Другой промежуточный патрон.

[Crusader]

массу пустого не хуже, чем у ППШ

 5+ кг? Нафига так много?

[Родривар Тихера]

От бедности всё - чтобы можно было перестволить старые винтовки , а не выпускать с нуля новые .

Эта "бедность" не помешала им потрать кучу бабла и ресурсов на разную фигню. Так что, тут не столько бедность, сколько "горе от ума".

В смысле - в старой гильзе от 6,5-мм ? Бессмысленно , только из жлобства "рассверлим имеющие" можно родить 7,35-мм . Если же стоит вопрос "старое в мартен, винтовки делаем с нуя под новый калибр" , то нафиг заморачиваться с 6,5-мм гильзой ?

На самом деле гильза от 6,5х52 Каркано визуально очень "объемная" для своего калибра - и там верх вообще картонным пыжом забит. Так что, место есть - проблемы если и могут возникнуть, то только с избыточным давлением в стволе. Но, с другой стороны - передлывали же эту винтовку под маузеровский патрон при немцах - и ничего. Вопрос, можно ли этот патрон ( я имею в виду с гильзой Каркано) раскормить хотя ды до 3000 джоулей на дуле? - поискал тут объем гильзы, и не нашел - а где то видел!

Переобожмите 7,7-мм под новую 8-мм пулю , и готово !

7,7 там английский рантовый  у италов. Его проще как есть оставить.

И гибрид 8-мм тяжелой пули и гильзочки от 6,5-мм ( и так не самого лучшего ) патрона выглядит по меньшей мере странно , чтобы всерьёз браться его рассчитывать .

Рибейроль вон автомат на переобжатой под 8мм лебелевскую пулю винчестеровской гильзе сделал - а в результате получилось очень интересно!

Это всего лишь хаос в головах и откатинг.

Смысл альтернативы: побороть это!

1) 7,7х57R совершенно естественным образом сливается в пользу 8х59BR ибо не фиг плодить ретро убожества.

8х59BR получился поздно - а 7,7х57R у итальянцев уже есть: используется в авиационных пулеметах. Вот в армии и на флоте этот патрон не использовался. 

2) Для патрона Каркано после 1МВ применяют остроконечную кулю массой 9 грамм, которая в Эфиопии показывает, что более легкая, но более быстрая пуля при стрельбе по тушкам аборигенов валит их значительно эффективнее старых тупоконечных. Вот собственно и 2 патрона.

И снова - поздно появился! Плюс, есть ссылки что с точностью боя были траблы. Тут, беря проверенную английскую 7,7мм пулю целиком и полностью (а именно с нее лепили 7,35мм пулю), можно сделать этот патрон раньше и быстрее.

[Tungsten]

На самом деле гильза от 6,5х52 Каркано визуально очень "объемная" для своего калибра - и там верх вообще картонным пыжом забит.

 

"Визуально" - может быть .

И , никакого пыжа там нет :

Наоборот , пуля едва заполняет шейку гильзы .

По факту ёмкость гильзы средненькая - на уровне 6,5-мм Арисака , поменьше чем у маузеровского или маннлихеровского аналогичного калибра , и немного побольше , чем у некоторых других . Ничего уникального - 3,125 кубика .

UPD . Наш справочник даёт и вовсе 2,28 кубика с пулей , что мне кажется более правдопообным .

 

Но, с другой стороны - передлывали же эту винтовку под маузеровский патрон при немцах - и ничего.

 

Методом замены ствола . Так и я о том же - если старый ствол идёт в мартен , то какая разница , что заряжать в новый ствол ? Хоть 7,92х57-мм .

 

Вопрос, можно ли этот патрон ( я имею в виду с гильзой Каркано) раскормить хотя ды до 3000 джоулей на дуле?

 

На современном стволе ( дюймов под 30 ) и порохе - можно . Не меняя ствол ниего радикального не получите , хоть плачьте ( по современным таблицам для релоадеров , более 2кДж не светит , от слова "совсем" ) .

 

О перспективах всовывания 8-мм пули ... Всё скверно . Пули 8-мм длинные и с зауженной кормой ( "дальнобойной" формы ) , т.е. канелюра вынесена дальше вперёд , относительно родной 6,5-мм тупоносой . Чем это чревато ? Понятно чем - глубокой посадкой и есчо большим сокращением объёма гильзы , и без того скудного . Забудьте .

Изменено 26 Jan 2017 пользователем Tungsten

[Mamay]

Смысл альтернативы: побороть это!

Именно, А не привносить еще больший хаос.

8х59BR получился поздно - а 7,7х57R у итальянцев уже есть: используется в авиационных пулеметах. Вот в армии и на флоте этот патрон не использовался. 

8х59RB принят на вооружение в 1935 году, т.е. ровно тогда когда появился Breda-SAFAT под крупнокалиберный патрон. Т.е. перспективы английского калибра становятся вообще туманными, из авиации его выметут КК патроном.

И снова - поздно появился! Плюс, есть ссылки что с точностью боя были траблы. Тут, беря проверенную английскую 7,7мм пулю целиком и полностью (а именно с нее лепили 7,35мм пулю), можно сделать этот патрон раньше и быстрее.

Дело совершенно не в калибре пули, а ее конструкции. Примени они например конструкцию Mark VII, в своем патроне

И разговоры бы шли о безжалостных итальянских колонизаторах применяющих не гуманные боеприпасы.

На самом деле гильза от 6,5х52 Каркано визуально очень "объемная" для своего калибра

Базовый диаметр - 11,4 мм. Для сравнения М43 - 11,3 мм, Маузер и все производные ~ 12 мм.

и там верх вообще картонным пыжом забит. 

Это только на каком то 1 типе патронов видел, то ли холостные, то ли дробовые. 

Изменено 26 Jan 2017 пользователем Mamay

[digger]

Масса ППШ > 5 кг - это с полным бубном, масса пустого - 3.4 кг, как у АКМ.АК и все кандидаты на конкурс весили больше и заведомо уступали ППШ в точности при стрельбе очередями.

[Crusader]

Масса ППШ > 5 кг - это с полным бубном, масса пустого - 3.4 кг, как у АКМ

 И?)

 

[Родривар Тихера]

Методом замены ствола . Так и я о том же - если старый ствол идёт в мартен , то какая разница , что заряжать в новый ствол ? Хоть 7,92х57-мм .

Как я понял из описания, заготовка ствола там была стандартная, "каркановская" - просто рассверливали сразу под немецкий патрон.

По факту ёмкость гильзы средненькая - на уровне 6,5-мм Арисака , поменьше чем у маузеровского или маннлихеровского аналогичного калибра , и немного побольше , чем у некоторых других . Ничего уникального - 3,125 кубика . UPD . Наш справочник даёт и вовсе 2,28 кубика с пулей , что мне кажется более правдопообным .

Да, похоже 7,35мм калибр он вышел исключительно потому, что больше на старой гильзе сделать было просто нельзя. А сказочка про "переделку" была для отмазки. Кстати, вроде как модель 38ого года под 7,35х51 итальянцы делали только на новых стволах, а не на рассверленных старых.

А траблы с точностью боя появились исключительно из-за хреновости итальянских боеприпасов (был у макаронников такой грешок -характеристики патронов плавали безбожно), а вовсе не из-за каких то проблем с формой пули. В общем, дуче мало расстреливал.

О перспективах всовывания 8-мм пули ... Всё скверно . Пули 8-мм длинные и с зауженной кормой ( "дальнобойной" формы ) , т.е. канелюра вынесена дальше вперёд , относительно родной 6,5-мм тупоносой . Чем это чревато ? Понятно чем - глубокой посадкой и есчо большим сокращением объёма гильзы , и без того скудного . Забудьте .

Вышел бы итальянский аналого 8х35 промежуточного патрона Рибейроля  - чуть более габаритный, и слегка помощнее. Но, до промпатронов итальянцы тогда не доросли.

Именно, А не привносить еще больший хаос.

Так идея раньше решить вопрос с разнообразием калибров и перевооружением - пока Италия в разные конфликты не влезла!

8х59RB принят на вооружение в 1935 году, т.е. ровно тогда когда появился Breda-SAFAT под крупнокалиберный патрон. Т.е. перспективы английского калибра становятся вообще туманными, из авиации его выметут КК патроном.

7,7мм английский патрон они официально приняли на вооружение в 28-ом году. Бреда-Сафат под него выпускали всю войну, для авиации - несмотря на наличие крупняка. Кстати, единственные итальянские пулеметы (не считая пулеметов Скотти) под винтовочный патрон с ленточным питанием.

Дело совершенно не в калибре пули, а ее конструкции. Примени они например конструкцию Mark VII, в своем патроне

В 7,35мм патроне пулю с Mark VII и копировали.

И разговоры бы шли о безжалостных итальянских колонизаторах применяющих не гуманные боеприпасы.

Дуче отраву применял, и то ничего, сошло с рук - против дикарей же!

Это только на каком то 1 типе патронов видел, то ли холостные, то ли дробовые. 

Нет, это наверное патроны первых выпусков - там всего 1,9 грамм пороху было - потом навеску увеличили до 2,25 грамм.

[Tungsten]

Как я понял из описания, заготовка ствола там была стандартная, "каркановская" - просто рассверливали сразу под немецкий патрон.

Когда рассверливали ствол - получили 7,35-мм и весьма слабое давление . Максимум . Как из этого же ствола получить 7,92-мм и маузеровскую баллистику , я не в курсе , это надо в альтернативной физике искать ответ .

 

Кстати, вроде как модель 38ого года под 7,35х51 итальянцы делали только на новых стволах, а не на рассверленных старых.

Технически они заявляли , что можно переделывать старые винтовки , но таковые мне неизвестны .

 

Вышел бы итальянский аналого 8х35 промежуточного патрона Рибейроля  - чуть более габаритный, и слегка помощнее.

Вышло бы чёрте что - с винтовочными габаритами и баллистикой обреза .

[Mamay]

Так идея раньше решить вопрос с разнообразием калибров и перевооружением - пока Италия в разные конфликты не влезла!

Ну дык я и предлагаю оптимизировать калибры. 6,5 мм не трогать, заняться переделкой пуль с целью повышения убойности.

В 7,35мм патроне пулю с Mark VII и копировали.

Кто мешал это сделать для 6,5 мм патрона? 

7,7мм английский патрон они официально приняли на вооружение в 28-ом году. Бреда-Сафат под него выпускали всю войну, для авиации - несмотря на наличие крупняка.

У нас ШКАС выпускался всю войну, это несмотря на его вытеснение УБ где только можно. Логичнее было перестволить авиационные пулеметы с английского рантового старья на новый 8х59RB.

[Родривар Тихера]

Когда рассверливали ствол - получили 7,35-мм и весьма слабое давление . Максимум . Как из этого же ствола получить 7,92-мм и маузеровскую баллистику , я не в курсе , это надо в альтернативной физике искать ответ .

Если бы не видел фотки "каркано" под маузеровский патрон, сам бы не поверил. Там даже изначальный магазин почти не тронут: просто впихнут какой-то переходник, чтобы патроны как надо фиксировать - а патроны, судя по всему, там в один ряд вставлялись из стандартной обоймы. Хотя как раз в вики пишут, что маузеровские якобы вставлялись в магазин поштучно, так что, черт знает. Тут бы оригинальные доки посмотреть.

Технически они заявляли , что можно переделывать старые винтовки , но таковые мне неизвестны .

"Обещать не жениться"(с) : Но, наверное "лишеий" аргумент подействовал.

Вышло бы чёрте что - с винтовочными габаритами и баллистикой обреза .

Патрон 8х35 Рибейроля давал 442 м/с для 15 граммовой пули на "карабинном" стволе. Дальность прицельного огня не то 300, не то даже 400 метров. У "итальянки" под 7,35х51 патрон вообще стоял нерегулируемый целик, установленный на дистанцию. 300 метров. Кто сказал - "промежуточный патрон"?

Ну дык я и предлагаю оптимизировать калибры. 6,5 мм не трогать, заняться переделкой пуль с целью повышения убойности.

Как я понял, у итальянцев сделать такую пулю в калибре 6,5мм не получилось.

Кто мешал это сделать для 6,5 мм патрона? 

Для 6,5мм патрона их старая тупоконечная пуля с высокой поперечной нагрузкой была почти оптимальным решением. Претензии у них к ней были только в связи с ее "гуманностью" (привет Буссенару!).

У нас ШКАС выпускался всю войну, это несмотря на его вытеснение УБ где только можно. Логичнее было перестволить авиационные пулеметы с английского рантового старья на новый 8х59RB.

Такое впечатление, что ребята просто пожлобились организовывать массовый выпуск новых звеньев для 8х59RB пулеметной "рассыпухи".

[Tungsten]

Если бы не видел фотки "каркано" под маузеровский патрон, сам бы не поверил.

Новый ствол - ничего невероятного .

Французы точности также делали "комплект доработки" для винтовок Лебеля в ... Самозарядную RSC . По бумагам это оставалась всё так же винтовка , но "слегка улучшенная и самозарядная" . На деле от винтовки Лебеля оставался только приклад с цевьём , всё "железо" было сделано с нуля .

[Родривар Тихера]

Новый ствол - ничего невероятного . Французы точности также делали "комплект доработки" для винтовок Лебеля в ... Самозарядную RSC . По бумагам это оставалась всё так же винтовка , но "слегка улучшенная и самозарядная" . На деле от винтовки Лебеля оставался только приклад с цевьём , всё "железо" было сделано с нуля .

Вот тут спорить не буду - по фотографиям то не определишь! Очень может быть. Тем более, что там все под чутким немецким руководством делалось, а они те еще затейники.

[Mamay]

Как я понял, у итальянцев сделать такую пулю в калибре 6,5мм не получилось.

Для 6,5мм патрона их старая тупоконечная пуля с высокой поперечной нагрузкой была почти оптимальным решением. Претензии у них к ней были только в связи с ее "гуманностью" (привет Буссенару!).

У меня такое ощущение, что они вообще по пуле ни чего делать не хотели. Даже японцы для Арисаки сделали остроконечную пулю, а итальянцы - нет. Зато всячески поощрялось принятие новых калибров, вероятно для того, чтобы как следует загрузить свою оружейную промышленность.

Такое впечатление, что ребята просто пожлобились организовывать массовый выпуск новых звеньев для 8х59RB пулеметной "рассыпухи".

Кстати, вполне укладывается в общую канву - "больше калибров, хороших и разных".

[MGouchkov]

Ух, ты!

http://strangernn.livejournal.com/1502620.html#cutid1

[Mamay]

Ух, ты!

У Благонравова читал про нее, но описания не было. Его и здесь нет (хотя бы принцип действия автоматики, длина ствола).

Некоторые соображения по самому патрону. От 6.5 мм отходить не нужно было. Просто сделать гильзу длиной в 3/4 от винтовочной (39 мм). Пулю облегчить до 7 гр, на таком коротком стволе можно было 700 м/с иметь гарантированно, а то и больше. Кстати, для всяких попаданцев вполне аудентичный девайс, чтобы хроноаборегенов АК не пугать (как у Звягинцева).

 

 

Изменено 19 Feb 2017 пользователем Mamay

[MGouchkov]

Ещё один, достаточно известный, но здесь возможно и не столь известное о нём, патрон в тему

http://raigap.livejournal.com/524716.html#cutid1

[Mamay]

Ещё один, достаточно известный

Ага. Даже альтернативить его пробовали.

[Crusader]

Ещё один, достаточно известный, но здесь возможно и не столь известное о нём, патрон в тему

 Судя по словам коллеги Тангстена - оный патрон стволы съедает зело быстро и качественно. Бо "Магнум" в чистом, рафинированном виде.

[MGouchkov]

...Очередной subj

http://raigap.livejournal.com/534004.html#cutid1

И снова 0.280

..Хотя нет, снова "магнум" в малом калибре, концептуальный родственник позднесоветского опытного 6мм

Изменено 17 Apr 2017 пользователем MGouchkov

[MGouchkov]

Про Педерсена материальчик

http://raigap.livejournal.com/543739.html#cutid1

Вообще, нужно отметить, что пожалуй что лучшим компонентом системы Педерсена был патрон его разработки — заметно более легкий и компактный чем тогдашний американский патрон .30-06, 7мм патрон Педерсена тем не менее обеспечивал хорошую баллистику (масса остроконечной пули 9.6г, начальная скорость пули 730 м/с, дульная энергия 2580 Дж).

Я, для "дрим-армии" на конец 193ых именно этот патрон "принимал". Нет и не предвидится НИ ОДНОГО "автомата" (автоматического карабина), но "промежуточного патрона" - МНОГО. В ручные пулёмёты и в способные к автоматическому огню самозарядные винтовки "марксменов".

Спор был между патроном из этого комплекта и "шведским маузером".

[Mamay]

Я, для "дрим-армии" на конец 193ых именно этот патрон "принимал".

Меня больше вот это заинтересовало

В начале тридцатых годов английская компания Vickers-Armstrong Ltdприобрела лицензию на систему Педерсена и выпустила порядка сотни винтовок и карабинов его конструкции, также под патрон калибра .276. Предполагалось, что если США примут на вооружение эту винтовку, то англичане последовали бы их примеру, сменив свои устаревшие Ли-Энфильды с ручной перезарядкой на новую самозарядную винтовку под более совершенный, а также более легкий патрон. Отказ американцев от патрона .276 и системы Педерсена поставил крест и на британских планах, и массовой серией винтовки Виккерс-Педерсен не выпускались.

Я не совсем уловил связь между принятием этого патрона в США и его выпуском в Англии, но перспектива единого стандартного патрона принятого еще до 2МВ вырисовывается весьма любопытная.

В середине тридцатых годов винтовку Педерсена пытались поставить в производство и в Японии, где было выпущено незначительное число винтовок и карабинов его конструкции, имевших, однако же, заметные отличия. 

А в этом случае нужно было перестволиться под патрон Арисаки с облегченной до 8 гр пулей.

Спор был между патроном из этого комплекта и "шведским маузером".

Я бы сказал Каркано и Арисаки. 

[MGouchkov]

Mamay писал 

  Цитата

Спор был между патроном из этого комплекта и "шведским маузером".

Я бы сказал Каркано и Арисаки. 

Насколько я помню обсуждение, Каркано и Ариска были раскритикованы за объективные ТХ, вы предлагали шведский Маузер, а я обнаружил упоминания что в РеИ у Педерсена были рабочие отношения с Фёдоровым (сейчас линка не дам, запомнил что познакомились они в РеИ в 1915ом).   

Отсюда я даже для МПР предлагал что патрон перекупили при условии комплектации его оборудованием для производства (для США выгодно продать именно оборудование).

__________

Поделюсь - примечательно, провёл мысленный эксперимент: "Самый Главный Попаданец", с М43 и "калашом", как известно посылается НАФИГ (капсой).

А вот если он с М43 при комплекте "китайский удлинённый СКС" (опять вы же помнится его предлагали) + РПД.. ..Имхо - может хроноаборигенов убедить Или Попаданец с 0.276 и АИ-аналогами - образцами под этот патрон... 

На "Педерсене" и РеИ образцы "самозарядно-автоматических" винтовок не работавшие нормально на 3ёх линейном (типа "АВС-36") был бы (увы) большой шанс что заработали бы нормально.

"Моя безавтоматная" - РП + ОАВ (Облегчённая Автоматическая Винтовка); для пресловутых "марксменов" ("Суховых") система стрелковки имела бы - таки в "интербеллум" больше шансов реализоваться чем "автомат".

И думаю что такая ВСЯКО лучше [в Большую Войну мобилизованный всё равно не может эффективно реализовать ТХ ничего бОльшего СТЭНа, нафига ему "автомат" более дорогой чем ПП]  

Помню ваше, коллега, возражение - "2 патрона во взводе"; считаю что добавление ещё одного патрона в Большую Войну (хотя пистолеты и так были) - меньшее зло. По уму во взводе начала 4ых всяко ещё уже и некоторое ТПО.  

Изменено 17 May 2017 пользователем MGouchkov

[Crusader]

 Под шведский 6.5х55, кстати была даже автоматическая винтовка - Carl Gustav Gram-63. Правда, потом её перестволили под 7.62х51, а потом и вовсе предпочли ей H&K G.3, но всё же.

[Mamay]

Насколько я помню обсуждение, Каркано и Ариска были раскритикованы за объективные ТХ

Эти ТТХ совсем не плохи в сравнении с патроном Педерсона. Каркано и Арисаки вполне "заиграли" если бы им облегчили пули до 8 гр. А то ведь у Каркано она вообще тупоконечная была.

вы предлагали шведский Маузер,

Для чего я его предлагал? Я всегда считал скандинавский Маузер избыточным для автоматической винтовки.

а я обнаружил упоминания что в РеИ у Педерсена были рабочие отношения с Фёдоровым (сейчас линка не дам, запомнил что познакомились они в РеИ в 1915ом).  

Отсюда я даже для МПР предлагал что патрон перекупили при условии комплектации его оборудованием для производства (для США выгодно продать именно оборудование).

Доведенный до ума патрон Арисаки (переход на 8 граммовую пули с конической хвостовой частью) получше будет патрона Педерсона.

Изменено 19 May 2017 пользователем Mamay

[MGouchkov]

Mamay писал 

Доведенный до ума патрон Арисаки (переход на 8 граммовую пули с конической хвостовой частью) получше будет патрона Педерсона.

Можно и так с Арисакой, я сначала так и предполагал. Но против такого доведения патрона Арисака воинствовал коллега Tungsten, квалифицированный, меня за как раз Арисаку забил табуреткой и в последнее время не появляется на ФАИ.

Мне важно НЕ что за патрон из этого ряда, но для какого оружия. Что НЕ для "автомата" (автоматического карабина) всем", но для пары РП (стреляет очередью с открытого затвора), + ОАВ (стреляет с закрытого затвора, оптимизирована под точность при уходе марксменом; очередь - может - на "ВОНЮЧИЙ СЛУЧАЙ").

Главное ваше возражение против этой системы, два патрона во взводе (у остальных-то к этим 10ти-12ти в сумме РП+ОАВ во взводе, личное оружие - под пистолетный патрон).

О чём и примечательно было бы услышать мнение коллег.  

Как же прекрасно от нацвопроса обратно к заклёпкам

 

Изменено 27 May 2017 пользователем MGouchkov