Монгольская империя vs. крестоносный Египет

[Febus]

Время неудачное выбрали крестоносцы, Нил затопило, дельта реки превратилось в сплошное болото. Либо сидеть в Дамьетте, до лучших времен, либо обратно на Кипр.    

[AVGUR]

Корабли на Ниле и корабли в море - это немного разные вещи

Каботаж отменили?

[Novice]

Каботаж отменили?

Ну что же - тогда может чего и выйдет.

[Гера]

Есть какие-то упоминания в источниках, свидетельствующие, что французы собирались использовать флот?

Флот Людовика Девятого состоял из 36 собственных судов, в том числе флагмана "Монжуа"("Гора Радости") и 100-120 нанятых в Марселе(и вроде у Генуи и Пизы, потому приглашать к сотрудничеству будут их а не венецианцев), в том числе суда специально предназначенные для перевозки лошадей, флотилия была столь большая что не умещалась в марсельской гавани, и специально была подготовлена более удобная Эг-Морт. Суда перевезли на Кипр и далее к Дамиете около 2800 конных рыцарей, 5600 конных сержантов, 5600 албалетчиков и около 10 тысяч остальной пехоты, тут к ним присоединились небольшие местные отряды а также из Утремера не по воде аки посуху приплыли отряды всех трех орденов во главе с магистрами

Вот и встает вопрос - смогут ли французы удерживаться на побережье против объединенных сил египетских мамлюков и сирийских Айюбидов?

если активно будут применять господство на море, перебрасывая оперативно силы, то проблемы не вижу

Из чего мы можем сделать следующие выводы: 1) путешествие на море ненадежно, так что вряд ли французы согласятся плыть на кораблях, 2) Людовик с самого начала почему-то отвергал (иначе это не назовешь) "александрийский" вариант покорения Египта. "Так вижу" (c)

пересекать Средиземное море и 250-300 км от Дамиеты до Александрии(можно сделать и остановку в Розетте) это не одно и то же. К тому же для гребного флота

Биться головой об стену наступать на Каир на Мансуру, был план принца Артуа, и "освященная традиция " еще с 19го года, Людовик же сам колебался. Но по мне, вооруженному послезнанием это стратегическая ошибка, даже если победить при Мансуре это ничего не даст, миллионный средневековый мегаполис Каир крестоносцам не взять и не контролировать

[Ottokar]

Коллеги, извините за отсутствие. Возвращаюсь)))

Разумней натравить на Египет иных мусульман

Так он это и сделал - натравил на Египет ан-Насира Юсуфа, вождя сирийских Айюбидов. Вот и вопрос, что будет делать тот в этой АИ - союзничать с "франками" против мамлюков или с мамлюками против "франков"? Конечная цель сабжа (ан-Насира) - захват Египта и главенство в доме Айюбидов.

по поводу последнего проекта ас-Салиха и аль Мустансира, как Вы технически себе представляете передачу власти халифу в Багдаде? очевидно тут несколько другой смысл, не менее масштабный, в то время победоносного шествия монгольских орд на исламский мир, Египет наводняют беженцы с востока, Каир становится МИЛЛИОННым городом(имхо с этим и связано стремительное возвышение мамлюкского Египта Бейбарса и прочих бахритов), и видимо султан и халиф задумали превращение Египта "единственный светоч и оплот" не только де-факто, но и де-юре - эвакуация самой ставки и двора наместников Пророка на запад. Проект безусловно крут только надо ли это вчерашним наемникам-мамлюкам? ведь это приезд всей багдадской шоблы элит и прочая нездоровая конкуренция в которой им светит выпил. так как это покуда до времени Каир и весь Египет большой лагерь для перемещенных лиц, видимо пассивных и деморализованных, а тут будет Знамя, и сотня баранов способна завалить льва. Не верю

Я-то понимаю, что это чистой воды утопия. Но аль-Мустасим верил - и потому так невзлюбил Шаджар ад-Дурр и мамлюков.

Если будут пьянствовать как в РИ дожидаясь когда мамелюки очнутся разумеется проиграют

А вот есть ли основания считать, что в Александрии они будут вести себя лучше, чем в РИ в Дамьетте? Мне-то хотелось бы.

А крестоносцы тем временем Александрию освободят.

В это я как раз верю (если каботажем, как предлагалось). Весь вопрос в том, как пойдет ход военных действий после этого.

Время неудачное выбрали крестоносцы, Нил затопило, дельта реки превратилось в сплошное болото.

Так они в РИ благополучно пересидели в Дамьетте период разлива. Проблемы с наступлением начались уже после завершения разлива, как я понимаю.

[Ottokar]

если активно будут применять господство на море, перебрасывая оперативно силы, то проблемы не вижу

Вот весь вопрос в том, понимает ли Людовик значение флота? Я надеюсь, что понимает - в конце концов, использовал же он его на Ниле.

миллионный средневековый мегаполис Каир крестоносцам не взять и не контролировать

А уже после взятия Александрии? Ведь если исходить из Вашей предпосылки, то вообще Людовику не надо было в этот Египет лезть.

[Ottokar]

Кстати, тут коллега Novice ссылался на Гарро - а я у него обнаружил интересный пассаж про межрелигиозные отношения того времени:

Во время пребывания на Кипре Людовик Святой старался положить конец бесконечным распрям между окружавшими его христианами. Греков притесняли латиняне. Легат Эд де Шатору позволил вернуться на Кипр изгнанному оттуда греческому архиепископу, который пообещал подчиняться Римской Церкви. Еще Людовик Святой примирил госпитальеров и тамплиеров. Он встретил посланцев армянского царя и князя Антиохийского, которые хотели заключить с ним союз: оба эти государя были врагами, но королю удалось их примирить. Также говорили, что он обратил в христианство всех пленных сарацин, которые находились на острове.

Получается, в случае успешного завоевания Египта Людовик IX может и там действовать по описанному выше "кипрскому" сценарию.

Изменено 15 Dec 2015 пользователем Ottokar

[Гера]

Я-то понимаю, что это чистой воды утопия. Но аль-Мустасим верил - и потому так невзлюбил Шаджар ад-Дурр и мамлюков.

почему план вполне интересный и сам по себе интересная альтернатива, только местные элиты/бахриты вполне понимали куда ветер дует и показали фигу

Так они в РИ благополучно пересидели в Дамьетте период разлива. Проблемы с наступлением начались уже после завершения разлива, как я понимаю.

нет. 5 июня 49 го франки высаживаются у Дамиеты и 6 июня готовят штурм, но в ночь мамлюки оставляют Дамиету. Пару недель крестоносцы приводят себя в порядок и ждут отставших, и тут 25 июня начинается разлив Нила. Момент упущен, мамлюки собирают армию у Мансуры, а крестоносцы начинают  маяться дурью, Король ждет принца Пуатье с новыми отрядами из Франции. В июле, в разлив, и начинаются эпидемии(можно уморить Роберта Артуа и сейчас, от дизентерии). 24 октября прибывает Альфонс, тут же происходит совет в Филях "чо делать", и 20 ноября двинулись

А вот есть ли основания считать, что в Александрии они будут вести себя лучше, чем в РИ в Дамьетте? Мне-то хотелось бы.

Почему. Тут не мешает ничего, не надо переправлятся через какие то каналы, иди себе как Бонапартий вдоль Нубарии и Рашида, мамлюки понятно этого не спустяти будет битва у Пирамид - ход битвы у Мансуры нам показывает что мусульманское войско не так уж могуче, а против французов сильно сыграло что приходилось переправлятся через канал прямо в ходе сражения и бой у крепостных ворот Мансуры, где и пал злополучный брат короля. Тут ровное пространство без естественных преград с левым прикрытым флангом, "ослов и ученых в середину" и вполне можно одолеть,  у Гизы  поглядят на другой берег, вздохнут, и пойдут назад

Вот весь вопрос в том, понимает ли Людовик значение флота? Я надеюсь, что понимает - в конце концов, использовал же он его на Ниле.

Если бы не понимал, Крестовый поход кончился бы в гавани Марселя. это только в первые крестовые участники чесали репу только уткнувшись в море

А уже после взятия Александрии? Ведь если исходить из Вашей предпосылки, то вообще Людовику не надо было в этот Египет лезть;))).

Ну откуда же ему знатьэто наше понимание что в глубину Египта дальше лезть нельзя, что план минимум закрепится на побережье и в максимуме перекрыть прибрежную караванную дорогу через Синай(южнее, через пустыню, ничего больше десятка-двух верблюдов не провести). А дальше, на фоне серьезного системного кризиса исламского мира всё может измениться, несмотря на то что народу в Египет набилось множество, народишко по всей видимости тухлый, если горстки в 10-20 тысяч тюркских рабов-вчерашних гяуров хватало удерживать стадо в повиновении. Варианта вижу два 1)без людского пополнения и продолжая грызню бахриты могут критически ослабнуть и последует социальный взрыв, кто то из баранов может попытать счастья, или бурджитская оппозиция, а франки потом занимают пепелище 2) более верный, продержаться в крепостях и дождаться монгол, которые через 8 лет аннулируют фактически халифат и сминусуют сирийских айюбидов и прочие эмираты, затем в союзе крестоносцами входят в Каир,  дележ вершков-корешков, за допустим полЕгипта можно и признать некий вассалитет от ильханов, антиохийцы ведь от этого не переломились

Изменено 15 Dec 2015 пользователем Гера

[AVGUR]

более верный, продержаться в крепостях и дождаться монгол, которые через 8 лет аннулируют фактически халифат и сминусуют сирийских айюбидов и прочие эмираты, затем в союзе крестоносцами входят в Каир,  дележ вершков-корешков, за допустим полЕгипта можно и признать некий вассалитет от ильханов, антиохийцы ведь от этого не переломились

Более реалистичным будет если после захвата побережья в Египте Людовик постарается укрепить крепости  и в Африке и в Азии. А уж опираясь на них восстановить контроль за теми портами, что входили в Иерусалимское побережье. Всё равно ровно он сидеть не сможет 8 лет  (Максимум через 6 лет поедет за  подкреплениями) 

[колонкизатор]

более верный, продержаться в крепостях и дождаться монгол, которые через 8 лет аннулируют фактически халифат и сминусуют сирийских айюбидов и прочие эмираты, затем в союзе крестоносцами входят в Каир, дележ вершков-корешков, за допустим полЕгипта можно и признать некий вассалитет от ильханов, антиохийцы ведь от этого не переломились

Как будто во всех руководителей похода вселилась Ванга:)))

Более реалистичным будет если после захвата побережья в Египте Людовик постарается укрепить крепости и в Африке и в Азии. А уж опираясь на них восстановить контроль за теми портами, что входили в Иерусалимское побережье. Всё равно ровно он сидеть не сможет 8 лет

+

[Урус-хай]

Я кстати, играя в Византия покорил Египет, именно завоевав побережье.

[Волдик]

Точка бифуркации - 5 июня 1249 года. В этот день французы высадились на берегу Нила и разгромили поджидавшую их на побережье айюбидскую армию,

Что, вот так прямо высаживались на берег ввиду готового к бою противника? И тот хлопал ушами? Или в порыве благородства добровольно "дал берег"?

Такие десантные операции крайне редко бывают успешны. И то в основном в кино... Высадка должна быть неожиданной для противника, хотя бы тактически. Хотя бы несколько часов нужно чтобы высадить такую ораву и минимально упорядочить неизбежный при десанте бардак. Потом пусть подходят айюбиды...

 

Или я слишком буквально понял "поджидавшую" и мамлюки не стояли уже на берегу в полной боевой и именно в месте высадки?

[Georg]

Что, вот так прямо высаживались на берег ввиду готового к бою противника? И тот хлопал ушами? Или в порыве благородства добровольно "дал берег"?

Да нет, там как раз таки был - уже не помню где читал - блестящий пример средневековой десантной операции. Противника обрабатывали из катапульт и стрелометов и просто лучниками с кораблей, под "огневым прикрытием" войска высаживались с лодок "в полном доспехе и со щитом не шее", тут же, еще по колено в воде, выстраивая шеренгу и смыкая щиты. Судя по всему - операция была детально подготовлена.

 

Противник же не "хлопал ушами", он просто не знал точного места десанта, и его силы были рассредоточены на большом протяжении. Сил чтобы остановить десант банально не хватило на месте, а когда их стянули - крестоносцы, действовавшие очень оперативно, успели уже занять плацдарм и продолжали высадку под прикрытием.

Изменено 16 Dec 2015 пользователем Georg

[Ottokar]

Коллеги, спасибо за интерес к теме! Сейчас на занятиях, подробнее отпишусь позже.

Да нет, там как раз таки был - уже не помню где читал - блестящий пример средневековой десантной операции. Противника обрабатывали из катапульт и стрелометов и просто лучниками с кораблей, под "огневым прикрытием" войска высаживались с лодок "в полном доспехе и со щитом не шее", тут же, еще по колено в воде, выстраивая шеренгу и смыкая щиты. Судя по всему - операция была детально подготовлена.   Противник же не "хлопал ушами", он просто не знал точного места десанта, и его силы были рассредоточены на большом протяжении. Сил чтобы остановить десант банально не хватило на месте, а когда их стянули - крестоносцы, действовавшие очень оперативно, успели уже занять плацдарм и продолжали высадку под прикрытием.

Спасибо за интересную информацию, мессир! А что Вы думаете по рассматриваемой АИ?

[Georg]

А что Вы думаете по рассматриваемой АИ?

В смысле?

Изменено 16 Dec 2015 пользователем Georg

[Ottokar]

В смысле?

1) Реален ли захват Александрии?

2) Какую позицию займет ан-Насир Юсуф в конфликте "франков" и мамлюков?

3) Если "франки" таки захватят Египет - смогут ли они договориться с монголами?

[колонкизатор]

Я кстати, играя в Византия покорил Египет, именно завоевав побережье.

В принципе как и в РИ, в меди Александрия--основной торговый порт. ИМХО, Египет не смог без нее содержать свои армии.

Да нет, там как раз таки был - уже не помню где читал - блестящий пример средневековой десантной операции. Противника обрабатывали из катапульт и стрелометов и просто лучниками с кораблей, под "огневым прикрытием" войска высаживались с лодок "в полном доспехе и со щитом не шее", тут же, еще по колено в воде, выстраивая шеренгу и смыкая щиты. Судя по всему - операция была детально подготовлена. Противник же не "хлопал ушами", он просто не знал точного места десанта, и его силы были рассредоточены на большом протяжении. Сил чтобы остановить десант банально не хватило на месте, а когда их стянули - крестоносцы, действовавшие очень оперативно, успели уже занять плацдарм и продолжали высадку под прикрытием.

Коллега Георг превосходен.

Какую позицию займет ан-Насир Юсуф в конфликте "франков" и мамлюков?

Мамлюков.

Если "франки" таки захватят Египет - смогут ли они договориться с монголами?

Согласятся с условиями Ильхана в условиях кинжала у шеи.

[Ottokar]

Коллега Георг превосходен.

Как всегда)))

Мамлюков.

Вот это будет большая негатива для "франков" - хотелось бы наоборот.

Согласятся с условиями Ильхана в условиях кинжала у шеи.

Да, я тоже как-то так вижу ситуацию. Уж больно их положение непрочно.

[Волдик]

Да нет, там как раз таки был - уже не помню где читал - блестящий пример средневековой десантной операции. Противника обрабатывали из катапульт и стрелометов и просто лучниками с кораблей, под "огневым прикрытием" войска высаживались с лодок "в полном доспехе и со щитом не шее", тут же, еще по колено в воде, выстраивая шеренгу и смыкая щиты. Судя по всему - операция была детально подготовлена.

О! Я когда-то почти дословно так реконструировал высадку Арагорна под Минас-Тиритом у Толкина. Как единственный не вовсе фентезийный вариант, на грани возможного. Только авторским произволом добавил ему на "дромоны"(с)JRRT греческого огоньку .

Не думал, что в реале такое проворачивали - а дедушка Толкин, как и дедушка Гомер, не бросал эпитетов попусту - не иначе был знаком с описанием этой десантной операции.

В общем, спасибо за инфу, коллега - и браво, франки! Армия, способная провернуть такое - далеко пойдёт.

=============

Мысленно добавляю теме пару делений в "плюс" на шкале реализма...

Изменено 16 Dec 2015 пользователем volodechka

[Ottokar]

Армия, способная провернуть такое - далеко пойдёт.

Вот на это, собственно, и вся надежда. Беда в том, что уже в Дамьетте начался бардак - а уж как затупил Роберт Добрый при Мансуре...

Мысленно добавляю теме пару делений в "плюс" на шкале реализма... ;)

Спасибо.

[Данил Писарев]

Вот это будет большая негатива для "франков" - хотелось бы наоборот.

А зачем ему неверных поддерживать?

[колонкизатор]

Вот это будет большая негатива для "франков" - хотелось бы наоборот.

Мамлюки хоть в этой ситуации для ан-Насира и ублюдки, но зато "свои, родные".

[Ottokar]

А зачем ему неверных поддерживать?

Мамлюки хоть в этой ситуации для ан-Насира и ублюдки, но зато "свои, родные":).

В РИ он таки делал Людовику Девятому предложения о союзе против Шаджар ад-Дурр и Айбеком. Но тот отказался, так как уже успел заключить с Египтом мир (святой Луи был убежденным "законником"). Здесь же ничто не мешает королю Франции принять предложение.

[Ottokar]

почему план вполне интересный и сам по себе интересная альтернатива, только местные элиты/бахриты вполне понимали куда ветер дует и показали фигу

Кстати, в порядке офф-топика - ИМХО, какие-то шансы на его реализацию были бы, если бы ас-Салих прожил дольше.

нет. 5 июня 49 го франки высаживаются у Дамиеты и 6 июня готовят штурм, но в ночь мамлюки оставляют Дамиету. Пару недель крестоносцы приводят себя в порядок и ждут отставших, и тут 25 июня начинается разлив Нила. Момент упущен, мамлюки собирают армию у Мансуры, а крестоносцы начинают маяться дурью, Король ждет принца Пуатье с новыми отрядами из Франции. В июле, в разлив, и начинаются эпидемии(можно уморить Роберта Артуа и сейчас, от дизентерии). 24 октября прибывает Альфонс, тут же происходит совет в Филях "чо делать", и 20 ноября двинулись

Боюсь, развилка с гибелью Роберта на разлив Нила не повлияет. Там и после разлива были шансы на победу, ИМХО.

Почему. Тут не мешает ничего, не надо переправлятся через какие то каналы, иди себе как Бонапартий вдоль Нубарии и Рашида, мамлюки понятно этого не спустяти будет битва у Пирамид - ход битвы у Мансуры нам показывает что мусульманское войско не так уж могуче, а против французов сильно сыграло что приходилось переправлятся через канал прямо в ходе сражения и бой у крепостных ворот Мансуры, где и пал злополучный брат короля. Тут ровное пространство без естественных преград с левым прикрытым флангом, "ослов и ученых в середину" и вполне можно одолеть, у Гизы поглядят на другой берег, вздохнут, и пойдут назад

Да, такой вариант мне нравится.

Варианта вижу два 1)без людского пополнения и продолжая грызню бахриты могут критически ослабнуть и последует социальный взрыв, кто то из баранов может попытать счастья, или бурджитская оппозиция, а франки потом занимают пепелище 2) более верный, продержаться в крепостях и дождаться монгол, которые через 8 лет аннулируют фактически халифат и сминусуют сирийских айюбидов и прочие эмираты, затем в союзе крестоносцами входят в Каир, дележ вершков-корешков, за допустим полЕгипта можно и признать некий вассалитет от ильханов, антиохийцы ведь от этого не переломились

Кстати, одно не исключает другого - сперва "франки" закрепятся на побережье, пользуясь войной между ан-Насиром Юсуфом и Айбеком (в которой Людовик может и поддержать первого), а потом, пользуясь вторжением монголов на Ближний Восток, схарчить остальной Египет.

[колонкизатор]

В РИ он таки делал Людовику Девятому предложения о союзе против Шаджар ад-Дурр и Айбеком. Но тот отказался, так как уже успел заключить с Египтом мир (святой Луи был убежденным "законником"). Здесь же ничто не мешает королю Франции принять предложение.

Тут важно понимать что Луи стоял перед выбором: либо помочь ан-Насиру, тогда он точно не пойдет на переговоры с Мамлюками, учитывая что за его спиной стоит немаленькое союзное воинство, и муслимы продолжат резать друг дружке глотки в борьбе за власть. С другой стороны, каким он будет союзником если не будет помогать Насиру, а это повод последнему в случае победы его бесчестным негодяем и замутить холи вар, так что надо помогать не на словах а на деле. И это уже плохо--"что ж это люди добрые творится!? Кровь христяньская проливается в войнах сарацин! Что же это за человек то такой, что не делает разницы между христианином и неверным?!". Ко всему прочему нет гарантии, что в случае победы мамлюков удастся договориться без боя, а в случае победы Насира он не предаст Людовика.

   

    Это очень, чтоб его, сложный выбор...