За второй фронт .

[ясмин джакмич]

На сайте уже не раз разъяснялось , что именно войсковые конвои несли небольшие потери от подлодок .

Плохо же разъясняли, если Вы так считаете, коллега.

[ясмин джакмич]

Дело не в количестве и качестве - подводная война требует отвлечения и затраты ресурсов как со стороны союзников, так и со стороны немцев. В отдельных аспектах, каждый потопленный транспорт с продуктами может отозваться урчанием голодных животов - отсутствием репчатого лука точно - а транспортов с техникой  - пустотой в патронных сумках

Изменено 16 May 2017 пользователем ясмин джакмич

[Ярослав 2]

 Итак РИ :

 В мае 1942 британская 8-я армия, которой командовал генерал Н. Ритчи, состояла из трех пехотных дивизий, двух бронедивизий и трех бригад . Под командованием Э. Роммеля находились две танковые и одна пехотная немецкие дивизии, пять пехотных, одна моторизованная и одна танковая итальянские дивизии . Обе стороны имели примерно одинаковую численность войск — приблизительно по 100 с гаком тыс. человек .
К 26 мая на аэродромах Северной Африки итало-немцы сосредоточили до 600 самолетов , из них 260 немецких и около 340 итальянских. Кроме того, в Греции и на Крите находилось 210 и на Сицилии 115 немецких самолетов . Английские ВВС имели 604 самолета. Соотношение сил в авиации непосредственно в Северо-Восточной Африке было равным. Зато в танках англичане имели большое превосходство. Против 610 танков противника британское командование располагало 1270 танками, то есть имело их в два раза больше .
Несмотря на такое соотношение сил, германо-итальянское командование предприняло наступательную операцию .
 В ночь на 27 мая итальянская танковая дивизия атаковала английские позиции с задачей отвлечь внимание англичан от направления главного удара . В то же время две танковые дивизии немецкого африканского корпуса, пользуясь отсутствием сплошного фронта, обошли с юга укрепленный пункт и внезапно появились в тылу британских войск.

Разгромив несколько британских частей, немецкие дивизии прорвались ко второй полосе обороны. При более решительных действиях англичан этот прорыв мог бы обернуться для противника полным разгромом. Особенно в тяжелом положении оказались немецкие танковые дивизии 29 мая, когда у них кончилось горючее и боеприпасы и они были отрезаны от своих баз снабжения. Только энергичная поддержка авиации спасла положение.
К 11 июня вся передовая линия опорных пунктов оказалась в руках наступавших. По маневренности и степени концентрации войск на направлениях ударов немецко-итальянские войска превосходили западных союзников. К тому же полевая артиллерия в 8-й армии была рассредоточена по различным частям, танковые войска действовали самостоятельно, без взаимодействия с пехотой. 11 — 12 июня были разгромлены английские танковые соединения . За несколько дней боев британская армия потеряла 10 тыс. человек, 550 танков и 200 орудий .
19 июня был осажден Тобрук, и уже на другой день немецкие танковые части при поддержке авиации начали его атаку. Несмотря на большие запасы продовольствия, техники и вооружения, 21 июня гарнизон капитулировал. В плен попало 33 тыс. английских солдат и офицеров .
Захватив в Тобруке 30 танков, 2 тыс. автомашин и 1400 тонн горючего, немецко-итальянские войска возобновили — теперь уже на английском транспорте и бензине — стремительное преследование 8-й британской армии. 30 июня подошли к английским позициям у Эль-Аламейна .

Британцы потеряли более 80 000 человек и 1200 танков . Потери немцев - около 4 тысяч . 

Положение 8-й армии было настолько тяжелым, что командование допускало возможность дальнейшего ее отступления .

       На заднем фоне : весной 1942 американские штабы , поддержанные президентом Рузвельтом , выдвинули проект удара через Ла-манш . Когда в мае в Вашингтон прибыл Молотов, Рузвельт заверил его, что "надеется" и "рассчитывает" открыть "второй фронт в Европе в 1942 году". Британцы же во главе с Черчилем выдвинули проект высадки в северо-западной Африке . Началась борьба - какой проект утвердить . 

      И тут ( конец мая - июнь ) произошёл неожиданный крах англичан в Ливии . Это заставило обратить основное внимание к Африке . С ухудшением положения англичан соответственно усиливались доводы в пользу вмешательства американцев в Африке. Цитата из Лиддел Гарта : "К концу июня Роммель, преследуя англичан по пятам, подошел [341] к Эль-Аламейну. 8 июля Черчилль телеграфировал Рузвельту, что от операции "Следжхэммер" (план высадки во Франции) в этом году надо отказаться, и продолжал настаивать на осуществлении операции "Джимнест"( высадка в северо-западной Африке ). Американцы согласились сосредоточить объединённые усилия на Африке .

    Отсюда - возможная развилка : избежать поражения британцев в Ливии . Вероятно , действительно трудно , потерпев в июне разгром в Африке , в августе предпринимать большую высадку во Франции .  

[ВАЛХВ]

Плохо же разъясняли, если Вы так считаете, коллега.

А чего разъяснять то, во всех книгах писано, что оперативные конвои понесли ничтожные потери на грани статистической погрешности, а лайнеры, которые за раз брали на борт личный состав целой дивизии, вообще за всю войну не пострадали, хотя волки адмирала Деница охотились за ними с особым усердием. 

[Labinnac]

Прально!!! Классная логика!

коллега Ярослав 2 писал

Только не треть населения против остальных 2/3

Как я уже выше указывал - 

если некоторые коллеги

так считают - все оккупированные страны (и их население) являются пособниками немцев, то то же самое справедливо и для территории (и населения) совка под немцами.
Немцы оккупировали вот такой кусок СССР - главным образом густонаселенные территории (с плотностями населения в разы большими, чем например в среднем в европейской части РСФСР, и на порядок большими, чем в РСФСР за Уралом или в Средней Азии)
http://img.allzip.org/g/36/orig/6304389.jpg
Примерно треть населения СССР были в оккупации. Следоветельно - они пособники немцев (опять же, по логике некоторых коллег).
Значит - 1/3 воевала с 2/3. Гражданка, как она есть (опять же, по логике некоторых коллег).

[ясмин джакмич]

А чего разъяснять то, во всех книгах писано, что оперативные конвои понесли ничтожные потери на грани статистической погрешности, а лайнеры, которые за раз брали на борт личный состав целой дивизии, вообще за всю войну не пострадали, хотя волки адмирала Деница охотились за ними с особым усердием.

А Было бы разве лучше, чтобы этот неприятный человек потопил бы Куин Мэри? Немцы не были эффективны потому, что их лодки были технически отсталыми. Шноркель они внедрили в 1943/1944 гг

[Ярослав 2]

Как обеспечить нужную развилку ? 

Коллега Валхв предложил вариант : США с самого начала сосредотачиваются на северной Африке ( чтобы сразу сражаться с немцами там где они ( американцы ) могут с ними сразу сражаться ). Соответственно план переброски американских войск в Англию заменяется на переброску войск в Ливию-Египет . Наращивание англо-американских сил происходит гораздо быстрее , чем итало-немецких . Соотношение к началу наступления Роммеля гораздо более неблагоприятное для Роммеля , чем было в РИ . И умение немцев воевать лучше тут уже не поможет . 

   АИ : в июне 1942 Роммель разбит . Начинается большое наступление союзников к Тунису . Быстро и решительно нарастить свои силы в Ливии итало-немцы не могут .

А что дальше? Вариантов в принципе много. Лично мне представляется оптимальным сделать Гитлеру "подарочек" в ноябре 42-го на Пиренейском полуострове. Внезапно и дерзко ввести войска в Португалию. 

Мм , а французы Виши - Магриб , Корсика , южная Франция ?

   

[Стержень]

Можно было союзникам не уходить из северной Норвегии, о чем были прекрасные темы.

Какой-никакой, а второй фронт, причем сразу и во многом позиционный

Сколько-то сил немцев все равно бы отвлекали, а конвоев бы северных погибло значительно меньше...

 

[Ярослав 2]

Как совершенно справедливо было замечено, скорей всего англосаксы на это не пойдут, потому что не захотят бросать в бой своих необученных солдат.

Британцы в войне меньше немцев на три дня ( с 3 сентября 1939 ). Было у них время обучиться . Насчёт американцев повторял уже несколько раз : предполагалось вполне постепенно втягивание их в боевые действия ; в первом эшелоне они должны были составлять лишь часть ; дивизий 7 к августу 1942 они могут хорошо обучить . Тезис о необученности солдат англосаксов директивной истинности не имеет . 

[Ярослав 2]

Принимая во внимание, что из себя представляет ФАИ в последние года три,

Ну , ладно , я — не украшение сайта . А вы что сделали за эти три года ? В вашем «Тильзите» ( 2013 г.) видна большая или даже огромная работа . Но потом , в последующих публикациях ?  

 

[Вандал]

Ну , ладно , я — не украшение сайта . А вы что сделали за эти три года ? В вашем «Тильзите» ( 2013 г.) видна большая или даже огромная работа . Но потом , в последующих публикациях ?  

Претензия охренительная. Вы действительно считаете, что постить всякую муть - это лучшее, что можно сделать для форума?

 

а лайнеры, которые за раз брали на борт личный состав целой дивизии, вообще за всю войну не пострадали

И много навоюет этот личный состав без артиллерии и грузовиков снабжения?

[ВАЛХВ]

Но есть один нюанс© — надо как-то убрать из Атлантики Редера с Дёницем. Иначе рыбкам будет, что покушать, а донным обитателям много новых домиков.

В рамках Болеро американцев в Англию только за один август приплыло 102000 человек и рыбки остались без корма. И канадцы благополучно доставили 4 дивизии и несколько бригад. Нигде не разу не читал, чтобы какой-то войсковой конвой был однажды серьезно потрепан. Может быть вы какие-то примеры со ссылками приведете?

[Ярослав 2]

Претензия охренительная. Вы действительно считаете, что постить всякую муть - это лучшее, что можно сделать для форума?

Может быть . Спорить не буду .

Пруфы, пожалуйста.

Да вот к примеру , коллега Temeluchas 17 Декабря вам же отвечал : 

В 16.12.2016,, Affidavit Donda сказал:
До начала 1943-го слать войска через Атлантику слишком рискованно.

Ни в один из месяцев второй мировой потери конвоев. идущих на Британские острова, не превысили 6%. И только в двух месяцах в 1941 - превысили 5%.

Здесь говорится о всех конвоях . Войсковые конвои охранялись ещё лучше - и ещё меньше несли потерь . Пруфы искать больше не буду . Коллега Валхв вам уже предложил самому привести ссылки на потери войсковых конвоев - подтвердить утверждаемую вами непреодолимую опасность подлодок .
 

[Ярослав 2]

за период между 22 июня 1941 г. и 22 августа 1944 г., т. е. за время боевых действий между советской и румынской армиями, румыны взяли в плен 91060 советских военнослужащих.

К этой цифре надо всё же относиться с некоторой долей критичности , а не сразу принимать на веру . Есть известный казус : по румынским отчётам они во время осады и взятия Одессы пленили советских солдат больше , чем их там вообще находилось ( причём , основные советские силы были организованно из Одессы эвакуированы ). Некоторые авторы решили , что в казусе виновата советская пропаганда - мол , занижали численность своих войск . Но другие исследователи ( лично для меня более авторитетные ) пришли к выводу , что пропаганда здесь румынская - завысили число пленных - или приписками или похватав в захваченном городе мужчин призывного возраста и объявив их военнослужащими .

естественно сколько погибло советских солдат в боях с румынами нам никто не скажет, но уж точно не меньше взятых в плен. Иначе было бы странно. Сдаваться этим убожествам даже без танков и с херовой авиацией.

Основное количество советских солдат попало в плен во время больших немецких прорывов - когда румыны могли иметь дело с отрезанными группами - не только без танков , но и без боеприпасов ; кроме того под атаку румын могли попадать советские тыловики . В это время - немецких прорывов - количество убитых советских солдат могло быть значительно меньше , чем пленных .

   

[марик]

К этой цифре надо всё же относиться с некоторой долей критичности , а не сразу принимать на веру . Есть известный казус : по румынским отчётам они во время осады и взятия Одессы пленили советских солдат больше , чем их там вообще находилось ( причём , основные советские силы были организованно из Одессы эвакуированы ). Некоторые авторы решили , что в казусе виновата советская пропаганда - мол , занижали численность своих войск . Но другие исследователи ( лично для меня более авторитетные ) пришли к выводу , что пропаганда здесь румынская - завысили число пленных - или приписками или похватав в захваченном городе мужчин призывного возраста и объявив их военнослужащими .

Вы б дали ссылку, а то это похоже на очередного гениального блогера где то обнаружившего цифры с фронта. Давно существует статистика и румыны свои потери  приобретения в отличии от фронтовых посчитали чуть ли не до человека. Например они отпускали всех жителей Бессарабии и Буковины. Очень часто и украинцев с занятых территорий.  Вы вообще в курсе, что Румыния предлагала СССР обменяться списками военнопленных и даже махнуться инвалидами? Списки существовали официальные. Правда СССР проигнорировал предложение. Впрочем как и финское.  

[марик]

Ни в один из месяцев второй мировой потери конвоев. идущих на Британские острова, не превысили 6%. И только в двух месяцах в 1941 - превысили 5%.

ЕМНИП потери летчиков во время налетов на Германию в среднем составляли 3%. Это очень много, потому что в год треть. А вы так запросто про половину кораблей за год.  

[komo]

румынская дивизия лета 1941г явно хуже чем дивизия РККА, в основном как не странно из за более слабой технической оснащености . С осени 41 и до конца 42г явно лучше советской  дивизии среднестатистической , бладодоря лучшей укомплектованности и лучшей подготовке кадрового состава. Хотя против ударных советских соединений ( танковых-мехкорпусов и гвардейских дивизий укомплектованных ) не катят. Так что 15-20 румынских дивизий вполне себе сравнимы с таким же количеством советский с осени 41г и до сталинграда . В 43г советы научились воевать, шел рост вооружения штатного, а румыны единственное в чем в 44г превосходили советские дивизии это в укомплектованности личным составом .

[Serafim]

ЕМНИП потери летчиков во время налетов на Германию в среднем составляли 3%. Это очень много, потому что в год треть. А вы так запросто про половину кораблей за год

это случайно логика не из серии "Сокращу свое потребление по четырем статьям расходов на 25% и таким образом перееду в коммунизм?"

[ВАЛХВ]

И много навоюет этот личный состав без артиллерии и грузовиков снабжения?

Неодушевленные грузы поплывут отдельно, одни раньше, другие вслед.

Какая, говорите, крейсерская скорость у тех лайнеров? Грузы вы тоже собираетесь отправлять лайнерами?

За время боевых действий в Западной Пустыне по кругоафриканскому маршруту было перевезено на Средний Восток  несколько миллионов тонн грузов и сотни тысяч душ. Без снарядов, танков и орудий никто не сидел, самолеты гнали по воздуху, а с точки зрения снабжения ГСМ Египет куда более удобен, чем Англия. Горючее поступало с нефтеперерабатывающих заводов Ближнего Востока. В частности, из Хайфы.

[Роман Широков]

Шведам? Напоминаю, что Выборг был частью Великого княжества Финляндского

Русским. А я в свою очередь напомню что включил его в сие княжество Александр Павлович, а до этого он был в составе России. Кстати шведы в свое время Выборг построили на землях Великого Новгорода. И даже этнический Выборг к финнам не какого отношения не имеют, это исконная земля карелов.

[марик]

шведы в свое время Выборг построили на землях Великого Новгорода.И даже этнический Выборг к финнам не какого отношения не имеют, это исконная земля карелов.

А карелы типичные русские славяне и поселились на русских землях во времена Ивана 3. Хорош уже тянуть удобное. Верните карелам Карелию. Восстановите справедливость до размеров княжества Ивана 3. 

[Роман Широков]

И да, не забудьте выплатить дань татарским ханам, раз у вас ничего не изменилось

Мы их победили и завоевали.

А то как то избирательно считаете. Чего не с Рюрика или Петра? 

Петр то тут причем? Рюрик? Ну можно и с него он Русь создал, но Иван объединил Русь, добился для нее независимость и создал Россию

Один Сталин так и остался - предки не ошибались, все сделал верно. 

Ежели что памятники Рузвельту и Черчелю на своих родинах стоят и не кто их сносить не собирается. Помнить и уважать это не равно хотеть жить сейчас как раньше. ну и любой человек допускал ошибки в своей жизни, исключений не бывает.

Так я не понял, чьим они союзником были в 39?

фактически не чьи

 С какой стати что то должны были возвращать это вообще не смешно.

я ответил выше с какой

Я так понимаю все написанное дальше вы стандартно не заметили.

Заметил, я вам ответил с какой точкой зрения я категорически не согласен, при этом воспринимать безупречным кого то ни было в том числе и руководитилей своей страны бывших и нынешних у меня и в мыслях не было.

Есть все разница НЕ боролись и против нас выступила вся Европа. О чем вам пытались указать, напоминая про собственое бревно, но как всегда было проигнорировано. Хотя нет. В данном случае начался старательный подсчет сколько русских, а сколько остальных. Видимо когда воюют на стороне СССР не щитово, это Россия. А когда против, уже нет. 

Одно дело когда все сражаются за свою родину но нашлись отщепенцы сотрудничиющие с врагом это называется в семье не без урода. Примеры народы СССР и русские в первую очередь, поляки, сербы.

А другое дело когда все сдались и не стали бороться за свою страну и среди этих всех еще и нашлись те кто с врагом сотрудничают, тут можно уже разбираться в сортах г**на. Примеры французы,бельгийцы, голландцы, датчане и т.д.

 

[Роман Широков]

А карелы типичные русские славяне и поселились на русских землях во времена Ивана 3. Хорош уже тянуть удобное. Верните карелам Карелию.

Карелы живут в составе России уже 1000 лет и они являются неотъемлемой частью нашего государства. Про Ивана это история непрерывного централизованого единого государства России. Возвращать же что то кому то я не собираюсь. Везде где пролита кровь нашего солдата и поднят наш флаг уже Россия. А мнения инородцев по сему поводу мне не волнуют 

[Роман Широков]

Сталин дебил и мерзавец. И это не ложь, а святая правда.

дебил и мерзавец тот кто так считает

у них по крайней мере трехцветный флаг был.

афигеть какой аргумент

Это гособразование, созданное приверженцами экстремистской идеологии, мечтающее распространить свой террористический строй на весь мир.

мне без различна любая идеология мне интересно идет она на пользу России или нет причем в конкретный момент времени а не во обще.

[monamy]

Коллеги, хотелось бы вернуться к теме - открытие Второго фронта уже в 1942-м году. Как совершенно справедливо было замечено, скорей всего англосаксы на это не пойдут, потому что не захотят бросать в бой своих необученных солдат.  Но ведь можно найти таких солдат, которых не жалко. Например, сформировать штрафные батальоны из негров и гомосексуалистов, как в свое время гениально предложил широко известный коллега. В то время гомосексуализм в Великобритании был запрещен, и многие гомосексуалисты сидели в тюрьме. Уверен, многие из них предпочтут выйти на свободу, если такая возможность будет предоставлена. И охотно пойдут в армию, особенно если им разрешат поступать с пленными по своему усмотрению. И почему только негров? Собрать в тюрьмах всех уголовников и высадить на французском берегу

А ведь в США были еще интернированные  японцы