не потому что так было надо формулировать а потому что так чувствовал А! то есть, "Невозвращенец" Кабакова, "Мы ждем перемен" Цоя, "Москва 2042" Войновича и "Остров Крым" Аксенова - народные произведения. Тогда ок. Ну кроме любимого вождя был бы еще "комитет принцев" - Семья Любимого вождя -как в Саудии... Это уже совсем не СК. Изменено 20 Mar 2015 пользователем Аоно Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 Mar 2015 Но да, там хотя бы понятно, чего маркеры - маркеры. Чего маркеры - отношение к Солженицину и диссидентам, кроме "отстаньте от меня, и я вам что угодно скажу"? Ну... как бы вам объяснить... я все таки постарше вас и то общество застал в достаточно сознательном возрасте. Конечно был элемент конформизма -но это в любом обществе есть - "белых ворон" мало и их традиционно нигде не любят. Но тот набор мемов что я изложил и мнение что В ПРИНЦИПЕ ничего СУЩЕСТВЕННОГО менять не надо -это все таки был мейнстрим. Далеко ж не большинство читало политический самизат и фанатично слушало голоса... Вы знаете, многие преизрядно понимали. Лучше Шарикова и крестьян Так 90% РККА -это и были крестьяне и плохо орабоченные крестьяне(с).В.И.Ленин. Шариков -пардон -Чугункин - кстати именно из таких -городской люмпен Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 Mar 2015 А! то есть, "Невозвращенец" Кабакова, "Мы ждем перемен" Цоя, "Москва 2042" Войновича и "Остров Крым" Аксенова - народные произведения. Тогда ок. Мда - ну ради перфекционизма -они само собой отражали настроение и авторов что важнее -целевой аудитории. Целевая аудитория Новикова -это 80% населения его Свердловска образца 1984 -года он это написал... Войнович и Аксенов -для интеллектуального меньшинства, Новиков - для народа Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 Mar 2015 Ну... как бы вам объяснить... я все таки постарше вас и то общество застал в достаточно сознательном возрасте. Конечно был элемент конформизма -но это в любом обществе есть - "белых ворон" мало и их традиционно нигде не любят. Но тот набор мемов что я изложил и мнение что В ПРИНЦИПЕ ничего СУЩЕСТВЕННОГО менять не надо -это все таки был мейнстрим. Далеко ж не большинство читало политический самизат и фанатично слушало голоса... А я по основной специальности - советолог, и привык не доверять одиночным личным воспоминаниям - потому что ваши бывают, а бывают и не только ваши, веря скорее документам, прессе - источникам, в общем, а личные взгляды собирая как статистику. Большинство В ГРОБУ ВИДАЛО ЛЮБУЮ ПОЛИТИКУ. Понимаете? Любую. Прогосударственную, антигосударственную - любую. Потому что люди - они везде одинаковые, в общем-то, и готовы принимать участие в политике тогда и только тогда, когда видят, что что-то меняется, причем меняется понятным и заметным образом. В революциях народ участвует, в подковерной борьбе политиков где-то там в ЦК - нет. Поэтому мобилизовать народ на антидиссидентскую политику можно было исключительно в режиме "культурной революции". Когда что-то начнет меняться, ярко и радикально. Именно ярко и радикально что-то начал менять Горбачев - и ВНЕЗАПНО выяснилось, что большинство играет вовсе не на стороне мейнстрима и идеи "ничего менять не надо". Ну не взрывал никто на территории СССР психотронную бомбу, насколько можно судить (вон, Пелевин, впрочем, думает иначе), а Яковлев, в ответ на схожие претензии, интересовался, что же это за партия, что ее может развалить один человек. А когда все население страны становится политически пассивно, оно становится неспособным на сверхусилие по заказу власти. Поэтому экономические неурядицы - которые будут (вам как, все еще надо объяснять понятие "системный экономический кризис"?) - вызовут недовольство и бунты уже по тому факту, что плохо жить не хочется. Как пример можно снова обратиться к новочеркасским событиям, которые, при этом, были вовсе не единственным случаем в истории СССР. Войнович и Аксенов -для интеллектуального меньшинства, Новиков - для народа Меня очень огорчает применение тут термина "народный". Народное творчество - это "дети в подвале играли в гестапо". И "Фантом" - народная песня. И "Песня американских диверсантов" - тоже народное творчество. А Войнович, Аксенов, Новиков, Шевцов - это все не народное, а авторское творчество. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 Mar 2015 Мда - ну ради перфекционизма -они само собой отражали настроение и авторов что важнее -целевой аудитории. Целевая аудитория Новикова -это 80% населения его Свердловска образца 1984 -года он это написал... Войнович и Аксенов -для интеллектуального меньшинства, Новиков - для народа Новиков? Этот осужденный нашим самым гуманным советским судом на десяточку? Играющий в абсолютно чуждом нашему народу стиле рок-н-ролл, реггей и новая волнас элементами панк-рока и психоделического рока? Такие , с позволения сказать "певцы" нашему народу не нужны. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 Mar 2015 Но да, там хотя бы понятно, чего маркеры - маркеры. Чего маркеры - отношение к Солженицину и диссидентам, кроме "отстаньте от меня, и я вам что угодно скажу"? Ну... как бы вам объяснить... я все таки постарше вас и то общество застал в достаточно сознательном возрасте. Конечно был элемент конформизма -но это в любом обществе есть - "белых ворон" мало и их традиционно нигде не любят. Но тот набор мемов что я изложил и мнение что В ПРИНЦИПЕ ничего СУЩЕСТВЕННОГО менять не надо -это все таки был мейнстрим. Далеко ж не большинство читало политический самизат и фанатично слушало голоса... Странно, но вот я родившейся именно в этой среде отлично помню, что возмущения именно системой были. Не потому что Солженицына травят, а потому-что колбасы нет, нормальных шмоток нет, и даже нормальных зрелищ нема. И идеи, что при капитализме все это будет были уделом отнюдь не маргиналов. А те кто был более или менее доволен, хотя и было много, но полагаться на них было нельзя. И уж тем более мечтать о том как они пойдут бить диссиду. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 Mar 2015 Поэтому мобилизовать народ на антидиссидентскую политику можно было исключительно в режиме "культурной революции". Гос-споди! Да зачем "мобилизовывать народ на антидиссидентскую политику"?? Чтобы окончательно решить вопрос хватит КГБ и нескольких подписанных наверху бумаг -причем на вид вполне вегетарианских. Собственно к 1984 это уже практически было сделано - на воле их почти ноль Поэтому экономические неурядицы - которые будут (вам как, все еще надо объяснять понятие "системный экономический кризис"?) - вызовут недовольство и бунты уже по тому факту, что плохо жить не хочется. Надо доказать что он есть -в смысле системный... Даже Илларионов вот пишет что все было не так ужасно и угрозы голода не было даже в результате горбачевского обвала (положим именно тут есть о чем спорить...) Я вот думаю что даже в худшем случае поскольку проблем нарастают медленно -то общество к ним привыкает и лягушка сваривается... Но в любом случае -экономика поправляется не сверхусилиями а малым делами менно ярко и радикально что-то начал менять Горбачев - и ВНЕЗАПНО выяснилось, что большинство играет вовсе не на стороне мейнстрима и идеи "ничего менять не надо" Мы это не раз видели -как вредные мемы уничтожают общество. Индуцированный психоз -так это именуется у психиатров. Вам как общесвоведу по идее такие явления должны быт знакомы -хотя бы "Великий страх" во Франции Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 Mar 2015 Гос-споди! Да зачем "мобилизовывать народ на антидиссидентскую политику"?? Чтобы окончательно решить вопрос хватит КГБ и нескольких подписанных наверху бумаг -причем на вид вполне вегетарианских. Собственно к 1984 это уже практически было сделано - на воле их почти ноль Диссиденты не играли роли в развале СССР. Его развалили именно ваши любимые обкомычи о чем было уже неоднократно сказано. Надо доказать что он есть -в смысле системный... Даже Илларионов вот пишет что все было не так ужасно и угрозы голода не было даже в результате горбачевского обвала (положим именно тут есть о чем спорить...) Я вот думаю что даже в худшем случае поскольку проблем нарастают медленно -то общество к ним привыкает и лягушка сваривается... Но в любом случае -экономика поправляется не сверхусилиями а малым делами Вам уже доказывали неоднократно-вы соскакивали с темы и начинали заново. Мы это не раз видели -как вредные мемы уничтожают общество. Индуцированный психоз -так это именуется у психиатров. Вам как общесвоведу по идее такие явления должны быт знакомы -хотя бы "Великий страх" во Франции Почему запускаемые советами "вредные мемы" не разрушили США? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 Mar 2015 и фанатично слушало голоса... а зачем фанатично - ? «Голос» залопотал: «Ближний Восток, Киссинджер, режим благоприятной торговли, евреи...» Плюнул Василий Иваныч и выключил радио: надоело, все одно и то же. Собственно говоря, последние известия мало интересовали Василия Иваныча. Он лишь сравнивал вражескую информацию с той, которая напечатана в «Правде», и, находя разночтения, ехидно улыбался. «Во дают,— размышлял Василий Иваныч,— и наши врут, и эти. Такова жизнь. А как же иначе? Разве можно нашему Ваньке правду открывать? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 Mar 2015 Новиков? Этот осужденный нашим самым гуманным советским судом на десяточку? Ну ошибочка вышла -нужно было чисто конкретно объяснить человеку что "на папу тянуть не надо" и поставить перед выбором -или поешь правильные песни или одно из двух... Впрочем именно Новиков скорее всего там бы сгинул -а при нужде автором песни про "пришили Николашку" назначили бы Пупкина... А те кто был более или менее доволен, хотя и было много, но полагаться на них было нельзя За это заблуждение недовольные на одной китайской площади расплатились своими головами. Хватило пары четко и недвусмысленно отданных приказов - и представители этого большинства в гимнастерочках объяснили представителям меньшинства что оно не право... Странно, но вот я родившейся именно в этой среде отлично помню, В этой это в какой? И уж тем более мечтать о том как они пойдут бить диссиду. См выше. С диссидой вполне умели разбираться компетентные органы... А люди должны ходит на работу, смотреть телевизор и пить портвейн и пиво... "Дома надо сидеть!"(с) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 Mar 2015 (изменено) Гос-споди! Да зачем "мобилизовывать народ на антидиссидентскую политику"?? Чтобы окончательно решить вопрос хватит КГБ и нескольких подписанных наверху бумаг -причем на вид вполне вегетарианских. Собственно к 1984 это уже практически было сделано - на воле их почти ноль И как, помогло? Кому вообще и когда помогало, кроме Северной Кореи (и то, надо сказать, я не владею корейским в достаточной мере, чтобы всерьез говорить об отсутствии там оппозиции)? Я вот тоже не понимаю, зачем мобилизовывать на борьбу с диссдой - народ. Другое дело, что с точки зрения самой диссиды - сидеть в советском обществе для них самое естественное состояние. Ну не государство же им менять! Мы это не раз видели -как вредные мемы уничтожают общество. Индуцированный психоз -так это именуется у психиатров. Вам как общесвоведу по идее такие явления должны быт знакомы -хотя бы "Великий страх" во Франции То-то и оно, что "мы" (я - точно) ни разу не видел, чтобы вредные мемы сами по себе уничтожали общество. Мемы фиксируются на тех или иных системных проблемах. В СССР, например, это был глобальный дефицит, полная забюрократизированность общества, отставание от "внешнего мира" по всем статьям (хотя бы в представлении людей; обратное было бы очень легко доказать - положить рядом наши и американские джинсы, и показать, насколько наши джинсы лучше американских, прочнее, удобнее! знаете историю, как в "Комсомолку" пришло письмо с вопросом читателя, почему наши бритвы бреют хуже импортных?), а во Франции - это, извините, было взятие Бастилии. Надо доказать что он есть -в смысле системный... А, это можно. Просто вы там выше утверждали, что вам само понятие незнакомо. Другое дело, что это все доказали уже и без меня, еще в семидесятых (шестидесятых даже) годах, и даже повадились менять экономическую систему - но тут поперла карта с подлыми жидами. Очень они нам подкузьмили. А люди должны ходит на работу, смотреть телевизор и пить портвейн и пиво... Портвейн, пиво, да и телевизор - дефицит. P.S. Я не специалист в психиатрии, но, кажется, вы имели в виду не индуцированный, а массовый психоз. Это, мягко говоря, немного разные вещи. Изменено 20 Mar 2015 пользователем Аоно Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 Mar 2015 пиво Кстати да. "Пива нет" Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 Mar 2015 А люди должны ходит на работу, смотреть телевизор и пить портвейн и пиво... "Дома надо сидеть!"(с) А. Так тему культуры можно закрывать? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 Mar 2015 (изменено) Ну ошибочка вышла -нужно было чисто конкретно объяснить человеку что "на папу тянуть не надо" и поставить перед выбором -или поешь правильные песни или одно из двух... Впрочем именно Новиков скорее всего там бы сгинул -а при нужде автором песни про "пришили Николашку" назначили бы Пупкина... Все-таки чем вы хороши, так тем что лучше вас изгадить СССР никому не получается. За это заблуждение недовольные на одной китайской площади расплатились своими головами. Хватило пары четко и недвусмысленно отданных приказов - и представители этого большинства в гимнастерочках объяснили представителям меньшинства что оно не право... Это большинство в гимнастерочках в РИ неплохо постреляло меньшинство тех кто мечтал бить интеллигентов и вернуть СССР, в 1993). Наш так сказать российский аналог той самой площади. В этой это в какой? В рабочей. См выше. С диссидой вполне умели разбираться компетентные органы... А люди должны ходит на работу, смотреть телевизор и пить портвейн и пиво... "Дома надо сидеть!"(с) Это идеология капиталистической РФ. В СССР она не канала. Вы, евнух, все путаете своих фантазии жителя РФ с реальным советским прошлым-две большие разницы. Изменено 20 Mar 2015 пользователем Максим Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 Mar 2015 Так тему культуры можно закрывать? )) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 Mar 2015 А люди должны ходит на работу, смотреть телевизор и пить портвейн и пиво... "Дома надо сидеть!"(с) А. Так тему культуры можно закрывать? Тут всю тему можно закрывать. Дело в том, что идеальный СССР у ТС-это большое северное Гаити с ЯО. То есть примитивное общество максимально забитое, в котором мелкий чин из охранки-полубог. А это абсолютно не соотносится с реальным СССР который был намного сложнее чем о нем думают его фанаты. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 Mar 2015 А это абсолютно не соотносится с реальным СССР который был намного сложнее чем о нем думают его фанаты. И я бы сказал, что я, совершенно не будучи фанатом реального СССР, считаю, что думаю об СССР лучше. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 Mar 2015 Главная проблема ТС, что не зная реального устройства СССР воображает его чем-то типа современной РФ-только более мощным и без джинсов. В СССР ТС нет ни сложной идеологии которую заучивают с детсва- а есть как в современной РФ сиюминутная пропаганда,которая меняется на в угоду момента.В этом СССР нет проблемных групп населения (прибалтов, западенцев, грузин) чьи интересы надо учитывать- а есть как в РФ довольно однородная масса населения(хотя в РФ работают над исправлением ситуации), нет большого слоя ИТР. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 Mar 2015 идеальный СССР у ТС-это да тут не то что "идеальный", тут "выжить бы". У автора - да, почему-то акцент "выживший" это однозначно "злобно-антизападный и с зажиманием либеральной интеллигенции" ( видимо и в т.ч. потому что РИ СССР 1988-91 "мягкий к Западу и незлобный и с полной свободой для либеральной интеллигенции" - не выжил. Т.е. если не получилось одно направление в РИ - сменить направление на противоположное в АИ Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 Mar 2015 А это абсолютно не соотносится с реальным СССР который был намного сложнее чем о нем думают его фанаты. И я бы сказал, что я, совершенно не будучи фанатом реального СССР, считаю, что думаю об СССР лучше. Иногда я думаю, что Лещенко хочет вызвать ненависть к советским идеям, но потом я вспоминаю сколь у нас в стране людей нуждающихся в лечении у опытного психиатара. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 Mar 2015 (изменено) Т.е. если не получилось одно направление в РИ - сменить направление на противоположное в АИ Черт возьми! Это не моя точка зрения а именно оппонентов! Я то полагал возможным сохранение ситуации 1984 года неопределенно долгое время... Плюс -далектика - о чем тоже говорил -одно прикручиваем, другое отпускаем... с зажиманием либеральной интеллигенции" Так она в энный раз повторю УЖЕ зажата! Зачем ее еще особо зажимать? Просто "воли не давать" Главная проблема ТС, что не зная реального устройства СССР А вы значит знаете досконально? А источник осведомленности укажете? В СССР ТС нет ни сложной идеологии которую заучивают с детсва Тут не раз заявляли что идеология была всем по барабану... прибалтов, западенцев, грузин) чьи интересы надо учитывать Так им и так вполне давали дышать не особо прижимали экономически - что еще надо? Может и жаль конечно не было проведено вовремя радикальной "горячей обработки"(с)Р.Злотников). Но с другой стороны демография это неспешно но верно поправляла... Плюс -цветущая сложность(с) она тоже небесполезна и где то даже красива... идеальный СССР у ТС-это большое северное Гаити с ЯО. Нет -ну это ж надо настолько не понять о чем идет речь .. А. Так тему культуры можно закрывать? А что -телевизор и досуг это уже не культура? Изменено 20 Mar 2015 пользователем Владимир Станкович Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 Mar 2015 хочет вызвать ненависть к советским идеям или - оправдать РИ распад СССР с жуткими 90-ми, показывая что альтернатива ( на самом деле - одна из альтернатив ) тоже мерзопакостная Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 Mar 2015 (изменено) не индуцированный, а массовый психоз Ну это условно... в ТОм смысле что безнаказанно распространяющая определенные идеи маргинальная группа становится центром внимания а потом законодателем мод - собирая вокруг себя неустойчивых и подавляя гармоничное большинство (то что мы видели в РФ 90х и что видим сейчас неподалеку) И само собой недопущение этих маргиналов к активной деятельности именно что любыми средствам -цель их действительно оправдывает -есть высшее благо. Изменено 20 Mar 2015 пользователем Владимир Станкович Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
