Демографическая катастрофа

[Че Бурашка]

Мы вроде говорили о станах, а не о народах. Но даже если и так, от геноцида это их не спасло. Попробуйте найти сейчас в малой азии греков или армян(хотя до 20 века они там были)

Вот не надо в обсуждение 14-15 века тянуть геноциды 20го века.

Но собственно турецкий народ был, и основным определяющим фактором для них был как раз ислам.

С этим исламом Мустафа Кемаль усиленно боролся. А ему наверно виднее что определяющее для турецкого народа.

Исключительная глупость самих осман.

Еще раз, вы совсем недавно писали о страшном-ужасном популяционном давлении осман и войне на уничтожение. Которую все завоеванные Портой народы благополучно пережили, некоторые даже религию не поменяли.

а как понаехали "обрусевшие греки" все плавно покатилось в опу(чего стоят только набранные кредиты, которые нито из "русских греков" и не собирался отдавать, а это стони тысяч евро)

"Эти русские везде пролезут!"(с)

[Анастасия Логинова]

Это где это Вы встречали таких демографов??? До сих пор к этому призывали совсем другие люди... в смысле - товарищи. А-а... дошло. Демографы в штатском, да?  

Ага.

[Анастасия Логинова]

как понаехали "обрусевшие греки" все плавно покатилось в опу(чего стоят только набранные кредиты, которые нито из "русских греков" и не собирался отдавать, а это стони тысяч евро). Даже термин появился "руссо-понтис" 

А такие вообще были? Слышала про обрусевших и уехавших немцев и евреев, а вот про греков - ни разу. 

[komo]

А такие вообще были? Слышала про обрусевших и уехавших немцев и евреев, а вот про греков - ни разу. 

До фига, даже без Мариупольских (вначале отатареных, а теперь обславянившихся) пара сотен тысяч наберется. Тем более что куча народу вспоминало об греческих, польских, немецких корнях  хотя де-факто уже потеряли язык-этническую индефикацию и помнили что типа бабушка или дедушка был из более развитой страны которая сейчас имигрантов принимает . Почти как в анектое, еврейская жена не роскош, а средство передвижения) . Да и сейчас многие живут, мелким бизнесом занимаются или общепитом . Вон в Крыму входят в список депортированных народов. Единственная разница что они , как и крымские немцы предпочли в большинстве своем уехать в 90-е в Германию и Грецию, но пока границы ссср не открыл начали возвращатся в Крым, даже пару поселкол-жилмасивов успели в конце 80-х заложить .

[Нкоро_]

Единственная разница что они , как и крымские немцы предпочли в большинстве своем уехать в 90-е в Германию и Грецию, но пока границы ссср не открыл начали возвращатся в Крым, даже пару поселкол-жилмасивов успели в конце 80-х заложить .

С мест сообщают что они все время катаются туда-сюда, сейчас у них фаза отъезда потому что российская администрация Крыма косо смотрит на самострой. До этого была фаза заезда в надежде легализовать самострой при российской администрации, фаза отъезда потому что Януковича выгнали, фаза заезда потому что Янукович намекал на легализацию самостроя и так далее.

[Vasilisk]

В Сибири я сам видел этих самых русских греков в немалом количестве. Местных, живут они там.

[daichimaru]

А такие вообще были? Слышала про обрусевших и уехавших немцев и евреев, а вот про греков - ни разу. 

Коллега komo  прекрасно все расписал

Вот не надо в обсуждение 14-15 века тянуть геноциды 20го века.

Ок. Но я вроде о странах писал. О народах я ни разу не обмолвился. Если коротко и сначала чума 14 века вбила последний гвоздь в гроб византийской империи, без нее она вполне бы выстояла. Ее население от разрушения собственного государства ничего не выиграло(только пострадало).  Вот в принципе и все.

С этим исламом Мустафа Кемаль усиленно боролся. А ему наверно виднее что определяющее для турецкого народа.

Я это, вроде, не оспаривал. 

если бы не ататюрк, от великой отоманской порты не осталось бы и культурного следа

 

Еще раз, вы совсем недавно писали о страшном-ужасном популяционном давлении осман и войне на уничтожение. Которую все завоеванные Портой народы благополучно пережили, некоторые даже религию не поменяли.

Государств коллега, я писал про государства. Да и с тезисом "благополучно" я бы поспорил. Что касается народов, думаю Вы не будете оспаривать что оное завоевание не пошло на пользу никому из завоеванных турками.  

"Эти русские везде пролезут!"(с)

Вы бы знали в каком шоке местные были от наших манер. До конфликта с албанцами, руссо-понтис был синоним гопоты.

Изменено 27 Dec 2016 пользователем daichimaru

[Че Бурашка]

Государств коллега, я писал про государства.

Государство Франция в Столетку вполне себе хотели уничтожить присоединив к государству Англия, в чем проблема? А чуть южнее идальго не только хотели но планомерно уничтожали государства мавров. То же королевство Англия уничтожило Шотландию и Ирландию включив их в свой состав.

[daichimaru]

В Сибири я сам видел этих самых русских греков в немалом количестве. Местных, живут они там.

В России 1.5 миллиона греков. Но живут они либо в столицах, либо у моря

[daichimaru]

А чуть южнее идальго не только хотели но планомерно уничтожали государства мавров.

Не понимаю о чем Мы спорим. Францию не уничтожили, потому что уничтожать не хотели. Даже если король бы захватил трон Франции, он бы просто стал королем англии и франции. В случае византии, все было иначе. Приведенный Вами пример мавританских королевств очень характерен(напомните, что стало с морисками), но в этом случае их завоевали без чумы, (они были обречены, как раз из за популяционного давления католиков иберов(только одна из причин, даже не самая основная).

То же королевство Англия уничтожило Шотландию и Ирландию включив их в свой состав.

Вы уверены 

Её Величество Елизавета II, Божией Милостью Великобритании, Ирландии, и Британских Доминионов Заморских Королева, Защитница Веры.

  Шотландия так вообще чуть не отделилась. 

Изначально Мы с Вами спорили, по поводу положительных и отрицательных последствий чумы. Вы писали, что от уменьшения количества населения, остальные только выигрывали, я же писал, что чума, игнорируя общечеловеческие (там массовые смерти и.т.д.) отрицательные последствия, принесла еще и гибель многих государств. (что характерно Вы писали о улучшении финансового положения у простого человека, я же поправил Вас, приведя пример когда все должные ресурсы перешли не человеку,а тем кто захватил его страну и единственный ресурс который он получил это батрачить на других "господ", которые в отличии от своих видят в нем не просто скот, а скот иноверный) 

[daichimaru]

хотя де-факто уже потеряли язык-этническую индефикацию

Самое смешное, что этот контингент наиболее патриотичен. 

До сих пор помню сцену. Полиция задержала, в салониках, пятерку албанцев, что помышляли мелким вымогательством. Начали опрашивать местную бабулю и тут она начинает, на чистом турецком, начинает материть "этих подлых турок".   Черная бабуля, в платке, на чистом турецком (выглядело примерно так https://www.youtube.com/watch?v=QNs4z2c4oUs )

Изменено 27 Dec 2016 пользователем daichimaru

[Че Бурашка]

Вы уверены

Уверен. В титуловании наших императоров тоже было "Король Польский" и т.п.

Шотландия так вообще чуть не отделилась.

Почти у нас не считается.

Изменено 27 Dec 2016 пользователем Че Бурашка

[Нкоро_]

ВНЕЗАПНО я осознал что японцы уже давно морально готовы двигаться по пути неограниченного повышения производительности.

[Vasilisk]

японцы уже давно морально готовы

Глянул описание по ссылке, наткнулся на сухопутную летающую барракуду... Скорее, следовало бы сказать: "Японцы уже давно злоупотребляют ЛСД и рекламируют его в мультфильмах."

[Ринн]

Глянул описание по ссылке, наткнулся на сухопутную летающую барракуду...

Манга на самом деле очень хорошая, советую. Вот уж где настоящий кошмар радетелей спасения этносов, это да.

Изменено 27 Dec 2016 пользователем Ринн

[daichimaru]

ВНЕЗАПНО я осознал что японцы уже давно морально готовы двигаться по пути неограниченного повышения производительности.

спасибо за ссылку. Надо почитать

Уверен. В титуловании наших императоров тоже было "Король Польский" и т.п.

У  Польши, на всем протяжении ее существования в качестве административной единицы Российской империи, был в наличии представительский, законодательный орган государственной власти - польский сейм.То же самое в ирландии и шотландии (причем распустить ирландский парламент, англичане не решились и после неоднократных , вооруженных,  попыток от оной отделиться).Были ли такие учреждения у испанских морисков, или у покоренных народов османской империи? Нет. Потому что цели в войнах были различны. Покорение и завоевание немного отличаются (в основном конечным результатом).

Почти у нас не считается.

Ну сравните, хотя бы, правовое положение среднестатистического ирландца и грека в османской империи.(именно правовое, а не фактическое). Полноправный гражданин и кяфир. Аналогия очевидна.  

Изменено 27 Dec 2016 пользователем daichimaru

[Крысолов]

руссо-понтис был синоним гопоты.

Интересно, это влияние османского ига или советской власти? Или обоих сразу?

[Tar-Mairon]

Интересно

К своему сожалению, понтийцы представляют собой не балканский, а кавказский народ. Со всеми вытекающими последствиями. Скажем, горские евреи в Израиле тоже породили логическую цепочку "приехал с Кавказа - стал выращивать наркоту/торговать оружием - загремел в тюрьму - вышел и продолжил", умудряясь раздражать даже арабов. Других исторических примеров полно: лазы в Турции (благодаря которым "гюрджи" - это синоним бандита/разбойника) и черкесы с убыхами на всей территории Порты (как они проявили себя на Балканах коллеги знают), мамлюки в Египте (которые довели феллахов до состояния такой ненависти, что в Египте сейчас нет никаких следов от кавказцев), чечены в России, Беларуси, Польше, вообще во всей Европе и США, армяне в Ливане, даги... просто даги. В этом разрезе понтийцы не выделяются и ещё выглядят безобидно. 

[Tar-Mairon]

Полноправный гражданин

Ирландец-католик? Вынужден Вас огорчить. 

[Че Бурашка]

У Польши, на всем протяжении ее существования в качестве административной единицы Российской империи, был в наличии представительский, законодательный орган государственной власти - польский сейм.

Все остальное в полном титуловании вы опустили. Ну и вот вам Турция:

Я, султан и владыка Блистательной Порты, сын Ибрагима I, брат Солнца и Луны, внук и наместник Бога на земле, властелин царств Македонского, Вавилонского, Иерусалимского, Великого и Малого Египта, царь над царями, властитель над властелинами, несравненный рыцарь, никем не победимый воин, владетель древа жизни, неотступный хранитель гроба Иисуса Христа, попечитель самого Бога, надежда и утешитель мусульман, устрашитель и великий защитник христиан, повелеваю вам, запорожские казаки, сдаться мне добровольно и без всякого сопротивления и меня вашими нападениями не заставлять беспокоиться.

И где уничтожение?

Ну сравните, хотя бы, правовое положение среднестатистического ирландца и грека в османской империи.(именно правовое, а не фактическое). Полноправный гражданин и кяфир. Аналогия очевидна.

Ни чего что до появления англиканской церкви там была единая религия? А с ущемлением прав в начале язычников, а потом противников по Реформации все было путем.

[daichimaru]

Ирландец-католик? Вынужден Вас огорчить. 

Вы о фактическом положении или о правовом статусе? Потому что если честно, о особенностях правового положения католиков в Британской империи осведомлен слабо(знаю точно что занимать престол католики быть не могут(согласно документу, заменяющему там конституцию). Но о реальных ущимлениях  в отношении ирландцев(в законодательстве), я не слышал. (и это в системе британского прициндентного права) 

И где уничтожение?

Вы видите среди титулов Василев Ромеев? Ну или просветите невежду относительно представительных органов законодательной власти среди покоренных народов османской империи. Лично я о таких не слышал. Зато слышал о правовом положении кяфиров под крылом у "великий защитник христиан". Например христиан облагали дополнительными податями или 

христианам официально было запрещено строить новые церкви, а только ремонтировать старые

И много чего еще. По началу, конечно, обилие христиан заставляло османов давать некоторые поблажки, но чем все закончилось думаю говорить не надо.

Интересно, это влияние османского ига или советской власти? Или обоих сразу?

Тут вот какая особенность коллега. Условно можно поделить понтийских греков на два лагеря большинство это грекоговорящие(причем на старогреческом) более светлые и менее агресивные представители и их большинство. И вторая группа это темные, говорящие по турецки и жутко агресивные. Что характерно турок ненавидят особенно сильно именно вторые. Так что в каком то смысле влияние османов есть, но элинцев, в основном, раздражало не "быковатое" поведение(в конце концом можно и полицию вызвать), а мелкое воровство.Из магазинов, автозаправок(до "возвращения на родину" местные даже машины не закрывали)  вот и представьте горячего "кауказского" джигита (с усвоенной советской привычкой тырить все что плохо лежит) в обществе таких "тепличных" ребят. 

даги... просто даги

Спасибо повеселили. 

Все остальное в полном титуловании вы опустили

Вы про титулование королевы великобритании? так я не заморачивался полным титулом.

Ни чего что до появления англиканской церкви там была единая религия? А с ущемлением прав в начале язычников, а потом противников по Реформации все было путем.

Коллега религия один из факторов. Если бы греки были мусульманами, возможно никакого геноцида и не было бы. Но они были христианами. Если бы мусульманами были ирландцы, возможно их бы вырезали, но они были христианами.  Если бы испанские мориски мылись реже, возможно 272 тысячи бывших мусульман до сих пор оставались бы в Испании. Но нет, 

Можете называть их религиозными или как нибудь по другому, но войны за покорение ирландии и война на уничтожение византии это разные войны не только потому что проходили на разных территориях, но и потому, что привели к разным результатам. Ирландия стала частью Великобритании, а ромейская империя уничтожена, чтобы на ее территориях возвысилась империя османская.  

Изменено 28 Dec 2016 пользователем daichimaru

[чукча]

Я, султан и владыка Блистательной Порты, сын Ибрагима I, брат Солнца и Луны, внук и наместник Бога на земле, властелин царств Македонского, Вавилонского, Иерусалимского, Великого и Малого Египта, царь над царями, властитель над властелинами, несравненный рыцарь, никем не победимый воин, владетель древа жизни, неотступный хранитель гроба Иисуса Христа, попечитель самого Бога, надежда и утешитель мусульман, устрашитель и великий защитник христиан, повелеваю вам, запорожские казаки, сдаться мне добровольно и без всякого сопротивления и меня вашими нападениями не заставлять беспокоиться.

 

Вообще-то титул такой:
Султан ХХХ хан, властитель Дома Османа, султан султанов, хан ханов, предводитель правоверных и наследник пророка Владыки Вселенной, защитник святых городов Мекки, Медины и Иерусалима, император Константинополя, Адрианополя и Бурсы, городов Дамаска и Каира, всего Азербайджана, Магриба, Барки, Кайруана, Алеппо, Ирака Арабского и Аджема, Басры, Эль-Хасы, Дилена, Ракки, Мосула, Парфии, Диярбакыра, Киликии, вилайетов Эрзрума, Сиваса, Аданы, Карамана, Вана, Берберии, Абиссинии, Туниса, Триполи, Дамаска, Кипр, Родоса, Кандии, вилайета Мореи, Мраморного моря, Черного моря и его берегов, Анатолии, Румелии, Багдада, Курдистана, Греции, Туркестана, Татарии, Черкесии и двух областей Кабарды, Грузии, кипчакской равнины и всего государства татаров, Каффы и соседних стран, Боснии и её зависимых стран, города и крепости Белград, вилайета Сербии со всеми замками, крепостями и городами, всей Албании, всего Ифлака и Богдании со всеми зависимыми странами и границами, и многих других стран и городов

------------------
Про брата солнца и луны ничего там нет. И тем более нет про внука бога.

Изменено 28 Dec 2016 пользователем чукча

[daichimaru]

Вообще-то титул такой: Султан ХХХ хан, властитель Дома Османа, султан султанов, хан ханов, предводитель правоверных и наследник пророка Владыки Вселенной, защитник святых городов Мекки, Медины и Иерусалима, император Константинополя, Адрианополя и Бурсы, городов Дамаска и Каира, всего Азербайджана, Магриба, Барки, Кайруана, Алеппо, Ирака Арабского и Аджема, Басры, Эль-Хасы, Дилена, Ракки, Мосула, Парфии, Диярбакыра, Киликии, вилайетов Эрзрума, Сиваса, Аданы, Карамана, Вана, Берберии, Абиссинии, Туниса, Триполи, Дамаска, Кипр, Родоса, Кандии, вилайета Мореи, Мраморного моря, Черного моря и его берегов, Анатолии, Румелии, Багдада, Курдистана, Греции, Туркестана, Татарии, Черкесии и двух областей Кабарды, Грузии, кипчакской равнины и всего государства татаров, Каффы и соседних стран, Боснии и её зависимых стран, города и крепости Белград, вилайета Сербии со всеми замками, крепостями и городами, всей Албании, всего Ифлака и Богдании со всеми зависимыми странами и границами, и многих других стран и городов ------------------ Про брата солнца и луны ничего там нет. И тем более нет про внука бога.

Ну в любом случае василевса ромеев среди этих титулов нет.(что было бы странно).  

[чукча]

император Константинополя, Адрианополя и Бурсы

[daichimaru]

император Константинополя, Адрианополя и Бурсы

василевса ромеев

не одно и тоже.

Ну это так буквоедство.

По факту(помимо геноцида). Своих представительских органов у неверных в османскоий империи не было.