За второй фронт .

[Роман Широков]

А без финской никак?

Если бы они мирно Выборг вернули то как, а так не как

[Роман Широков]

выглядит даже не смешно.

мне глубоко сиренево что вызывает или нет у вас смех, а вот враки прот то как Европа якобы с фашизмом боролись уже надоели, боролись только 3 державы: СССР,Англия и США, усе, остальные НЕ БОРОЛИСЬ а были пособниками.

[Temeluchas]

Если бы они мирно Выборг вернули

Шведам?

Напоминаю, что Выборг был частью Великого княжества Финляндского

[ВАЛХВ]

мне глубоко сиренево что вызывает или нет у вас смех, а вот враки прот то как Европа якобы с фашизмом боролись уже надоели, боролись только 3 державы: СССР,Англия и США, усе, остальные НЕ БОРОЛИСЬ а были пособниками.

+1.

[марик]

Ну Кедми в России высокий политический авторитет, но слушать его не стоит. 

Не знаю как кому а для меня начиная с Ивана 3  и до сегодняшних времен Россия это есть одно не прерывное государство и не важно как оно при этом называлось ВКМ, ЦР, РИ, СССР или РФ. Идеология же современен меняться это нормально. П,С. кстати чисто юридичиски РФ являеться правоприемницей СССР

Не надо все ж выдумывать отдельные от исторических определения.  Чисто юридически с вас бы очень посмеялись большевики во главе со Сталиным. А живи при нем схлопотали бы чистую 58ю с соответствующими последствиями. А преемственность юридически не означает что во ВМВ воевала РФ. Там еще 14 республик якобы присутствовали. Но думаю русские бы справились самостоятельно, как и ленд лиз им был излишен, а второй фронт не нужен. 

 

И да, не забудьте выплатить дань татарским ханам, раз у вас ничего не изменилось. А то как то избирательно считаете. Чего не с Рюрика или Петра? 

Чемберлен, Плисудский, Гитлер,Мусолини, а так же руководство Франции и большинства прочих Европейских государств. Кто прозорливей то в итоге оказался? Рузвельт если только, но ему проще у него защита из 2 океанов еже ли что. Вывод ежели судить категориями дебил не дебил, то дебилами в той или иной степени оказались руководство всех ведущих государств мира

В итоге Пилсудский умудрился умереть до войны, а Рузвельт и вовсе сомнительный гений. Но вы правы абсолютно. Все они, не блистали. Ну типа раз Муссолини дурак, то Сталину можно. Я разве против? Конечно можно. Только Муссолини повесили за его политику, Гитлер застрелился, Черчилля на выборах покатили. Что стало с французами не знаю, но думаю ничего хорошего. Один Сталин так и остался - предки не ошибались, все сделал верно. 

 

потому что сие правда, а добрые европейцы пукающие фиалками и злой кровавый сталин ложь

Я так понимаю все написанное дальше вы стандартно не заметили. Как ожидалось. Всегда или или, а других вариантов видеть не хотят. 

Если бы они мирно Выборг вернули то как, а так не как 

Так я не понял, чьим они союзником были в 39?

 

 С какой стати что то должны были возвращать это вообще не смешно. Будьте любезны вернуть для начала курильские острова, к примеру. Да и Выборг тоже. Он в финлядской губернии до развала РИ находился. А лучше сразу шведам, раз уж считаете с Ивана3. 

 

Кстати, еще одно никто не мог догадаться

 

1 июня 1939 г. французский посол в Берлине Кулондр сообщил министру иностранных дел Боннэ, что Гитлер “рискнет начать войну, если ему не надо будет сражаться с Россией. Если же он будет знать, что ему придется воевать с Россией, он отступит, чтобы не подвергать гибели страну, партию и себя.” Кулондр добавил, что два наивысших военачальника Гитлера - начальник штаба ОКВ Кейтель и главнокомандующий сухопутными войсками Браухич заявили фюреру, что, если Германии придется воевать с Россией, у ней будет мало шансов выиграть войну . Изначально успех намеченной в плане ''Вайс'' военной кампании против Польше напрямую увязывался лидером Германии с тем, удастся ли достигнуть политической изоляции Польши : ''Целью нашей политики является локализация войны в пределах Польши.''

[марик]

враки прот то как Европа якобы с фашизмом боролись уже надоели, боролись только 3 державы: СССР,Англия и США, усе, остальные НЕ БОРОЛИСЬ а были пособниками.

Есть все разница НЕ боролись и против нас выступила вся Европа. О чем вам пытались указать, напоминая про собственое бревно, но как всегда было проигнорировано. Хотя нет. В данном случае начался старательный подсчет сколько русских, а сколько остальных. Видимо когда воюют на стороне СССР не щитово, это Россия. А когда против, уже нет. 

[Борис Чигидин]

Ну Кедми в России высокий политический авторитет, но слушать его не стоит.

Ну да, слушать надо Великого Марика!

 

[ВАЛХВ]

А Франция даже ведя странную войну сковывает минимум половину немецких сил(против Польши немцы смогли сосредоточить 60%, 40% пришлось держать против еще неотмобилизованной Франции).

В этих 40% боеготовых дивизий было штук 10 примерно, остальное эрзац разного сорта. А французы к началу войны поставили под ружье мобилизацией "по-тихому" 2,64 млн. человек.

СССР даже если и огребет в процессе, если лопухнется и его франки подставят, максимум рискует Минском, бо сил у немчиков будет маловато.

Ваш оптимизм безудержный. Даже спустя несколько месяцев юные советские дивизии показали в боях с финнами скверную боеспособность. А до того в Монголии. А тут перспективочка схватится с лучшей армией мира. А внезапно и с техникой проруха. Новых танков в замен бронеинсектария нет, новых самолетов даже в стадии зачатия нет. Из нашего артиллерийского фсе в годы ВОВ: гаубица 122 мм, миномет 120 мм тоже нема, а ЗИС-3 вообще появится только в мае 1941-го. Воюем кунсткамерой Тухачевского. Вы оптимист почище руководства ВКП (б ) однако.

Не знаю как кому а для меня начиная с Ивана 3 и до сегодняшних времен Россия это есть одно не прерывное государство и не важно как оно при этом называлось ВКМ, ЦР, РИ, СССР или РФ. Идеология же современен меняться это нормально.П,С. кстати чисто юридичиски РФ являеться правоприемницей СССР

+1.

[Каминский]

с какого перепугу СССР это не Россия?

Потому что не Россия. И никогда себя как Россия и не позиционировал. Это гособразование, созданное приверженцами экстремистской идеологии, мечтающее распространить свой террористический строй на весь мир.

РОА больше Россия, чем СССР- у них по крайней мере трехцветный флаг был.

и злой кровавый сталин ложь

Сталин дебил и мерзавец. И это не ложь, а святая правда.

[марик]

Ну да, слушать надо Великого Марика!

Надо просто спросить хухл а кто такой этот кедми и какое он имеет отношение к истории. Причем желательно не в русской википедии, чтоб не читать глупости про нелегальщину в 90х. С таким же успехом можно и меня послушать. 

тут перспективочка схватится с лучшей армией мира.

В 39м она еще не была таковой. Ни по каким показателям. Напротив, имели место проблемы связанные с ростом. Кстати одно из объяснений почему стояли до весны 40го. 

 

[ВАЛХВ]

Не могу знать, насколько это было возможно без послезнания, но сама идея вполне здраваяКстати, Черчилль один раз уже на шарапа десант высаживал, неудевительно, что второй раз он хотел действовать наверняка, полагаю

Выяснить, что У.Ч. не хочет ВФ во Франции в ближайшие годы легко и без послезнания уже в декабре. Один разговор посла с толстым и все. У.Ч. единственно чего хотел это пойти на Балканы, но тут его уже американе тормознули.

[ВАЛХВ]

По мне больше профита было бы ежели вместо Финской Румынскую бы устроили. И победили бы, и проблемы бы выявили меньшей ценой, и ВСЮ нефть в Европе под контроль поставили и немцев более миллиона пусть и третье сортных но союзных войск бы лишили.

Числа 15-го 40-го года можно параллельно сделать и то и другое. 60 дивизий на север и 60 дивизий на юг. Но для этого надо сразу после польского похода принять решение и тщательно готовить две операции, привязав срок к возможному превращению странной войны в горячую. Моя любимая развилка к слову. 

 

[Eshma]

мне глубоко сиренево что вызывает или нет у вас смех, а вот враки прот то как Европа якобы с фашизмом боролись уже надоели, боролись только 3 державы: СССР,Англия и США, усе, остальные НЕ БОРОЛИСЬ а были пособниками.

В самом СССР считали категорически иначе.

 

На смену вражды, всячески подогревавшейся со стороны некоторых европейских держав, пришло сближение и установление дружественных отношений между СССР и Германией. Дальнейшее улучшение этих новых, хороших отношений нашло свое выражение в германо-советском договоре о дружбе и границе между СССР и Германией, подписанном 28 сентября в Москве. Происшедший крутой поворот в отношениях между Советским Союзом и Германией, между двумя самыми крупными государствами Европы
Однако, оказалось достаточным короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем - Красной Армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора
Во-вторых, надо указать на такой факт, как военный разгром Польши и распад Польского государства.

 

Теперь, если говорить о великих державах Европы,Германия находится в положении государства, стремящегося к скорейшему окончанию войны и к миру, а Англия и Франция, вчера еще ратовавшие против агрессии, стоят за продолжение войны и против заключения мира...
Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это - дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма" прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию".

Молотов В.М.

[Каминский]

Чисто юридически с вас бы очень посмеялись большевики во главе со Сталиным. А живи при нем схлопотали бы чистую 58ю с соответствующими последствиями. А преемственность юридически не означает что во ВМВ воевала РФ.

Кстати, сам Сталин возводил преемственность от Российской империи вовсе не для СССР:

 

По сути дела гитлеровский режим является копией того реакционного режима, который существовал в России при царизме. Известно, что гитлеровцы так же охотно попирают права рабочих, права интеллигенции и права народов, как попирал их царский режим, что они так же охотно устраивают средневековые еврейские погромы, как устраивал их царский режим.

Гитлеровская партия есть партия врагов демократических свобод, партия средневековой реакции и черносотенных погромов.

http://grachev62.narod.ru/stalin/t15/t15_13.htm

 

[Ярослав 2]

Сталин дебил и мерзавец. И это не ложь, а святая правда.

Тут вы перегибаете . То , что мерзавец - да . Но дебил - это слишком . Скорее , посредственность . Хотя , возможно , многие другие , оказавшись на его месте , справились бы ещё хуже . Например , я даже за себя не уверен . Нет , с послезнанием - то  может быть , а вот без него - то вряд ли . 

Числа 15-го 40-го года

15 мая ?

Теперь, если говорить о великих державах Европы,Германия находится в положении государства, стремящегося к скорейшему окончанию войны и к миру, а Англия и Франция, вчера еще ратовавшие против агрессии, стоят за продолжение войны и против заключения мира...

Может в этом и была хотелка СССР тогда - чтобы не было войны ( между Германией и Франглией ). А что - без лишнего напряга польскую проблему решили ( и в смысле воссоединения украинских и белорусских земель ) , Прибалтику под контроль поставили ( войска ввели ) ; зачем ещё какая-то война , чреватая всякими поворотами . 

Такая вот АИ : только локальная польско-немецкая война , без влезания Франглии и с дележом большой Польши между СССР и Германией . И всё - больше никакой войны нет . Мировая война не начинается 1-го сентября ( начинается не 1-го сентября ) . Только нужна предпосылка : Германия не захватывает весной 1939-го Чехословакию ( в наглое нарушение Мюнхенских договорённостей ).

Изменено 16 May 2017 пользователем Ярослав 2

[Ярослав 2]

Да кто ж первым помянул пакт М-Р , кто его ввёл в тему ? … А , я ж , кажись , первым и помянул . Кто ж знал , что обсуждение пакта-и-около займёт 2/3 темы . Никогда такого не было и на-тебе-опять .

Что-ж , надо принять участие .

С пактом как ? - если его заключать , то надо быть готовым встретить немцев как надо летом 1941 . Многие сомневаются , что это «как надо» было возможно . И Сталина с его пунктиками никуда не деть , и профнепригодность генералов и другие системные косяки . Поэтому — чтоб не было удара 41-го , надо посмотреть — а можно было ли пооптимальнее рызыграть ситуацию в 1939-м ?

Оптимальный , на мой взгляд , сценарий :

1. Заключить пакт . Это нужно хотя бы для эффекта пакта на Японию .

2. Посмотреть развитие ситуации . Это развитие : поляки сражаются ; Британия и Франция объявили Германии войну . Фронт , правда , против Германии франглы не открыли , но всё же противостояние на западе есть — примерно как между Квантунской армией и Дальневосточным фронтом — стороны не стреляют друг в друга , но снимать войска ссыко... страшновато . Немцы вынуждены держать на западе некоторое количество дивизий .

3. Провести мобилизацию .

4. 10 сентября заявить Германии : её нападение на Польшу нарушило условия пакта , а потому пакт расторгается . Начать выдвижение войск на запад ( известив поляков о цели — война с Германией ). 12 сентября советские и германкие войска приходят в соприкосновение .

   10-12 сентября — оптимальный момент . Раньше поляки морально не готовы к какому-то вмешательству СССР , позже — польская армия начинает стремительно уменьшаться . СССР останется один на один ( ну или с франглами полтора на один ) с немцами .

   К 10 сентября поляки уже получили потрясение ( немцы выиграли приграничные бои и ворвались вглубь страны , западные «союзники» не помогают ) - и уже восприимчивы и к союзу с СССР и проходу его войск на свою территорию . У поляков под ружьём ещё тысяч 700 человек , может , немного больше .

5. Мочить Германию .

6. Профиты .   

[марик]

Такая вот АИ : только локальная польско-немецкая война , без влезания Франглии и с дележом большой Польши между СССР и Германией . И всё - больше никакой войны нет . Мировая война не начинается 1-го сентября ( начинается не 1-го сентября ) . Только нужна предпосылка : Германия не захватывает весной 1939-го Чехословакию ( в наглое нарушение Мюнхенских договорённостей ).

здесь нужна совсем другая предпосылка. Чтоб Гитлер забыл заодно про отнятые у Германии земли. Список достаточно длинный от Франции до Дании. А на примере Чехии видно что он не прочь и чужое прихватить. Очень странно было бы ждать что он успокоится. 

10 сентября заявить Германии : её нападение на Польшу нарушило условия пакта , а потому пакт расторгается .

Это шедевр. Вы хоть выясните что там за пакт и секретный протокол к нему. 

[Ярослав 2]

Вывод - ВОВ была гражданской войной

Ну , отчасти , да . Этот вывод , вроде , уже давно сделан . Только не треть населения против остальных 2/3 . Хотя и всё равно немало .

Коллеги, хотелось бы вернуться к теме - открытие Второго фронта уже в 1942-м году. Как совершенно справедливо было замечено, скорей всего англосаксы на это не пойдут, потому что не захотят бросать в бой своих необученных солдат.  Но ведь можно найти таких солдат, которых не жалко.

Поляки есть . В Англии с 1940 дивизия и бригада , не считая мелких частей , в 1942 формируются ещё 4 дивизии из армии Андерса ; есть французы де Голля - летом 1942 дивизия и бригада + при освобождении какой-то части Франции французские части усиливаются из освобождённого населения ; канадцы за англосаксов считаются ? Части из негров у США имеются - в их армии есть расовое разделение . Есть также индийские соединения . 

Изменено 16 May 2017 пользователем Ярослав 2

[ВАЛХВ]

А по срокам конкретнее ? Успевают сосредоточить в Ливии большие силы до летнего наступления Роммеля - когда британцы были отброшены в Египет до Эль-Аламейна и пал Тобрук ? Если успевают - значит в июле Роммель отбит . Когда большое союзное наступление ? Допустим , уже в августе . Когда дойдут до Туниса ? Что дальше ?

Если навскидку, то:

1. В 1941-м американцы выпустили 1461 танк М3С. Значит отгрузку рождественского подарка можно начинать уже в декабре.

    Весной танчики будут уже в Египте.

2. Экспедиционный корпус Эйзенхауэра прибудет на место в июне. К этому же сроку, а может и в мае, англичане выполнят и свою

    долю наращивания сил на один дополнительный корпус. В АИ же нет никакой подготовки к большому ВФ и даже разговоров на

    тему.

3. Подкрепления ВВС из США начнут прибывать с конца весны с постепенно нарастающим темпом.

4. Корпус № 2 прибудет из США в начале сентября.

4. Про Тунис. В РИ Торч случился только в ноябре. А Тунис штурмовали аж в 1943 году весной. В АИ фора времени в 11 месяцев.

    Вот и считайте. Фюреру и Дуче придется либо смирится с потерей Северной Африки, либо серьезно подкреплять силы Оси через

    опасное море. В любом варианте они будут отставать в темповой игре на шаг или два.

    А что дальше? Вариантов в принципе много. Лично мне представляется оптимальным сделать Гитлеру "подарочек" в ноябре 42-го на Пиренейском полуострове. Внезапно и дерзко ввести войска в Португалию. В предрассветной мгле командос и морпехи на эсминцах высаживаются в спящих портах Лузитании, а десантура на аэродромах с вылетом из Англии. Сразу за ними канадская пехота с танками на транспортах швартуется. Американский корпус № 3 прибудет из США следующим эшелоном. Освободившиеся в Африке войска перевезти будет на коротком плече совсем несложно.

    Цель первого этапа операции - лишить фюрера вольфрама, который применяется в электро и радиотехнике, в выделке бронебойных снарядов и быстрорежущей инструментальной стали + заиметь группу авиабаз на материке и островах для противолодочной авиации, оперирующей в Атлантике и над Бискайским заливом. Ну, и, конечно, поставить Гитлера перед фактом, что кроме обороны Норвегии, севера Франции, Италии и Балкан от морских десантов, у него сердешного теперь нарисовался еще один потенциальный ТВД. И очень опасный. Пусть еще спешно растягивает резину обороны европейской крепости. Сами по себе суперпозитивы.

    А дальше как карты лягут, надо учтиво поговорить с Франко о делах его скорбных: что его больше прельщает после погрома Оси в Африке и её деколлаборации. Быть на стороне сил добра или дурить и в итоге потерять все испанские колонии, а то и страну в её исторически сложившемся виде. Могут ведь быть разные варианты появления новых демократий  - Басконии, Каталонии и тд. и тп. Дальше, в общем, видно будет. В целом в АИ я против всех и всяческих десантов. К чему эти геройства на пляжах, преодоление минных заграждений, постройки тысяч десантных судов, искусственных портов? Можно и без них обойтись.       

[Владимирович]

дибилизм это жить в России и не любить её

Я бы с удовольствием понаблюдал за работой Министерства Любви РФ, полагаю

[чукча]

В этих 40% боеготовых дивизий было штук 10 примерно, остальное эрзац разного сорта. А французы к началу войны поставили под ружье мобилизацией "по-тихому" 2,64 млн. человек.

Да-да, здесь считаем, там не считаем, здесь рыбу заворачиваем. В реальности же все 40 немецких дивизий на западном фронте были боеготовы.А французы отставали в мобилизации и боеготовы стали только к концу сентября. Тройное развертывание, знаете ли, оно везде одинаково, что в СССР, что во Франции. Как вы там говорили, "не войска,а таборы"

Даже спустя несколько месяцев юные советские дивизии показали в боях с финнами скверную боеспособность. А до того в Монголии. А тут перспективочка схватится с лучшей армией мира.

Она еще не лучшая. Вот в результате пакта опыта поднаберется, детские болезни уберет и станет лучшей. Вот в реале с ней и схватились. Ведь 150 дивизий(в которых л/с с опытом полутора лет войны) - это ведь куда как более интересный противник чем 60 дивизий с незначительным боевым опытом. Спасибо мудрому правительству, что пришлось драться не с 60, а со 150 дивизиями врага, Больше врагов - славнее победа.

Новых танков в замен бронеинсектария нет, новых самолетов даже в стадии зачатия нет. Из нашего артиллерийского фсе в годы ВОВ: гаубица 122 мм, миномет 120 мм тоже нема, а ЗИС-3 вообще появится только в мае 1941-го

Вы прямо как Чемберлен. Он точно так же про необходимость Мюнхена рассказывал потом, когда его поперли из руководства.

[чукча]

Конечно можно. Только Муссолини повесили за его политику, Гитлер застрелился, Черчилля на выборах покатили. Что стало с французами не знаю, но думаю ничего хорошего. Один Сталин так и остался - предки не ошибались, все сделал верно. 

Чемберлена и Даладье выперли через пару месяцев после начала войны. Собственно ко всем перечисленным были применны оргвыводы(кроме Гитлера, тот успел отравиться), а их мудрые решения быстро стали изучать как пример идиотизма и как делать не надо. Единственное исключение - СССР. Там начальство всегда право и надо только придумывать объяснялки его гениальности.  Неудивительно что при таком подходе, с гарантированным хождением по граблям, СССР долго не протянул и развалился.

[Eshma]

Я бы с удовольствием понаблюдал за работой Министерства Любви РФ, полагаю

Самое интересное что в самом СССР "любовь к России" той системы, что продвигает коллега, называлась "великорусский шовинизм" и во времена былинные была крайне вредна для здоровья

[Борис Чигидин]

Вы бы ещё не "V?lkischer Beobachter" сослались.

Вы антисемит? Что вы имеете против израильских СМИ?

[Ярослав 2]

надо как-то убрать из Атлантики Редера с Дёницем. Иначе рыбкам будет, что покушать,

На сайте уже не раз разъяснялось , что именно войсковые конвои несли небольшие потери от подлодок .