95й а также другие годы

[Berlinguer]

Я то полагал возможным сохранение ситуации 1984 года неопределенно долгое время...

тогда никаких массовых репрессий и "повешений за Эммануэль". И вообще "наказания за Эммануэль" - избирательные. По ситуации по сути. На усмотрение того кто наказывает по сути. И много чаще с закрыванием глаз.

Потребителей не самой официальной культуры - не трогать значит особо. "Люди придумали радио для того чтобы его слушать" значит.

Да и мелких болтунов - не трогать значит

[Максим]

Главная проблема ТС, что не зная реального устройства СССР

А вы значит знаете досконально? А источник осведомленности укажете?

Не знаю даже что порекомендовать. Ну для начало прочитайте что вам пишут. Подумайте.

Тут не раз заявляли что идеология была всем по барабану...

И тем не менее она была. И никуда от нее не спрятаться.

Так им и так вполне давали дышать не особо прижимали экономически - что еще надо? Может и жаль конечно не было проведено вовремя радикальной ломки "расовой гордости"(с) и "горячей обработки"(с)Р.Злотников). Но с другой стороны демография это неспешно но верно поправляла...

Особенно поправляли грузин. Но речь не об этом. В СССР было слишком много народов что бы все построить по одному образу- как получилось в КНДР. А так как ваша цель-большая КНДР, то она обречена на провал.

Ну что ж... Лишний раз понимаешь причины безнадежных неудач нашей оппозиции -ибо настолько не понять о чем идет речь это даже не знаю что...

]

Вы меня почему-то считаете лидером социал-демократов в РФ.

Кстати, а почему вас такого умного выперли из проправительственных публицистов и не заплатили?

Изменено 20 Mar 2015 пользователем Максим

[Владимир Станкович]

то это все доказали уже и без меня, еще в семидесятых (шестидесятых даже) годах, и даже повадились менять экономическую систему

На реформу Косыгина-Либермана взгляды далеко не однозначные

[Максим]

Я то полагал возможным сохранение ситуации 1984 года неопределенно долгое время...

тогда никаких массовых репрессий и "повешений за Эммануэль". И вообще "наказания за Эммануэль" - избирательные. По ситуации по сути. На усмотрение того кто наказывает по сути. И много чаще с закрыванием глаз.

Потребителей не самой официальной культуры - не трогать значит особо. "Люди придумали радио для того чтобы его слушать" значит.

Да и мелких болтунов - не трогать значит

У ТС регулярная проблема- все как в 1984,при незнании-а как в оном 1984 было.

[Владимир Станкович]

тогда никаких массовых репрессий и "повешений за Эммануэль"

Массовых? Где вы такие идеи у меня нашли? Максимум 10-15 тысяч... И то после 1991-92

. А так как ваша цель-большая КНДР, то она обречена на провал.

Ну прямо по старику Энгельсу "Сперва припишут социализму нечто абсурдное а потом яростно опровергают свою же ложь" (с)

Потребителей не самой официальной культуры - не трогать значит особо.

Блинн!! Ну так я про это и говорил - в дискуссии о ролевиках... Кого то не заметят -кого то даже интегрируют... Но нацистов например и смотрителей Рэмбы ну и распространителей "Гулага" -этих однозначно "под молотки"(с)

Особенно поправляли грузин.

Сепаратистов и антисоветчиков -да -Чантурия и Гамсахурдиа с Коставой соврать не дадут. Иногда и плюмбумотерапией -как самолетчиков.

Вы меня почему-то считаете лидером социал-демократов в РФ.

Не лидером а просто социал демократом -и не я считаю а вы сам сказали...

Кстати, а почему вас такого умного выперли из проправительственных публицистов и не заплатили?

Зачем вы спрашиваете меня про свои влажные фантазии -точнее чужое вранье переданное через третьи руки?

[Максим]

. А так как ваша цель-большая КНДР, то она обречена на провал.

Ну прямо по старику Энгельсу "Сперва припишут социализму нечто абсурдное а потом яростно опровергают свою же ложь" (с)

Во-первых, у вас Энгельс с Марксом устарели.

Во-вторых-что вы нам тут прелести КНДР расписываете и регулярно на них киваете?

Но вообще ваш идеал выглядит примерно как КНР, только без капитализма с советскими особенностями и красным атоялизомо-то есть гибрид самых мерзких черт от самых разновидных режимов

Сепаратистов и антисоветчиков -да -Чантурия и Гамсахурдиа с Коставой соврать не дадут. Иногда и плюмбумотерапией -как самолетчиков.

]

Поправлялки нет. В РИ это не выходило со времен ЛИБа.

Не лидером а просто социал демократом -и не я считаю а вы сам сказали...

]

Если ни считаете лидером-зачем приписывать мне отвественность за отсутсвие успехов у всей оппозиции? Мне просто интересно узнать как у вас с логикой.

Зачем вы спрашиваете меня про свои влажные фантазии -точнее чужое вранье переданное через третьи руки?

Потому что это суровая правда .

Изменено 21 Mar 2015 пользователем Максим

[Владимир Станкович]

все как в 1984,при незнании-а как в оном 1984 было

А вы прямо знаете на все 200%? Например я знаю что в 1984 году был изобретен "Тетрис" :)

[Berlinguer]

Но нацистов например

их единицы, наверное большая часть этих единиц - молодые люди с психопатологиями. Несерьезно.

смотрителей Рэмбы

милиция и КГБ должны знать что за такой-то именно фильм - наказывать.

ну и распространителей "Гулага"

ну да. В принципе преследовали и гоняли

[Максим]

все как в 1984,при незнании-а как в оном 1984 было

А вы прямо знаете на все 200%? Например я знаю что в 1984 году был изобретен "Тетрис"

Я не выдаю свои фантазии за реальность.

[Eshma]

Черт возьми! Это не моя точка зрения а именно оппонентов! Я то полагал возможным сохранение ситуации 1984 года неопределенно долгое время...

Именно года а не романа?

[Аоно]

Тут не раз заявляли что идеология была всем по барабану...

Она была всем по барабану, но с детства ее заучивали. Диалектика. СССР вообще был очень диалектической страной.

И поэтому если государство поведет себя прямо противоположным идеологии образом, к нему возникнут характерные претензии!

ТОм смысле что безнаказанно распространяющая определенные идеи маргинальная группа становится центром внимания а потом законодателем мод - собирая вокруг себя неустойчивых и подавляя гармоничное большинство (то что мы видели в РФ 90х и что видим сейчас неподалеку)

И само собой недопущение этих маргиналов к активной деятельности именно что любыми средствам -цель их действительно оправдывает -есть высшее благо.

Вы знаете, был такой Мартин Лютер Кинг, и у него была мечта. Так вот, у меня тоже есть мечта - я очень хочу, чтобы когда-нибудь люди, услышавшие перепевку про Окно Овертона, наконец-то поняли, о чем Овертон писал. А Овертон писал о вещах, примерно противоположных тем, которые ему приписывают - он писал о том, что смещение окна делается не конкретными людьми - политиками, отдельными деятелями искусства, кем угодно - а самим "движением общественного сознания". Куда оно пойдет, туда и окно сместится.

Маргинальная группа В ПРИНЦИПЕ не может подавить ГАРМОНИЧНОЕ большинство. В здоровом обществе маргинальная группа занимает положенное ей место - на границе между разными течениями гармонического общества. Если маргинальная группа становится мейнстримом (кстати, именно это - цель Великой Октябрьской Социалистической Революции, потому что типичный пример маргинальной группы - пресловутый сознательный пролетариат), значит, общество не гармонично, значит, в нем уже есть проблемы, причем проблемы жуткие. Это значит, что общество не способно удовлетворить свои собственные культурные запросы. Это показатель лютого кризиса, из него обычно своими ногами не выходят.

Впрочем, у меня есть странное подозрение, что вы некорректно используете термин "маргинальный". У него два основных значения - "стоящий на грани между двумя социальными системами" (например, сознательный пролетарий - это уже не деклассированный прол, но еще и не мещанин) и "находящийся на дне социальной системы". Вы, кажется, имели в виду антисистемные группы, но к антисистемным группам все вышесказанное относится втройне. Поинтересуйтесь успехами Мосли в английской публичной политике - а ведь до Черчилля он никого в эстаблишминте не напрягал, скорее даже наоборот, членом правительства был даже.

Проблема как раз в том, что в СССР произошло возникновение своего собственно особого класса, который можно условно для целей обозначения назвать "советскими людьми" - это прослойка интеллигенции, в особенности интеллигенции технической, инженеры в частности. Над формированием этого слоя советская государственная машина трудилась, как проклятая, с Хрущева, и брежневская эпоха исключением не была, именно на формирование и всецелую поддержку этого класса была направлена вся образовательная политика всей советской системы, ради этих людей пожертвовали и пресловутыми сознательными рабочими (которых всецело, в том числе через семьи, агитировали получать образование и уходить в инженеры, что, кстати, очень сильно ударило по советскому производству), и зажиточным крестьянством (за пределами пресловутой Прибалтики ситуация "человек ушел из колхоза в город в университет, и вернулся в родной колхоз" - явление крайне редкое, достойное отдельных упоминаний).

Именно эта социальная база - вполне гармоничная, хоть и неоднородная - порождала внутри себя диссиду, как естественное явление. Подобная группа - образованные работники нефизического труда, "белые воротнички" - во всем мире является основной базой либерализма и защиты прав, и СССР исключением не оказался.

То есть, ну, это не злобные американцы нашептывали, и не гнусный Солженицын подливал галлюциногены, разработанные коварным Сахаровым, в водопровод. Идеи диссиды, с ее "соблюдайте свою конституцию", "советское государство должно быть самым свободным государством в мире", эт цетера - это вполне типичные беловоротничковые идеи.

Собственно, именно эту страту вы предлагаете поурезать, сменив систему образования и отказавшись от обязательной десятилетки и активного пиара высшего образования. Это, конечно, могло бы сработать, и могло бы оказать оздоровительный эффект на экономику - если бы это сделали годах этак в шестидесятых, когда об этом кричали (и как кричали!) советские журналисты из тех, кого сейчас сочли бы либеральными. Тот же Аграновский, например. В середине восьмидесятых уже а) поздно, б) это требует разворачивания всей образовательной политики на 180 градусов, а у вас, по условию задачи, "все идет по-прежнему, все идет по Брежневу".

На реформу Косыгина-Либермана взгляды далеко не однозначные.

Конечно. Особенно учитывая, что она провалилась, во всех трех итерациях (на мой вкус, по одним и тем же причинам, надо заметить).

Но с тем, что что-то с экономикой надо делать, экономисты СССР были всецело согласны. Вопрос стоял в том, что именно.

Лично мне косыгинская реформа симпатична куда более ОГАСа, но это уже вкусовщина, а я не экономист.

Нет -ну это ж надо настолько не понять о чем идет речь ..

Вы знаете, если, кажется, каждый собеседник (а тут, вроде бы, собрались очень разные люди!) понимает вас одним определенным образом, а вы имели в виду что-то совсем другое - то дело не в собеседниках.

Изменено 21 Mar 2015 пользователем Аоно

[Владимир Станкович]

Потому что это суровая правда

Вам то откуда знать? Вам это рассказал один никчемный отставник? А ему -его сапог?

Уж точно мои работодатели с вами бы не откровенничали -вы им не интересны даже как объект разработки...

Если ни считаете лидером-зачем приписывать мне отвественность за отсутсвие успехов у всей оппозиции? Мне просто интересно узнать как у вас с логикой.

Просто ваши взгляды и идеи показательны в этом смысле -так сказать репрезентативны -я в этом как никак 8 лет копался. И когда оппозиция жалуется что "ватники" ее не понимают, не выбирают и даже на демонстрациях больно бьют и равнодушно воспринимают репрессии против них -таких святых и умных - тоже...

Поправлялки нет. В РИ это не выходило со времен ЛИБа.

Кто то попрекал меня незнанием? Костава с Чантурией сидели, еще кое кто сидел -а вы говорите -поправлялки нет?

Во-вторых-что вы нам тут прелести КНДР расписываете и регулярно на них киваете?

И опять это весьма показательно - ибо я приводил КНДР не как идеал а как пример того что при мнимуме ресурсов и отвратной экономической политике -но при правильной политике -политической - государство сохраняет стабильность.

Вы это не поняли а сами знаете кто

-понимает -потому и на коне

Во-первых, у вас Энгельс с Марксом устарели.

Олдскульный как выражаются - разумеется. Но вообще при правильном подходе можно пользоваться

[Максим]

Вам то откуда знать? Вам это рассказал один никчемный отставник? А ему -его сапог?

Ваша реакция. Ну и ваша привычка трепаться.

Просто ваши взгляды и идеи показательны в этом смысле -так сказать репрезентативны -я в этом как никак 8 лет копался. И когда оппозиция жалуется что "ватники" ее не понимают, не выбирают и даже на демонстрациях больно бьют и равнодушно воспринимают репрессии против них -таких святых и умных - тоже.

Врят ли народ поймет ваши идеи про пьяных русачков и чеченских овчарок.

И опять это весьма показательно - ибо я приводил КНДР не как идеал а как пример того что при мнимуме ресурсов и отвратной экономической политике -но при правильной политике -политической - государство сохраняет стабильность.

]

А вам уже сто раз говрили, что КНДР сидит на шее КНР. СССР это не светит, поэтому пример в топку.

Вы это не поняли а сами знаете кто -понимает -потому и на коне

Это вы не понимаете, поэтому вы директор по рекламе в интернет проектах. Путин до 2014 с западом дружил, оружием бряцал редко и больше для внутреннего рынка.

Олдскульный как выражаются - разумеется. Но вообще при правильном подходе можно пользоваться

Тут читаем, тут рыбу заворачиваем.

Про Грузию:http://ttolk.ru/?p=8071

Изменено 21 Mar 2015 пользователем Максим

[Владимир Станкович]

Именно года а не романа?

Именно года. Кстати -неопределенно долго не значит "навсегда". Но -очень долго. До 2015 в принципе... Возможно...

) понимает вас одним определенным образом, а вы имели в виду что-то совсем другое - то дело не в собеседниках.

(Горько) Если бы одним...

Но с тем, что что-то с экономикой надо делать, экономисты СССР были всецело согласны. Вопрос стоял в том, что именно.

На 1984 время терпит...

И поэтому если государство поведет себя прямо противоположным идеологии образом, к нему возникнут характерные претензии!

Это как? Колчака что ли реабилитирует? А кто то собирался?

А Овертон писал о вещах, примерно противоположных тем, которые ему приписывают - он писал о том, что смещение окна делается не конкретными людьми - политиками, отдельными деятелями искусства, кем угодно - а самим "движением общественного сознания". К

Ну я недостаточно хорошо владею американским языком чтобы прочесть Овертона в подлиннике (статью по воентеху или финансам еще так сяк). Но важно не это -а важно практическое приложение идей. И оно увы именно таково как его излагают "перепевщики" -что мы видим на практике -а она критерий истины.

В середине восьмидесятых уже а) поздно, б) это требует разворачивания всей образовательной политики на 180 градусов, а у вас, по условию задачи, "все идет по-прежнему, все идет по Брежневу".

Наконец то вернулись к культуре

Можно ли разьяснений по обоим пунктам? Точнее по первому. По второму - "по Брежневу" это не означает что шаг вправо шаг влево -ересь. Это скорее нечто "при мне все будет как при бабушке" (с) -то есть дух 70х и если угодно стиль -а наполнение оно разное быть может. Рашидов и Яхъяев -это тоже Брежнев. Но главное-это непопадание к рулю "истинных реформаторов"(с) Яковлев

их единицы, наверное большая часть этих единиц - молодые люди с психопатологиями. Несерьезно.

Тут все не так просто

Рекомендую статью Чарного на тему

http://forum.zaural.ru/index.php?topic=86480.0

[Владимир Станкович]

Врят ли народ поймет ваши идеи про пьяных русачков.

Правда это не моя идея а коллеги Курьеза -ему и обьясняйте

А вам уже сто раз говрили, что КНДР сидит на шее КНР

А можно в циферках -а то язык он без костей При этом такой абсурдной экономической политики как на Кубе в КНДР в СССР быть не могло потому что не могло никогда

поэтому вы директор по рекламе в интернет проектах.

Спасибо что вы меня перевели в ИТ-бизнес но вынужден отказаться - мне в моих финансах хорошо . Остальное -флеймообразно

-но только вот... знать когда и куда ударить -это тоже то что оппозиция не умеет по определению

http://ttolk.ru/?p=8071

Какое то извините конспироложество...

[Berlinguer]

Если маргинальная группа становится мейнстримом (кстати, именно это - цель Великой Октябрьской Социалистической Революции, потому что типичный пример маргинальной группы - пресловутый сознательный пролетариат), значит, общество не гармонично, значит, в нем уже есть проблемы, причем проблемы жуткие. Это значит, что общество не способно удовлетворить свои собственные культурные запросы. Это показатель лютого кризиса, из него обычно своими ногами не выходят.

согласен

[wizard]

Если маргинальная группа становится мейнстримом (кстати, именно это - цель Великой Октябрьской Социалистической Революции, потому что типичный пример маргинальной группы - пресловутый сознательный пролетариат), значит, общество не гармонично, значит, в нем уже есть проблемы, причем проблемы жуткие. Это значит, что общество не способно удовлетворить свои собственные культурные запросы. Это показатель лютого кризиса, из него обычно своими ногами не выходят.

посмотрел на ЕС и США. точно написано.

а про СССР лютый бред

особенно про диссиду властительницу дум.

телевизоры в дефиците круто...

еще и матчасть не знаем по царской России.

СССР исчез потому что умерла база государства--коммунистическая идея.

все остальное мелочи жизни.

[Berlinguer]

телевизоры в дефиците круто...

ну как... На семью - не особо и дефицит, да.

Но - Запад в 80-х выходил на 2 телевизора на семью все же.

Изменено 21 Mar 2015 пользователем Berlinguer

[Аоно]

особенно про диссиду властительницу дум.

телевизоры в дефиците круто...

Диссида - не властительница дум. Диссида - естественное порождение естественных для беловоротничковой страты идей.

А телевизоры и правда были в дефиците. Насколько мне известно (могу переподнять источники и указать, откуда именно мне это известно), "человек не может встать утром, пойти и купить телевизор", это, вообще-то, и есть определение товарного дефицита, когда при наличии денег человек не может купить нужный ему товар. Как не мог, скажем, купить и мебельную стенку, на которую записывались. Да и машины, по сравнению, скажем, с США, были не самым легкодоступным товаром - когда говорят, что человек, мол, мог пойти и поработать на Дальнем Севере полгода и купить на эти деньги машину, стоит помнить, что в Штатах сильно подержанный автомобиль себе может позволить студент колледжа.

Опять же, замена поломавшегося телевизора в СССР была задачей не из самых простых.

О том, что "импортный телевизор" был показателем особого статуса - я вообще молчу.

[Аоно]

(Горько) Если бы одним...

Да нет, примерно одним - все видят в ваших идеях вопрос, как бы нам устроить КНДР в масштабах СССР. Другое дело, что окружающие расходятся в том, насколько, с вашей точки зрения, это должно быть радикальным чучхе, или чучхизму головного мозга позволено быть умеренным.

На 1984 время терпит...

Время терпело в нормальном смысле на 1974, и то уже с большим трудом. А на 1984 время терпит, если мы готовы через пять-шесть лет сталкиваться с полноценной катастрофой.

Ну я недостаточно хорошо владею американским языком чтобы прочесть Овертона в подлиннике (статью по воентеху или финансам еще так сяк). Но важно не это -а важно практическое приложение идей. И оно увы именно таково как его излагают "перепевщики" -что мы видим на практике -а она критерий истины.

"Я недостаточно хорошо владею немецким, чтобы прочесть Маркса в оригинале, но важно не то, что Маркс писал, а практическое приложение идей. А оно именно таково, как говорят антикоммунисты - что коммунизм это тиранить и убивать". Идеи Овертона никто и никак не применяет, как никто и никак не применяет идеи чистого Маркса или идеи Питирима Сорокина. Или, скажем, идеи Ньютона. Идеи Овертона описывают реальность, как она есть - в частности, что массы принимают идею не тогда, когда этого хочет политик или пиарщик, а тогда, когда она к ней готова, и политику/пиарщику приходится согласовываться с готовностью масс. Важно, что окно Овертона невозможно сдвинуть волевым усилием нескольких человек, а чрезвычайная комиссия не настолько сильна, чтобы изменить законы общественного развития. Именно на это, надо сказать, натолкнулись американцы в Африке и на Ближнем Востоке, потому что американцы - романтики, и исходят из того, что все люди - в общем-то братья (иногда тупые, грязные и нелюбимые, а иногда и вовсе объект законных издевательств со стороны старших сиблингов), и все хотят жить как в Америке, потому что Америка живет лучше всех. Поэтому, если убрать какого-нибудь Кадаффи, думают американцы, и не дать залезть на его место какому-нибудь новому Кадаффи, то все будет ок, и эти люди выстроят демократию. Достаточно нищую и легко управляемую Америкой, но демократию, а это гуд, потому что, как показывает практика, с демократиями можно иметь дело. На практике порой получается воистину совсем по-другому.

Как именно идея становится принимаема массами, по каким законам масса становится к идее готова - никто не знает, это святой грааль социологии, сравнимый с теорией великого объединения у физиков. Люди, предлагающие более-менее работающие гипотезы, с огромным количеством огрехов и ошибок, тот же Маркс, например, становятся иконами социологии. Потому что предмет изучения социологии на порядки сложнее, чем предмет изучения физики - да даже предмет изучения биологии, который социология рассматривает как частный и единичный случай (поведение отдельной особи) на порядки сложнее предмета изучения физики. Предмет изучения физики настолько прост, что поддается матмоделированию.

Это, если что, физикам совершенно не в упрек, наоборот. Но социология преизрядно остается пока гаданием на кофейной гуще. Впрочем, она и помоложе физики будет.

Существует ряд наблюдаемых тенденций, но почему наблюдаются именно они - мы еще вот только-только пытаемся начинать понимать, с теорией пиара на передовой грани. Пока наблюдается характерная тенденция исключительной устойчивости именно авторитетного мнения и мнения большинства при всех прочих равных - то есть, гармоничное большинство в нормальных условиях принципиально непобедимо.

Можно ли разьяснений по обоим пунктам? Точнее по первому. По второму - "по Брежневу" это не означает что шаг вправо шаг влево -ересь. Это скорее нечто "при мне все будет как при бабушке" (с) -то есть дух 70х и если угодно стиль -а наполнение оно разное быть может. Рашидов и Яхъяев -это тоже Брежнев. Но главное-это непопадание к рулю "истинных реформаторов"(с) Яковлев

Кхм.

Вам надо подробно рассказать, как именно строилась пропаганда образования в СССР?

Ну смотрите. Я попробую кратенько (хотя в трех предложениях у меня все равно не выйдет, это сложная для понимания с нуля тема).

На момент конца пятидесятых общество у нас было не то чтобы очень образовано. Ну, так, сойдет для нормальной страны, но СССР - не нормальная страна, а химерическое образование. Если что, это ему не в обиду, и не указание на нежизнеспособность, а просто СССР существовал как идеократия, без отсылки ко "старому авторитету". Другой пример вполне жизнеспособной химеры - ранние США; там не было отсылки к "мы всегда тут жили", общество строилось заново, не обходилось без эксцессов.

Помимо прочего, СССР существовал "под обещание", что в нем простому люду будет житься лучше, чем у капиталистических собак, которые ради доллара прибыли не пожалеют живого человека. Уже в семнадцатом году (черт, скоро уже придется уточнять, что в тысяча девятьсот) было понятно, что "жизнь лучше" включает в себя легкий доступ к образованию.

Кроме чисто идеологических соображений (а та химера, которую воплощал СССР, была, как ни крути, либеральной и интернационалистской химерой, собственно уже поэтому само существование диссиды было миной; СССР, в отличие от, скажем, Германии или Китая, просто не мог себе позволить явочным порядком истреблять инакомыслящих), были и прагматичные. Революция, по сути, уничтожила весь практически средний класс, особенно проехавшись по технической его части, на смену ему худо-бедно пришли маргиналы - пресловутый "сознательный пролетариат", старшие рабочие, техники и мастера на заводах. Потом еще преизрядно по соответствующему классу (ну и не только по нему, мягко говоря), прошлась Великая Отечественная. Проблема в том, что подобным личным составом полноценную современную индустрию не поднимешь, нужны инженеры и нужны клерки. Особенно при плановой экономике в середине двадцатого века; в начале еще худо-бедно можно и так, там промышленность несложная. Если экономика рыночная, опять же можно и так - вы будете страдат и немножочко умырат, но потом это пройдет (если вы доживете), за счет пресловутой "невидимой руки" - потребность в инженерах естественным путем создаст потребность в университетах, а эти университеты - в том числе вполне частные - на рыночной основе подготовят нужное число инженеров и финансистов. Вообще-то это работает хуже, чем многим хотелось бы, но если мы особо никуда не торопимся - можно и так.

СССР торопился, и экономика у него была плановая, так что мы пошли другим путем. Мы просто взяли весь вот тот круг сознательных рабочих и техников, и в массовом порядке сначала заставили их получить десятилетку, а потом еще активно, прорабатывая на партсобраниях, "подключая жен" (то есть объясняя женам, что, если б муж не фигней страдал, а пошел в университет, то был бы он инженер, и оклад бы возрос!), облегчая доступ к дефициту (квартирам, например), позагоняли в университеты. Это тоже сработало, советские инженерная и научная школы входят в первую тройку в мире, но, как обычно, "за все пришлось платить".

В частности, за такие научную и инженерную школу пришлось платить.

Во-первых, разрушением страты "верхнего пролетариата". С заводов в массовом порядке начали исчезать техники и мастера, оставшиеся превращались в чудаков, а их потенциальная смена, вместо того, чтобы перенимать секреты мастерства, шла сразу в университеты - потому что для этой работы нужны мозги и амбиции, а их на инженерскую ставку, поддержанную обществом, реализовывать проще. Считалось, что любая работа, которую может сделать опытный техник, молодой инженер, которого готовили в университете за народные деньги пять лет, сможет сделать не хуже. На практике выходило совсем не так, инженеры в итоге оседали в конторах, а личный состав мастеров и техников, "сержантов индустрии", как их высокими словами называли в прессе, резко начал стареть. Кстати, с сержантами армейскими вышло примерно то же самое, советский сержант - это просто старослужащий советский рядовой, а не отдельный специалист. Зато СССР стал самой образованной страной в мире.

Во-вторых, чудовищным перерасходом средств. Зарплата инженера была больше (потому что как бы подразумевается, что для его работы необходимо иметь десять классов и пять курсов!), а функционал зачастую оставался тем же, что был у техника. При том, что инженер зачастую с этой работой не справлялся (потому что на самом деле для нее нужен опыт работы, без него никак), получалось... не очень хорошо. Плюс, заставлять инженера заниматься работой техника - это значит, что мы впустую потратили пять лет его образования. Нет, СССР был достаточно богатой страной, что уж, но это было очень дорого.

В-третьих, инженеры, финансисты, ученые и прочий высококвалифицированный персонал резко переходит из "синих" и "серых воротничков" в "белые". Они не занимаются ручной работой, они чертят, вычисляют, пишут; а еще, относительно рабочих и крестьян, они куда мобильнее, не привязаны к одному месту. Им требуется несколько иной уровень личной свободы; почему - никто точно не знает, был Маслоу с его пирамидой потребностей, но вроде бы весь вышел. Факт остается фактом - во всем мире, от Западного побережья США до Восточного побережья США, учитывая, что между ними Китай, именно "белые воротнички" оказались основными проводниками идей либерализма, политических прав и прочей диссидентствующей ереси (а университеты, опять же во всем мире - гнездо либеральной гидры), а повышение уровня образования повышает уровень личных запросов. В странах Запада их политически блокируют воротнички серые, которые и являются питательной базой для консерватизма (синим воротничкам не до того) - богатые фермеры, техники, повара, торговцы, низкоуровневые снабженцы - квалифицированный труд, не требующий высшего образования - но часть этой страты СССР не любил и предпочитал убиват как классово чуждых, а другая часть пала в неравной борьбе с системой народного образования. Потом, кстати, с этим анекдотически столкнется и немецкая армия - уже после объединения армейских специалистов Национале Фольксармее брали в бундесвер с обязательным понижением в чине; я уж не знаю, сколько там на самом деле было политики, а официальным оправданием было то, что там, где для подфуражной службы полка в ГДР брали, на минуточку, подполковника, в ФРГ работал фельдфебель.

И в принципе, в тех же семидесятых это еще реально было развернуть - в массовом порядке устроив поддержку трудовых традиций, и - непременно - усложнив доступ к образованию, скажем, осуществляя его только по путевке школы/трудового коллектива/партийного коллектива. Это не шаг вправо, это разворот как минимум на девяносто, а скорее на все сто восемьдесят градусов - вся брежневская политика образования шла по принципу "свободный доступ к образованию есть величайшее достижение советского политического строя; и бесплатная медицина, два величайших достижения; и еще отличная система пенсионного обеспечения три главных достижения; и стильные баллистические ракеты." Я не знаю в руководстве брежневской эпохи реформатора, который на это решится, и в любом случае это будет воистину самый истинный реформатор из всех истинных реформаторов. И государственный строй этой страны придется уже называть не социализмом, а как-то иначе. "Государственно-монополистический капитализм", например.

А в восьмидесятые уже поздно - вы можете сократить производство инженеров, но их уже слишком до фига. И многие люди, приходящие в индустрию, уже не очень представляют себе - что такое высококвалифицированный техник, и зачем он нужен.

Изменено 21 Mar 2015 пользователем Аоно

[Владимир Станкович]

Да нет, примерно одним - все видят в ваших идеях вопрос, как бы нам устроить КНДР в масштабах СССР

При этом "КНДР" как выясняется все тоже понимают по разному как и "чучхэ"...

А на 1984 время терпит, если мы готовы через пять-шесть лет сталкиваться с полноценной катастрофой.

Коллега -даже фанаты Горбачева говорили на днях прямо в телекамеру что лет на 15 он дескать мог бы законсервировать положение... Мне вот неизвестно ни одного признанного экономиста который бы разделял идеи коллеги Курьеза о голоде, развале снабжения, и тем более заявления про "румынский вариант" уже вв следующую пятницу.

Важно, что окно Овертона невозможно сдвинуть волевым усилием нескольких человек, а чрезвычайная комиссия не настолько сильна, чтобы изменить законы общественного развития.

Опять таки - вы неверно понимаете "перепевщков" -назовем их "взволнованным патриотами". Во первых речь идет не о нескольких человеках -а о сознательных усилиях влиятельных -политически или (и) интеллектуально -групп. Во вторых - в этом плане "чрезвычайная комиссия" может как раз сильно изменить ситуацию - забив данные окна (путем забивания "оконьщиков" или просто отстранения их от СМИ с наполнением их уже своим контентом - например что грабить богатых -это хорошо а интеллигенты -плохие люди ну или просто - вместо гей-просвещения и рассказах об ужасах тоталитаризма песенки в духе "Милая -скажи умба-умц"(с) )

Это называется у продвинутых социологов - социальной инженерией. Правда занимающийся ею должен быть готов к тому что придется поработать топориком перепрофилировать кирпичные заводы -ну это уж как водится - даже на нашем либеральном форуме немало почитателей Пиночета.

Пока наблюдается характерная тенденция исключительной устойчивости именно авторитетного мнения и мнения большинства при всех прочих равных - то есть, гармоничное большинство в нормальных условиях принципиально непобедимо.

Ну так и я про то же - поэтому сначала "истинные реформаторы" уничтожили нормальные условия. И по ТВ людям стали говорить явную лажу -пардон -страшную и ужасную правду... А начни говорить нечто другое -о чем я твержу рассуждая о данной реальности -и то самое большинство по прежнему не любило бы Колчака а про Резуна бы вообще ничего не узнало

Я не знаю в руководстве брежневской эпохи реформатора, который на это решится, и в любом случае это будет воистину самый истинный реформатор из всех истинных реформаторов. И государственный строй этой страны придется уже называть не социализмом, а как-то иначе

Да - все что вы сказали достаточно печально... Иным словами по вашему с образованием все остается по прежнему - ПТУ-шников мучают Толстым и интегралами, они мучают общество и милицию, трудовых резервов не хватает а общее качество образования из за стремления объять необьятное - имеет проблемы... Но возможно если не в 80е то как раз в 90е к идеям 60-70х вернутся - и большая часть школьников отправится таки в 16 лет на производство -тем более с демографией проблемы (может заодно и женится разрешат 16 и аборт запретят)

Изменено 21 Mar 2015 пользователем Владимир Станкович

[Максим]

Правда это не моя идея а коллеги Курьеза -ему и обьясняйте

Про пьяных русачков-исключительно ваша идейка.

А можно в циферках -а то язык он без костей При этом такой абсурдной экономической политики как на Кубе в КНДР в СССР быть не могло потому что не могло никогда

]

Поэтому не будет особым преувеличением сказать, что сейчас торговля КНДР с внешним миром сводится к торговле с Китаем. Хотя по поводу статистики существуют определенные споры, нет сомнений в том, что на Китай приходится по меньшей мере 70% (а возможно, и до 90%) всего северокорейского внешнеторгового оборота. В прошлом году объем внешней торговли Китая и КНДР составил 6,5 миллиардов долларов США. Для сравнения: объем торговли КНДР с Россией был в 60 с лишним раз меньше!

Значительная часть торговли КНДР с Китаем является не столько торговлей в точном смысле слова, сколько косвенной помощью, замаскированной под торговлю. Китайские фирмы ведут дела с Северной Кореей не только и порой не столько потому, что это им выгодно, сколько потому, что китайские власти настойчиво просят своих предпринимателей заниматься бизнесом с Северной Кореей. Поскольку ни один здравомыслящий китайский предприниматель не сможет проигнорировать подобную просьбу, если она исходит от высшего руководства, торговля как-то идет – хотя время от времени случаются и проблемы, и скандалы.

Ланьков.

Спасибо что вы меня перевели в ИТ-бизнес но вынужден отказаться - мне в моих финансах хорошо

Название фирмы будет?

Какое то извините конспироложество...

Не большее чем утверждение про свержение Чаушеску КГБ. А вообще там даны факты уступок Грузии.

[Максим]

Коллега -даже фанаты Горбачева говорили на днях прямо в телекамеру

]

Пруфы.

. Мне вот неизвестно ни одного признанного экономиста который бы разделял идеи коллеги Курьеза о голоде, развале снабжения, и тем более заявления про "румынский вариант" уже вв следующую пятницу.

А зачем в пятницу? К 1992-1993 году.

[

Опять таки - вы неверно понимаете "перепевщков" -назовем их "взволнованным патриотами". Во первых речь идет не о нескольких человеках -а о сознательных усилиях влиятельных -политически или (и) интеллектуально -групп.

Имена, пароли явки этих групп.

или просто отстранения их от СМИ с наполнением их уже своим контентом - например что грабить богатых -это хорошо

В СССР это как бы реал.

а интеллигенты -плохие люди ну или просто

СССР не Гаити-забить умников на костную муку-кто тогда ракеты делать будет? Пропублы что-ли? И да в КНР устраивали аналогичные мероприятия-пришлось в итоге забойщиков артиллерией усмирять. Сегодня бить будут интеллигентов, а потом ведь и до обкомов могут пойти.

- вместо гей-просвещения и рассказах об ужасах тоталитаризма песенки в духе "Милая -скажи умба-умц"(с) )

СССР-таки не РФ.

Ну так и я про то же - поэтому сначала "истинные реформаторы" уничтожили нормальные условия.

Это вы позднего ЛИБа при котором начались проблемы со снабжением?

И по ТВ людям стали говорить явную лажу -пардон -страшную и ужасную правду...

Исключительно с вашей точки зрения. Притом не тогдашней а нынешней.

Но возможно если не в 80е то как раз в 90е к идеям 60-70х вернутся - и большая часть школьников отправится таки в 16 лет на производство -тем более с демографией проблемы (может заодно и женится разрешат 16 и аборт запретят)

Не реал. Полностью противоречит советской идеологии.

[Eshma]

Ну так и я про то же - поэтому сначала "истинные реформаторы" уничтожили нормальные условия. И по ТВ людям стали говорить явную лажу -пардон -страшную и ужасную правду... А начни говорить нечто другое -о чем я твержу рассуждая о данной реальности -и то самое большинство по прежнему не любило бы Колчака а про Резуна бы вообще ничего не узнало

Все хуже. Явную лажу начали говорить по холодильнику.

Вообще не знаю что за СССР у вас, в котором так уж полюбили Колчака/Резуна, что это составило какую-то проблему

[Curioz]

Так они не российские а советские и гэдээровские покупали

И как из этого следует "китайцы были нищие и жрали что дают"?

Ну вот и коллега Абрамий и некоторые другие источники говорят что те трактора были долгожителями -иные чуть не до 80х доработали

"Иные" это, сами понимаете, статистически недостоверно.

Могу побиться об заклад, что в нынешних хозяйствах техники 1980 года выпуска куда больше, чем в 1980 было техники 1945, кстати.

А в колхозах и на нынешних стройках они надо думать работали по одиночке?

В колхозы они особо не рвались, а "нынешние стройки" - это после горбостройки и "ельцинского гниения", можете не приводить их в пример Сейчас "пусть выполняет план Иван" им в страшном сне не приснится.

Вообще то коллега - как опять таки отмечал - думаю вы бы не поменялис

1) Да мало ли что вы там думаете, Станкович.

2) Я бы, например, с вором и уголовником тоже не поменялся - что из этого следует? Что я должен завидовать его тяжкой доле и признавать право на его способ заработка?

3) А главное, "неправедные богачи" то здесь причем??

Уж на что либерал Стрелянный и то сказал что зарплата в 700 рублей для них это неприлично мало

Но вы-то не либерал. Вы должны твердо стоять на позиции ваших кумиров вроде Матвейчева - быдло должно пахать за прожиточный минимум, а желающих лишнего из илиты надо сажать в шарашки и заставлять пахать вообще за пайку.

А "каждому по труду" это извините гнилой социал-демократизм получается и вообще перестроечная идея.

"А тебя посодють - а ты не воруй!"

Кто бы говорил, ваистену!

Конфетный эксперт, при каждом случае бравирующий фразой "я не такой лох как вы и при случае непременно украл бы у хозяина-буржуя".

Это говорите вы. А я говорю

А бездоказательные утверждения у нас сами знаете где.

Куба и при талонах на сахар живет

С Кубы (формально) свободный выезд в страны капитала и валютная проституция на порядок выше, чем в загнивающей буржуазной РФ. Нашли тоже мне образец. Если уж вам талонов на сахар недостаточно.

Каким образом уничтожение кастрированных кадрированных частей или упразднение тыловых округов стоящих в тысячах камэ от любой границы что-то сократит?

У вас уже каждый округ - это самозамкнутая армия в вакууме и с остальными ВС никак не связан? Про ротацию и выдвижение кадров слыхать не приходилось?

В чисто финансовом плане, тут как бы не вышло, что дефицит только усугубится. Ибо тыловые части потребляли мало, а производили куда больше, чем "перволинейные" боеготовые дивизии. Сельхозработы и стройбат, да.

Каким образом уменьшит обороноспособность разрезание огромного надводного флота?

А он у СССР уже был огромный? Я вам страшный вещь скажу - по НК он уступал европейским странам НАТО. Это при том, что имел несколько более широкую зону ответственности.