Советские авианосные программы 1937-1991

[dim999]

Предлагаю вам обратить на формулу 1 "реализуемый боевой потенциал". А именно на слово реализуемый. Если в КОН включаются и время перехода, и время нахождения в базе, то, для "короткоствольного"  РК, формула теряет смысл, т.к. "от пирса" и на переходе ракетоносец не сможет отстреляться по назначенным целям. Т.е. не сможет реализовать свой боевой потенциал.

Учитывая наличие целей в Европе и Азии, а также позицию автора нетленки "под водой = в домике", а также наличие признака "дежурство в базе" - вообще никаких проблем. Особенно на фоне приравнивания автором Кбу ракетоносца, стоящего у пирса, и находящегося на БС.

В техзадании двух боеголовок не было.

Рассеивающего типа ЕМНИП считались за одну. 

 

[dim999]

Там без деталей, но скорее всего 80-90-тые, т.е. Интрудер/Фантом/Томкет.

Из которых только Интрудер летит на такую дальность - без бомб, обвешанный баками и в одну сторону. Проще всё-таки предположить, что люди нолик лишний приписали.

А при чем тут ЯО по кораблям? Утопления крейсера или ЭМ недостаточно? Кто этому гарантию даст в тумане войны? Даже в разгар КК американцы глушили наши ДЭПЛ учебными ГБ.

Не знаю, зачем Вы про них вспомнили. Ещё раз, речь сугубо про то, что стоящий у деревни Селивановки 1143 противнику не угрожает и не мешает, но и риск потерять его в мелких инцидентах уровня Богомола без эскалации уменьшается. И что построенный вместо РИ 1143 АВУ будет ровно так же нести БС подальше от противника, а критерием качества командира иметь минимум аварий и прочих залётов.

https://habr.com/ru/companies/timeweb/articles/578544/

В первую очередь проблема заключалась в том, что самолёты тактической авиации имели куда меньшую грузоподъёмность, а потому оснастить их средствами РЭБ с сохранением боевых возможностей было почти невозможно.(с) С чем спорите-то?

Уже обсуждали, размах крыльев у Ил-28 21 метр, т.е. минимум складные крылья, плюс расстояние между двигателями, мимо запаркованного Ил-28 просто не смогут катать самолеты, не получится посадить самолет, опустить через носовой подъемник в ангар, укатить в корму и там уже сливать топливо, обслуживать.

А зачем при авиагруппе в несколько машин так извращаться? 2 лифта = 4 позиции обслуживания с прямым доступом, остальные 2-4 на палубе. Крылья складные к 1965+ точно сделать не проблема.

И как это повысит надежность лодок? Флот эксплуатировал АПЛ с 1958 года, к 1962 уже 4 года опыта, но первая боевая служба - 1965 год.

Это поменяет критерии с "как бы чего не вышло" на "не утонет, значит дойдёт". То, что БС, как организационно-бюрократическая находка для мирного времени, начала использоваться с середины 1960-х, отнюдь не означает, что до этого ПЛ в море только на учёбу ходили с макетами.

Не может, без эскорта авианосцы беспомощны, даже не НАТО, а сил отдельно взятой Турции или Греции хватит. 

Эскорт не делает АВ менее беспомощными, а вот более заметными и в разы менее многочисленными - очень даже делает. "Своими 57-мм зенитными установками, по расчетам, мы могли за бой сбить всего... полсамолета противника."(с) Вот когда станут основным противником папуасы с ВВС в те самые полсамолёта - тогда эсминец-другой на АВ лишним не будет, а до того нафиг-нафиг.

Нет смысла завязывать АВ на определенный ТВД, максимум Север и то очень условно, а авианосцев у нас до 8-ми.

До 8 построено - до 4 в море или можно сразу туда выгнать. Вопрос не в завязывании, вопрос, чем будете отгонять американские АВ от Мурманска - Камчатки - Владика?

А ФИПР - только гидрофоны? АПЛ может тащиться на скорости до 8-ми узлов, а вот ДЭПЛ хочешь, не хочешь, придется всплывать и заряжать АКБ, рискуя нарваться на самолеты базовой патрульной авиации. Это не увеличивает вероятность обнаружения?

А ФИПР это в первую очередь гидрофоны - бо наугад искать в океане ДЭПЛ, которая видит РЛС СБПА куда дальше, чем тот её РДП, можно примерно бесконечно с нулевым результатом. "До 8 узлов" - это тише, но не бесшумно, зато непрерывно, в отличии от зарядки АКБ.

Уже обсуждали, без наклонной палубы высока вероятность аварий с выносом аварийного барьера и самолетов за ним.

Уже обсуждали, ровно ноль посадок на палубу до 1965+ = ровно ноль любых связанных с этим проблем до тех же 1965+. 

Вы чего-то путаете, мы не вероятность обнаружения обсуждаем, а боевые службы. 

Как Вы помните, обсуждение БС вытекло из выяснения вопроса, будут наши адмиралы использовать АВ как адмиральские яхты, или как боевые корабли по прямому назначению, на примере сходных по серийности и пафосу 1143-1144-1164 . Прямое назначение 1143 борьба с авианосцами и ПЛАРБ, 1144 и 1164 - борьба с авианосцами. Для чего вышеперечисленным надо следить за АУГ ещё в мирное время на дистанции применения ПКР. Соответственно, шараханье по Атлантике или стояние в деревне Селивановке можно сколько угодно обзывать БС, ИБД они от этого быть не перестают. Вывод - АВ будут ровно так же использовать для визитов вежливости и прочего надувания щёк, тщательно избегая мест, где их могут случайно поцарапать.

Чтобы быть готовым эти издержки нести, когда понадобится. 

Понадобилось, могли понести, но решили не нести, папуасы увидели и приняли к сведению. А адмиралы, в свою очередь, увидели, что позиция "у меня лапки, и вообще, не царское это дело" не грозит переквалификацией не только в лесорубы, но и в дворники. Каковыми знаниями и те и другие с тех пор и руководствовались, и замена крейсеров на авианосцы на это повлияет ровно никак.

Группы советских военных специалистов в Ливии и Вьетнаме смотрят на вас с удивлением.

Группы Ли Си Цинов и прочих отпускников с удивлением смотрят на Ваши попытки приравнять их к официально действующим под собственным флагом частям вооруженных сил.

Неа, по их планам 70-тых несколько АВ как мышки проходят в норвежские фьорды, а дальше палубная авиация работает под прикрытием береговых ЗРК, ВВС и минных полей.

Их планы 1970-х строились исходя из встречи с КСФ, заточенным на борьбу с АВ, а не на попытки освоить эксплуатацию количественно и качественно уступающих американским АВ, причем на основе тщательного игнорирования боевого опыта тех, кто на АВ реально воевал.

Север и ТОФ - периферия, основное действо будет в Центральной Европе, не считая обмена МБР. 

Север, ТОФ и Средиземка - направления, с которых штурмовики с уцелевших АВ будут работать тактическими нюками по уцелевшим ПГТ, после того, как МБР с обоих сторон, и авиабазы в Европе и Азии, кончатся. 

Так некому и получить второй фронт(СССР прямую угрозу своим гражданам без внимания не оставит)Барре никакого смысла. В вашем варианте придется подавить аэродромы/позиции ЗРК/другую военную инфраструктуру/войска, а затем выносить гражданские объекты. Зачем?

Батальон, т.е. больше, чем было высажено, у Барре там был. Мой вариант - что мог сделать РИ СССР без авианосцев, и чего он не сделал. При наличии авианосцев он сможет сделать либо ровно то же ничего, либо "подавить аэродромы/позиции ЗРК/другую военную инфраструктуру/войска, а затем выносить гражданские объекты"(с). Зачем?(с)

Это вы вперед забегаете, сначала господство в море, хотя бы локальное и лишь потом "флот против берега".

 Вы о чем? Если у папуасов ВВС и ПВО, с которыми может успешно бодаться 1-2 смешанных авиаполка, то ВМС у них пара-тройка древних эсминце, а то и катерами обходятся. И если даже их не смогли сразу утопить у пирсов - то о каком десанте речь?

И как вы себе представляете? Запустили ракеты - пуск засекла РЛС - передача информации на КП - те дальше по инстанции - обработка, принятие решение - передача приказа на авиабазу - предполетная подготовка и т.п., и все за 20 минут? Это же не соревнования с одновременным стартом, реалистично, если в особый период крыло раскидают по запасным площадкам.

Зачем Вам КП и прочие инстанции для объявления тревоги на авиабазе и подъёма машин, у которых из всей предстартовой подготовки осталось запустить двигатели по ускоренной процедуре и экипажу занять места? Это ж не МБР, оператор РЛС одновременно с докладом нажмёт Большую Красную Кнопку, а уже потом, когда бомбёры в воздухе, будет видно, учебная это тревога, или нет.

Частная фирма, что хочет, то и разрабатывает, возможно сходные работы вели в рамках проекта "База 90". https://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=4751&p=78 https://scama.se/aircraft-arresting-systems/

Ключевая фраза по Вашей ссылке: "Совместно со шведами. Правда там конструктора по шведски говорить не умели- только по английски."(с) Т.е. это не тросов у наших не было, а решили не изобретать велосипед при возможности заказать разработку у специалистов через шведских прокси. Там да, советские тросы точно лишние, и вызвали бы вопросы. 

Как вы собираетесь получать опыт эксплуатации Ил-28 без получения этого опыта? Это же не единственная проблема.

??? Чтобы получать опыт старта с палубы на ускорителях - угловая палуба, катапульты, финишеры и т.д.  - не нужны. Как, собственно, и подпалубный ангар с лифтами. Чтобы получить опыт полётов над морем и прорыва ПВО - даже и сама палуба не обязательна. А за 15 лет из КАМ-шипа-переростка сделать легкий авианосец под эту же авиагруппу - справятся, всяко проще полноценного авианосца с нуля.

Состав амфибийной группы нормальный, АУГ условно не показана.

Чтобы гонять партизан с заведомо отсутствующими ВВС, ПВО, БО? Вполне нормальный. Только никакого отношения к задачам советских авианосцев, не?

Ост. позже.

Изменено 31 January пользователем dim999

[Андрей]

Учитывая наличие целей в Европе и Азии

РПКСН в Островном не поражает "от пирса" практически ничего. Норвегия и ФРГ. Но по Норвегии и ФРГ и так будет работать все что только можно.

а также позицию автора нетленки "под водой = в домике"

Просто автор, в отличии от вас, понимает, что обнаружение РПКСН, и вообще любой другой подлодки, это производная по времени, чем дольше он находится в зоне действия вражеского флота, тем выше вероятность его обнаружения.

а также наличие признака "дежурство в базе" - вообще никаких проблем

Ну да. Для дальнобоев, никаких проблем.

Особенно на фоне приравнивания автором Кбу ракетоносца, стоящего у пирса, и находящегося на БС.

Опять же никаких проблем.

Рассеивающего типа ЕМНИП считались за одну.

Имелась в виду, вводная которую задал  Смольный.

[dim999]

РПКСН в Островном не поражает "от пирса" практически ничего. Норвегия и ФРГ. Но по Норвегии и ФРГ и так будет работать все что только можно.

667А в Гаджиево, достают оттуда Норвегию, Данию, Фареры, немного Британию. Всё что только можно армейское и будет работать в интересах армейцев, не? 

Просто автор, в отличии от вас, понимает, что обнаружение РПКСН, и вообще любой другой подлодки, это производная по времени, чем дольше он находится в зоне действия вражеского флота, тем выше вероятность его обнаружения.

Просто автор, как и Вы, успешно игнорирует факт, что зона действия американского флота начинается прямо от советского берега, и, соответственно, время в ней определяется длительностью БС, а вероятность обнаружения начинает больше зависеть от процента времени проведённого в оптимальном для средств обнаружения противника режиме.

Ну да. Для дальнобоев, никаких проблем.

Для любых. Включать или не включать конкретный день у пирса для конкретной ПЛ в её КОН - решает сугубо считающий.

Опять же никаких проблем.

В смысле, Вы тоже считаете, что Кбу в этой нетленке целиком и полностью высосаны из пальца?

[Андрей]

667А в Гаджиево, достают оттуда Норвегию, Данию, Фареры, немного Британию.

И? Я именно это и написал.

Не факт, что у РПКСН были какие-то "запасные" цели, на случай если его в базе застукают.

Просто автор, как и Вы, успешно игнорирует факт, что зона действия американского флота начинается прямо от советского берега,

Я понимаю что это ваш символ веры. Но не плохо бы этому доказательства привести. А с доказательствами у вас туго.

Включать или не включать конкретный день у пирса для конкретной ПЛ в её КОН - решает сугубо считающий.

Вы ознакомились с сырыми данными из которых Ведерников свои расчеты выводил? Если расчеты это сугубо пальцесосание, то почему не высосана правильная цифра, из которой следовало бы, что у нас все хорошо с КБУ, КОН?

Вы тоже считаете, что Кбу в этой нетленке целиком и полностью высосаны из пальца?

Я считаю, что если вам не нравится источник, то зачем вы на него ссылаетесь? И почему верите одним цифрам, но не верите другим?

[dim999]

Никакого, для победы в локальном конфликте низкой интенсивности нужна изоляция района боевых действий, работа с местным населением, с последовательным переносом функций оккупационных сил на местные силы безопасности и местную армию.

Так где, говорите, в этом уравнении спрятана АУГ, без которой его не решить? 

И сколько же нужно Ка-25Ц для непрерывного патрулирования?

Требовалось разместить на борту крейсера столько вертолетов, вспомогательного оборудования и т.п., сколько нужно для круглосуточной патрульной работы двух винтокрылых машин одновременно. Таким образом, с учетом возможностей и характеристик предлагавшихся Ка-25, корабль проекта 1123 должен был нести сразу восемь вертолетов.(с) Соответственно, один вертолёт - 4 в авиагруппе. С учетом большего запаса топлива на 25ц - штук 5-6 должно реально хватить, ну и американские 4 Хокая подтверждают.

Чем вас этот опыт не устраивает, особенно в сравнении?

1. Несоответствием Вашему же "хотя бы крейсером командовал, не говоря о дивизионе или бригаде эсминцев"(с)

2. Примерно полное отсутствие опыта, связанного с боевым применением того самого линейного флота, необходимость которого Жерве и Петров отстаивали. К Петрову особых вопросов нет, воевать, всю войну стоя в защищённой базе, и не соприкасаясь с противником, отнюдь не считаясь при этом тыловой крысой - поди плохо? А вот Жерве прелесть ситуации, когда все ресурсы кинули на линейную эскадру, которая заперта в базе превосходящим противником, а тебе приходится на 3-х крейсерах-рейдерах бодаться с 4 линейными, на себе ощутил. Разве что решил, что воевать так, как воевал Петров, ему больше нравится?

3. Примерно полное же отсутствие опыта планирования и реализации операций. "За целую серию успешных десантов на реке Каме в ходе Пермской операции 1919 года награждён орденом Красного Знамени[6]. С августа 1919 года командовал всеми десантными отрядами Волжско-Каспийской флотилии, участвовал в обороне Астрахани и руководил десантом в Энзелийской операции 1920 года[7]."(с) - что Вы считаете эквивалентом?

Начиная с "Условного Эссекса" - 2 эскадрильи истребителей, 2 эскадрильи ИБ или штурмовиков.

Т.е. условному Барре светит от силы полсотни вылетов по наземным целям в сутки? Если чисто намекнуть, не вступая в предметную дискуссию - нормально, но поддержка десанта... "Ежедневно по позициям НФО корабли артиллерийской поддержки совершали до 20 — 25 огневых налетов, а палубные штурмовики — до 15 групповых ударов."(с) - это морпехи 26 дней прочёсывали 8 (восемь) квадратных километров от партизан.

Ну так ПЛО надводными кораблями в зоне господства ОВМС НАТО - еще большая утопия, чем Ил-28 действующие с легких авианосцев.

В смысле - столь же вполне реально при правильной организации?

Возят где? Крейсер свой боезапас в погребах возит, сильно сомневаюсь, что у него есть боеприпасы аналогичного размера и веса. Возят ТР и ККС.

Ну, шлюпки вряд ли, так что, наверное, всё-таки на кораблях. Вообще коллега выше спецторпеды поминал, и торпедный погреб на 68 бис был, и реммощности у флота, чтобы допилить по месту, вполне имелись.

Так это и есть "было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить!" По планам маршрут движения ОБК часть расстояния до Кубы мог быть обеспечен авиацией с аэродрома Конакри, Гвинея.

Почему, армейцы не забыли, они сразу сказали флотским, что вакансия Неуловимого Джо в свободном полёте отсутствует, т.к. в реальной жизни они существовать не могут. И флот своей отмазкой их слова подтвердил. Так себе, кстати, отмазкой, посмотрите на карту, и расскажите, какую поддержку, кроме сугубо моральной, могла обеспечить авиация с Конакри идущей на Кубу эскадре. 

На той же К-3 в конце 50-тых/начале 60-тых аварии в следствие неотработанности новой техники следовали практически при каждом выходе в море. К-3 заложили в 1955, в 1956-1957 начали массовую постройку пр.627а, подготовку к началу серийного строительства пр.658 и 659. Обычный отрицательный опыт.

И? Если что, небоевые потери Ил-2 за войну примерно равны боевым, что не мешало его более чем активно и вполне результативно эксплуатировать, здесь же процент небоевых будет в разы меньше. Т.е. как раз для первого поколения АПЛ СССР строительство целесообразно, дальше - в основном нет. 

 

 

 

[Андрей]

На ВИФе выложили воспоминания американского капитана о слежении за советской ПЛ К-184 в 1972 году.

Весьма ценны описанием методики слежения, и трудностями испытываемыми при этом.

dim999'у не читать ни в коем случае! Иначе разрыв шаблона гарантирован.

Chapter I Minton's Trail_RU.pdf

From Opposite Sides.pdf

Изменено 2 February пользователем Андрей

[Curioz]

Если что, небоевые потери Ил-2 за войну примерно равны боевым, что не мешало его более чем активно и вполне результативно эксплуатировать, здесь же процент небоевых будет в разы меньше.

Активно - да, результативно - ну так себе. При том, что 80% истребителей рейха было занято на других фронтах... Ну и "война все спишет" после 1945 я как-то не слышал. Не прокатит. 

[Рамзай]

Из которых только Интрудер летит на такую дальность - без бомб, обвешанный баками и в одну сторону.

Видимо есть еще какие-то расклады, потому, в возможном столкновении с Индонезией англичане тоже рассчитывали действовать двумя авианосцами на удалении более 1000 миль от береговой черты, с учетом двух десятков Ту-16 на шести аэродромах.

Не знаю, зачем Вы про них вспомнили.

Затем, что не понимаю откуда вы градацию взяли - утопить ЭМ или РКР - до порога ядерной войны, а АВ - уже после. Собственно все расчеты ограниченной неядерной войны в Европе на этом спотыкались, никто не смог спрогнозировать.

В первую очередь проблема заключалась в том, что самолёты тактической авиации имели куда меньшую грузоподъёмность, а потому оснастить их средствами РЭБ с сохранением боевых возможностей было почти невозможно.(с) С чем спорите-то?

Як-28ПП полетел с 1970 года.

Флотским больше и не нужно было, первый корабельный ЗРК(М-1 "Волна") принят на вооружение в 1962 году.

Подвесной контейнер QRC-160-1 создавал шумовую помеху мощностью 75 Вт на 4 узких заранее заданных при настройке на земле полосах частот, для радаров СОН полностью забивая канал дальности.

А зачем при авиагруппе в несколько машин так извращаться? 2 лифта = 4 позиции обслуживания с прямым доступом, остальные 2-4 на палубе. Крылья складные к 1965+ точно сделать не проблема.

Вы определитесь какой у вас авианосец и самолет, на легком с прямой палубой места под постоянную парковку, с учетом регулярных полетов, просто нет. Ил-28 - двухдвигательный, его до ширины близкой к фюзеляжу по определению не ужать.

Это поменяет критерии с "как бы чего не вышло" на "не утонет, значит дойдёт"

А нам(военно-политическому руководству СССР) от этого какой толк? СЯН нужны, чтобы угрозу Третьей мировой снизить, Р-7А или Р-9А такую угрозу создают, со всеми своими недостатками, а как это делает ПЛАРБ из Баренцева моря?

Эскорт не делает АВ менее беспомощными, а вот более заметными и в разы менее многочисленными - очень даже делает. "Своими 57-мм зенитными установками, по расчетам, мы могли за бой сбить всего... полсамолета противника."(с)

От Конакри до Кубы 7 тыс. км по прямой, боевой радиус Ту-16 3150 км, на протяжении всего маршрута надводные корабли могли сопровождать только Ту-95РЦ.

Вопрос не в завязывании, вопрос, чем будете отгонять американские АВ от Мурманска - Камчатки - Владика?

До 1963 американские АВ угрожали территории СССР только из Средиземного моря. A2/AD - легкие силы, береговая авиация, ПЛ.

"До 8 узлов" - это тише, но не бесшумно, зато непрерывно, в отличии от зарядки АКБ.

О то и речь, убираем необходимость набивать батареи - Кбу выше.

Уже обсуждали, ровно ноль посадок на палубу до 1965+ = ровно ноль любых связанных с этим проблем до тех же 1965+. 

Прям один в один тема с экранопланами или СВВП.

Понадобилось, могли понести, но решили не нести, папуасы увидели и приняли к сведению.

Как американцы? Перепутать национальное освободительное движение с коммунистами, долгое время поддерживать французов, а потом самим вляпаться в затяжную войну с мрачными перспективами? Каким образом артиллерийский обстрел Могадишо приведет к отказу Барре от притязаний на Огаден? В реальности Союз реализовал угрозу там где был силен - на суше, руками кубинцев, йеменцев и эфиопов.

Группы Ли Си Цинов и прочих отпускников с удивлением смотрят на Ваши попытки приравнять их к официально действующим под собственным флагом частям вооруженных сил.

Они там официально находились по договорам с ДРВ.в том числе военные части, например 260 зенитно-ракетный полк МО ПВО. Только вместо военной формы гражданку носили.

Их планы 1970-х строились исходя из встречи с КСФ

Нет, они планировали, что СССР для прорыва ФИПР будет высаживать десанты в Норвегии.

Север, ТОФ и Средиземка - направления, с которых штурмовики с уцелевших АВ будут работать тактическими нюками по уцелевшим ПГТ, после того, как МБР с обоих сторон, и авиабазы в Европе и Азии, кончатся. 

Большие оптимисты, после обмена ракетными ударами не до войны будет. Европа - сплошная зона ЧС, в СССР и Северной Америке - частично, все силы придется на мероприятия по их ликвидации направить.

Зачем?(с)

Без них Сиад Барре еще один диктатор, аппетиты могут быть какими угодно, возможностей нет. 

Вы о чем? Если у папуасов ВВС и ПВО, с которыми может успешно бодаться 1-2 смешанных авиаполка, то ВМС у них пара-тройка древних эсминце, а то и катерами обходятся. И если даже их не смогли сразу утопить у пирсов - то о каком десанте речь

Как лихо вы вооруженные силы уровня Аргентины в папуасы записали

Зачем Вам КП и прочие инстанции для объявления тревоги на авиабазе и подъёма машин, у которых из всей предстартовой подготовки осталось запустить двигатели по ускоренной процедуре и экипажу занять места?

Затем, что физически невозможно всегда держать эскадрильи в состоянии повышенной боевой готовности, у нас же боевая служба ПЛАРБ рутинное дело, а не признак особого периода.

Правда там конструктора по шведски говорить не умели- только по английски."(с)

Совершенно верно, если есть возможность лучше учиться на чужом опыте. И таких нюансов вылезет дофига и больше.

Чтобы получать опыт старта с палубы на ускорителях - угловая палуба, катапульты, финишеры и т.д.  - не нужны.

Вообще-то нужны, сомневаюсь, что полноценный сухопутный имитатор полетной палубы(с качкой) будет по деньгам построить, по крайней мере американцам было проще два учебных - озерных построить, а для полного цикла(от взлета до посадки)без авианосца не получится. 

Так где, говорите, в этом уравнении спрятана АУГ, без которой его не решить? 

Чтобы столкнуться с проблемами конфликта низкой интенсивности страну сначала нужно захватить.

Соответственно, один вертолёт - 4 в авиагруппе. С учетом большего запаса топлива на 25ц - штук 5-6 должно реально хватить, ну и американские 4 Хокая подтверждают.

Хокаев 4 с учетом коэффициента технической готовности, т.е. реально 3 + 1 резервный борт. Вопрос, сколько Ка-25Ц построили?

1. Несоответствием Вашему же "хотя бы крейсером командовал, не говоря о дивизионе или бригаде эсминцев"(с)

Старший офицер крейсера - чуть меньше прав чем у командира, зато обязанностей больше, плюс опыт на штабных должностях, когда сам механизм вооруженных сил работал нормально. Ограниченно - пригодный опыт линейных боев имела только Черноморская эскадра, кто на флоте остался после Гражданской? И какой от него смысл, если линейного флота у СССР в 30-тые не предвидится? Десанты в Гражданскую многие высаживали, в т.ч. сторонники молодой школы, почему системную работу над этой темой забросили большой вопрос.

Т.е. условному Барре светит от силы полсотни вылетов по наземным целям в сутки?

Против берега управляемыми АСП.

В смысле - столь же вполне реально при правильной организации?

И какая же организация должна повысить боевую устойчивость отряда боевых кораблей с пр.1123 во главе?

Так себе, кстати, отмазкой, посмотрите на карту, и расскажите, какую поддержку, кроме сугубо моральной, могла обеспечить авиация с Конакри идущей на Кубу эскадре

На дальности до 3 150 км эскадру могли поддержать Ту-16, на всем маршруте обеспечить разведку Ту-95РЦ.

 

Изменено 3 February пользователем Рамзай

[Андрей]

В первую очередь проблема заключалась в том, что самолёты тактической авиации имели куда меньшую грузоподъёмность, а потому оснастить их средствами РЭБ с сохранением боевых возможностей было почти невозможно.(с)

И дальше-то что? В Штатах тоже самолеты РЭБ строились на базе самолетов тактической авиации без сохранения ударного потенциала. Что с того, что в СССР они так же будут без сохранения ударного потенциала?

[Андрей]

Вообще-то нужны, сомневаюсь, что полноценный сухопутный имитатор полетной палубы(с качкой) будет по деньгам построить, по крайней мере американцам было проще два учебных - озерных построить, а для полного цикла(от взлета до посадки)без авианосца не получится.

ИМХО у них был и просто "авианосец" нарисованный на ВПП обычного аэродрома.

У китайцев точно такой был.

[Zenitchik]

Большие оптимисты, после обмена ракетными ударами не до войны будет.

Вы сильно переоцениваете могущество ракетных ударов. Будут многочисленные отдельные зоны поражения, между которыми вполне можно маневрировать.

[Crusader]

В первую очередь проблема заключалась в том, что самолёты тактической авиации имели куда меньшую грузоподъёмность, а потому оснастить их средствами РЭБ с сохранением боевых возможностей было почти невозможно.(с)

 Когда китайцам понадобилось сделать из своей копии МиГ-19 - истребитель-штурмовик, они ему приделали 8 точек подвески под крыльями, впендюрили бомбоотсек, чуть форсировали движки и переделали нос, куда засунули новую РЛС - то оказалось, что он легко поднимает до 3000 кг нагрузки, вместо жалких 500 кг у советского прототипа.

 Недогруз советских самолётов в плане ракетно-бомбовой нагрузки - штука, скорее, на уровне генеральских головушек, чем инженерных проблем. Что китайцы примером выше успешно доказали.

 

[Рамзай]

Вы сильно переоцениваете могущество ракетных ударов.

Я не про фактор заражения, удары по городам, следовательно много пострадавших, если система власти не рухнет, будет необходимость выполнять мероприятия в рамках ГО(оказание помощи пострадавшим, эвакуация населения в безопасные районы, разбор завалов, дезактивация местности и т.д., и т.п.). Армия, в том числе, будет занята по самое не хочу.

[Curioz]

Будут многочисленные отдельные зоны поражения, между которыми вполне можно маневрировать

Можно. Если будет кому и на чём. Особенно на том же Севере. 

[dim999]

Вообще у Дим'а какое странное представление во тактике ВМФ. Есть такая штука внезапность,  которая является важнейшим фактором обеспечивающим победу в борьбе вообще, и на море в частности. Основным фактором обеспечивающим внезапность, является скрытность. Которая позволяет вам занять положение для применения оружия, а потом, внезапно его применить. И вроде как Дим понимает важность скрытности, в отношении советских РПКСН. Но почему-то у него скрытность совершенно не нужна американским ПЛА. Они могут нескрытно следить за РПКСН. Правда почему-то они никогда этого не делают. Но это Дим'а совершенно не волнует.

ОК. Слово кэпу. Заодно и вопросы по ПЛ в отдельную кучку соберутся.

Если война началась с удара по СЯС, то как бы обсуждать нечего.

СЯС должны строиться, исходя из возможности нанесения неприемлемого ущерба именно в этом сценарии, иначе они противника не сдерживают, а провоцируют. 

А если еще не война, а просто некое обострение, и РПКСН выводятся из под возможного удара "на всякий случай". То вывод начнется с вывода в район сил ПЛО и ОВР в усиленном составе. С гонками за всем подводным кто не свой.

А если не война, то они должны как минимум не создавать своей стране проблем больше, чем противнику. Когда флот вместо создания угрозы противнику пытается решить нерешаемую задачу прикрытия своих РПКСН, а руководство играть в Хрущёва судорожно выбирать между "нажать красную кнопку здесь и сейчас, пока МСЯС могут хоть что-то запустить" и "слиться, пока противник не утопил МСЯС, бо из-за затрат на МСЯС у РВСН на неприемлемый ущерб в ответном ударе МБР может и не хватить". 

И как-то странно у вас получается. Наделать дизельных ПЛРБ, и отправить их с короткостволом в Атлантику против "ВМС США, собачий питомник съевших именно на борьбе с торпедными ДЭПЛ", вы считаете нормальным. Отправить туда же толпы более шумных РПКСН с короткостволом, "реализовывать потенциал первого удара", против тех же ВМС США, вы тоже считаете нормальным. Что это, глупость или предательство?

...

Вы прыгаете по темам и сыплете терминами которых не понимаете, по всей видимости. Как вы от обсуждения ракет, перешли к обсуждению контрсилового или ответного удара?

 

Нет, всего лишь Ваше нежелание хоть немного поинтересоваться тем, что обсуждаете, и подумать. ПЛ с тем или иным вооружением и тем или иным двигателем - не произведение абстрактного искусства в вакууме, а инструмент. Инструмент для выполнения той или иной работы. Как любой инструмент - со своими ограничениями, минусами и плюсами, стоимостью этих плюсов. Торпеда накладывает жесткие ограничение на дистанцию и позицию относительно цели, ректор и ГТЗА непрерывно шумят, твердотопливная ракета больше и дороже, жидкостная не даёт незаметно подготовиться к запуску и опасна для ПЛ. Попробуйте подумать головой - может, поймёте, что лежащая на грунте, или, даже, шумящая дизелем в толпе из сотни-другой таких же дизелей, старая ДЭПЛ, имеет скрытность выше, чем характерно шумящая реактором и ГТЗА АПЛ, и, если она не торпедная, может выполнить задачу, так ни разу и не сунувшись в поле активной ГАС и не ускорившись сверх 3-4 узлов. Вот в сколько-нибудь длительное слежение - не умеет, поэтому ПЛАРК и ПЛАТ, благо и скрытность в этом случае вопрос 10-й (как будто американцы не знали, что под Китти Хоком АПЛ ходит, а до того 68бис не видели, и что?). Ну а ПЛАРБ, которые в военное время ровно так же не жильцы, раз уж понастроили - таки да, допилить на предмет быстро отстреляться без демаскирующих признаков предстартовой подготовки, и отправить туда, где БРПЛ хотя бы теоретически могут оказаться эффективнее МБР. Разумеется, если войну с внезапного контрсилового удара начинает не противник, а мы, и есть шанс, сократив подлётное время, успеть поразить если не МБР, то хотя бы авиабазы.

Но они тут и не толпами пасутся. Дудко написал "одна-две".

Это вы накрыли то, что находится в базе. А те что на боевом дежурстве живы и здоровы.

Но про уязвимость вы не привели ни одного доказательства.

Альтернативой вы можете предложить, гонять их в Атлантику на съедение Лэпону и ее систершипам. Глупость или предательство?

В Атлантике, несомненно, наведенная на обнаруженную СОСУСом РПКСН, при поддержке БПА. В Северном Ледовитом? Вы не привели даже первого случая когда американская ПЛА начала отслеживать РПКСН в Баренцевом море.

1. "А после второй службы, я  уже смог представить доказательства нахождения там двух подводных лодок ВМС США в официально закрытом для плавания иностранных кораблей районе.

... Америкос нас тоже обнаружил, пошёл на юг, наращивая скорость. Они и раньше так делали -  плавно увеличивали ход до 24-25 узлов и отрывались от нашей пла до потери с ней контакта. А т.к. наши командиры не контролировали скорость по оборотам винтов, то и не 
преследовали цель, стараясь удержать контакт, потому что на подскоке при слежении ничего не слышали, и когда он сбрасывал ход и с поворотом уходил, а иногда ещё и включал бортовой имитатор шума, то, как правило, теряли контакт. Так он сделал и сейчас.  
В своей зоне я уже начал действовать уверенно, проводил весь перечень мер для классификации пла. Примерно через 2 – 3  часа стало очевидно, что это точно иностранная пла. Это было крайне важно – убедиться, что следим мы за кем надо, и что он это он и что он не может уйти от нас. Мне потом говорили, что это он нас специально таскал, выясняя нашу тактику. Нет, ему просто впервые некуда было деться.  Донёс в штаб флота элементы движения цели и ещё через два часа авиация флота обнаружила лодку на буях, а лодка 
продолжала уходить со скоростью 15-16 узлов. Чуть больше двух суток длилась эта канитель, пока лодка не ушла в океан а я не получил команду прекратить слежение. 

...Мобильные системы более устойчивы, более дешёвые, чем стационарные системы, они могут скрытно и внезапно разворачиваться и обладают большей живучестью и мобилизационным потенциалом. Концепция мобильных сил ПЛО, в части освещения подводной обстановки в то время, не обеспечивала информационного преимущества даже в прибрежных районах России. В отличии от нас, подводные лодки ВМС США беспрепятственно могли развернуть мобильную систему освещения подводной обстановки прямо у наших баз." (с)

https://shturman-tof.ru/Bibl/Bibl_2/KNIGI/Geroi_bangora_dudko.pdf

Т.е. 2 лодки в Авачинском и 1 в Охотском - просто найденные сходу с использованием неотработанных аппаратуры и методики, сколько всего - только американцы знают. А одни и те же 2-3 дня в районе обнаружения перед уходом прямым текстом намекают на то, что что "дождались сменщика и увели за собой охотника, позволив другой лодке продолжить скрытное слежение за РПКСН/выходом с базы". 

 

2. 

"В результате этого противодействия ВМС США и НАТО создали в Баренцевом море достаточно эффективную систему наблюдения и контроля за нашими РПКСН в мирное время и в угрожаемый период  и поражения их с началом военных действий на основе атомных подводных лодок с привлечением БПА (базовая патрульная авиация) и разведывательных кораблей. Принцип ее построения сводился к следующему. От 2 до 5 пла, в зависимости от обстановки, контролировали выход наших РПКСН из пунктов базирования главной базы флота и Беломорской ВМБ. В их задачу входила обнаружение РПКСН на выходе, оповещение о направлении развертывания или сопровождения их до очередных контрольных рубежей. 2-3 пла контролировали проходы подо льды Арктики и моря Северного Ледовитого океана. Этот этап деятельности РПКСН был самым трудным и наиболее опасным, т.к. мы им могли противопоставить немногое. Поэтому с выходом за пределы Баренцева моря в мирное время и в угрожаемый период остро стоял вопрос восстановления скрытности.

Систему наблюдения и контроля Норвежского моря составляли 1-2 пла. на рубеже м. Нордкап – о. Медвежий или западнее его на 60-80 миль, система «СОСУС», корабли ДГАР (дальней гидроакустической разведки) и БПА действующая по их наведению. Поражение наших РПКСН должны были осуществлять маневренные ПЛС (противолодочные силы) основу которых составляли БПА и частично пла и надводные корабли. Эта система была менее эффективна по сравнению с системой в Баренцевом море, т.к. слабым ее местом было взаимодействие системы «СОСУС» и кораблей ДГАР с маневренными противолодочными силами по поиску, слежению, а главное, поражению наших РПКСН.

Систему наблюдения и контроля за нашими РПК СН в Северо-Восточной, Центральной Атлантики и у Восточного побережья США составляли маневренные ПЛС в проливной зоне между Гренландией, Исландией и Шотландией, в основном БПА ВМС США и частично Великобритании и частично надводные корабли и подводные лодки ВМС Великобритании и других стран НАТО. Периодически, 2-3 раза в год, создавался противолодочный рубеж во время проводимых учений с плотностью ПЛС отвечающим требованиям решаемых задач. Система «СОСУС» корабли ДГАР и действующие по данным их наведения маневренные ПЛС по всей оставшейся акватории. Основу маневренных противолодочных сил составляла БПА ВМС США и пла на маршрутах развертывания и возвращения в Арктические районы в Норвежское и Баренцево моря. Слабостью этой системы была организация взаимодействия с маневренными ПЛС и недостаточная их плотность в связи с обширностью акватории действия наших РПК СН. С выходом в Атлантику перед каждой РПКСН стоял вопрос восстановления скрытности."

https://submarinersclub.ru/news?id=4074

Т.е. 5-10 ПЛА развернуты постоянно, в Баренцевом скрытность примерно 0, ну и мимо ТК-12 (1987) и К-407 (1993) НАТОвские ПЛАТ вряд ли просто случайно проходили. 

Ост. позже.

[Андрей]

СЯС должны строиться, исходя из возможности нанесения неприемлемого ущерба именно в этом сценарии, иначе они противника не сдерживают, а провоцируют. 

Вы не поняли предложение которые комментируете. Перечитайте еще раз. Попытайтесь осмыслить его в целом.

А если не война, то они должны как минимум не создавать своей стране проблем больше, чем противнику. Когда флот вместо создания угрозы противнику пытается решить нерешаемую задачу прикрытия своих РПКСН, а руководство играть в Хрущёва судорожно выбирать между "нажать красную кнопку здесь и сейчас, пока МСЯС могут хоть что-то запустить" и "слиться, пока противник не утопил МСЯС, бо из-за затрат на МСЯС у РВСН на неприемлемый ущерб в ответном ударе МБР может и не хватить".

Какая задача в вашем мире "нерешаема"? Отогнать от баз 2-5 вражеских ПЛА? Ну да, если жить в мире где "нет у вас методов против Кости Сапрыкина", то действительно задача нерешаема. А если в реальном мире, в мире кап2 Дэвида С. Минтона III, то методы вполне себе находятся.

Попробуйте подумать головой - может, поймёте, что лежащая на грунте

Попробуйте подумать головой - лежащая на грунте ДЭПЛ бесполезна.

шумящая дизелем в толпе из сотни-другой таких же дизелей, старая ДЭПЛ, имеет скрытность выше, чем характерно шумящая реактором и ГТЗА АПЛ

Попробуйте подумать головой - чтобы шуметь дизелем, лодка должна идти в надводном положении, ну или под РДП. У Дэвида Минтона написано как он со старпомом своей лодки отпиливал диффузоры на шахте РДП, чтобы те не резонировали. Но вы ни в коем случае не читайте его воспоминания.

если она не торпедная, может выполнить задачу, так ни разу и не сунувшись в поле активной ГАС и не ускорившись сверх 3-4 узлов.

А может и не выполнить, т.к. в предвоенное время торгаши будут разбегаться по портам, а тут кто-то упорно шпарит к берегам США, через три противолодочных рубежа.

как будто американцы не знали, что под Китти Хоком АПЛ ходит

Это только в ваших фантазиях, на дальности торпедной стрельбы от авианосца находится вражеская АПЛ. А ему пофиг.

Кстати Берзин в воспоминаниях пишет, что отстрелялся по американскому авианосцу, учебно конечно же, а у него была "раскладушка" 675 пр., с запуском ракет в надводном положении, и его никто не обнаружил, и не преследовал. Чудеса!

Ну а ПЛАРБ, которые в военное время ровно так же не жильцы, раз уж понастроили - таки да, допилить на предмет быстро отстреляться без демаскирующих признаков предстартовой подготовки, и отправить туда, где БРПЛ хотя бы теоретически могут оказаться эффективнее МБР. Разумеется, если войну с внезапного контрсилового удара начинает не противник, а мы, и есть шанс, сократив подлётное время, успеть поразить если не МБР, то хотя бы авиабазы.

Все таки это глупость, а не предательство!

просто найденные сходу с использованием неотработанных аппаратуры и методики

Сомневаюсь насчет неотработанности аппаратуры и методики. Просто взять и закупить через разведотдел флота гражданскую аппаратуру спектрального анализа шумов, это не так просто. Точно это не под силу кап2 Дудко. Но перед этим, такая идея должна где-то зародиться и дойти до штаба флота.

Т.е. 5-10 ПЛА развернуты постоянно, в Баренцевом скрытность примерно 0

Вы не умеете читать, не только что вам пишут, но даже те ссылки которые сами пытаетесь привести в доказательство своих слов.

От 2 до 5 пла, в зависимости от обстановки, контролировали выход наших РПКСН из пунктов базирования главной базы флота и Беломорской ВМБ. В их задачу входила обнаружение РПКСН на выходе, оповещение о направлении развертывания или сопровождения их до очередных контрольных рубежей. 2-3 пла контролировали проходы подо льды Арктики и моря Северного Ледовитого океана.

Это ПЛА-разведчики. Их задача отслеживать массированный выход наших РПКСН, и куда они пойдут. Причем 5 ПЛА, это прям усиление на случай обострения.

Систему наблюдения и контроля Норвежского моря составляли 1-2 пла. на рубеже м. Нордкап – о. Медвежий или западнее его на 60-80 миль, система «СОСУС», корабли ДГАР (дальней гидроакустической разведки) и БПА действующая по их наведению.

Круто. НО! По нашей идее, с момента принятия дальнобойного РК (будет это Р-31Альт, или какая-то из итераций Р-29, не важно), РПКСН на запад больше не ходят, или пасутся в Белом море, или подбираем подходящие районы в восточных районах Баренцева моря, или еще восточнее.

ну и мимо ТК-12 (1987) и К-407 (1993) НАТОвские ПЛАТ вряд ли просто случайно проходили

Вот именно что 1987 и 1993й. А вы эту ситуацию берете и экстраполируете на более раннее время. А почему?

UPD. И кстати, столкновение говорит о том на сколько трудно следить в Арктике за РПКСН, и на сколько близко приходится подходить, для надежного удержания контакта.

Изменено 8 February пользователем Андрей

[dragon.nur]

КАМ-шипа-переростка

Из чего вы его строить собрались-то? (и опыт КАМ-шипов быстро сменили на МАК).

жидкостная не даёт незаметно подготовиться к запуску

Полнейшая чепуха. Кольцевой зазор можно и втихую заполнять, никто в том не неволил, кроме некоторых любителей ненужных нормативов. 

шумящая реактором и ГТЗА

Реактор не шумит, шумит ГЦН, а он вне реактора.

РПКСН на запад больше не ходят, или пасутся в Белом море

А может, вернёмся к дизель-электрическим? По идее, в размерения отсеков ГЭУ Мурены-М вполне лезут два-три 85Г, и часть аккумуляторных ям, плюс ГГЭД вместо турбин, а остатние аккумуляторные ямы можно распихать везде вплоть до промежутков между стаканами Д-9. А уж отказ от двухстадийного залпа в тех же размерах прибавляет места ещё больше. 

 

В сторону: интересно, что бы стало с советскими урановыми свинцовыми рудниками, не пришлось бы покупать свинец через посредников в Китае и Мексике. 

Изменено 16 February пользователем dragon.nur

[Андрей]

А может, вернёмся к дизель-электрическим? По идее, в размерения отсеков ГЭУ Мурены-М вполне лезут два-три 85Г, и часть аккумуляторных ям, плюс ГГЭД вместо турбин, а остатние аккумуляторные ямы можно распихать везде вплоть до промежутков между стаканами Д-9. А уж отказ от двухстадийного залпа в тех же размерах прибавляет места ещё больше. 

А нужен ли этот цирк с понями?!

Распихивание аккумуляторных банок везде где только можно, это прямой путь к аварии.

У меня где-то безумная мысль была, а не переделать ли 667проект на электродвижение. Ледокол "Ленин" говорит нам, что эта задача вполне по силам СССР.

[dragon.nur]

Распихивание аккумуляторных банок везде где только можно, это прямой путь к аварии.

Ну не прям уж везде, но для по факту внутреннего моря ДЭ движения должно хватать с головой. Тем более, что отечественные натрий-ионные аккумуляторы впервые испытывались в 1971 году.

переделать ли 667проект на электродвижение

С одним контуром, турбогенератором под биозащитой и снижением шумности?

[dim999]

Какой милый передерг. С 1969 года.

Скорее моя невнимательность, на самом деле не с 1960-х, а с начала 1950-х.

Первый прототип полноразмерной установки SOSUS – линейный массив гидрофонов длиной 305 метров – был развернут на дне в январе 1952г гидрофон – прибор для приёма звука и ультразвука под водой После серии успешных испытаний для обнаружения с американской подводной лодкой ВМС решили к середине года установить аналогичные массивы вдоль всего Восточного побережья США а затем – два года спустя – расширить систему на Западное побережье и Гавайи Эти ранние линейные массивы SOSUS были расположены на морском дне в местах которые обращались к глубокому звуковому каналу и ориентировались под прямым углом к ожидаемой оси угрозы Информация от гидрофонов по специальным кабелям передавалась на береговые станции называемые «Военно-морские сооружения» – или NAVFAC На NAVFAC акустические сигналы обрабатывались и с помощью спектроанализатора выявлялись дискретные частоты характерные для вращающихся механизмов подводных лодок Затем если одновременные контакты были получены на нескольких массивах в отдельных местах позиция цели могла быть оценена путем триангуляции пересекающихся пеленгов с нескольких направлений

https://nsarchive.gwu.edu/media/29111/ocr

С каждой модернизированной 667Альт, увеличивается максимальный реализуемый потенциал.

Который Вы УЖЕ уронили. Потому что на 667А "с шахтами на вырост" = 667Б с Р-27... по 12, а не по 16 на каждую. А фактически меньше, т.к. Вы хотите твердотопливные вместо жидкостных БРПЛ: у РИ Р-31 450 кг забрасываемого против 650 у Р-27 и тонны+ у современной ей Р-29, при том что вес ракеты всего на четверть меньше Р-29, а дальность Вы хотите поднять вдвое. Так что или БЧ в первые сотни кт, или 10, а то и 8, шахт на ПЛ. Да ещё и сокращаете количество самих ПЛ:

Да меньше, просто мы не гоним вал лодок в стиле "хватай чемодан вокзал уходит". И тут можно озадачиться улучшением технической части лодок.

Это, кстати, уже совсем смысла не имеет: Дудко со спектроанализатором отлично видел и заведомо более тихую 667БДР, и американцев, которые за скрытность боролись, отлично зная про дискреты. Т.е. проблема не в том, что советские ПЛ более шумные, чем американские, а в том, что и те и те вполне отслеживаются на технологиях уже тех времён. 

Сократить расходы на МСЯС, но при этом практически не потеряв в реализуемом потенциале. При этом выиграв в техническом обслуживании.

Т.е. в итоге сокращаются не расходы на МСЯС (и высокое качество и высокий КОН - не дорого, а очень дорого), а сами МСЯС. Что, правда, само по себе хорошо - при отсутствии иллюзий у руководства на тему "ответный удар силами МСЯС" оно таки заставит минобщемаш сделать БЖРК и ПГРК ещё в 1960-х, на семействе девятки.

На середину 60-х у нас основу РВСН составляют ракеты с наземными стартами, ШПУ минимум.

И опят милый передерг! " большая часть МБР - в ШПУ" это если не принимать во внимание, что их всего было 256 единиц, любых, шахтных и наземных. 256 ракет - это ровно 16 Наваг. Ну и время подготовки к старту, Р-9А топливо керосин - жидкий кислород. Надо долго заправлять. Долго в заправленном состоянии не простоит. Р-16 на высокипящих топливах, но еще не ампулизированная, опять же время на заправку, боевое дежурство с заполненными баками, лишь непродолжительное время.

Именно, коллега, вот зачем Вы передёргиваете? На момент, когда МБР было 256, из которых примерно половина в ШПУ, Наваг, как и  ракет на них, было ровно 0 (ноль). А на конец 1968, когда первая 667А вышла на первую БС, МБР уже 1000+, больше, чем БРПЛ на всех 667, в абсолютном большинстве в ШПУ. А если ещё и забрасываемый вес посчитать...

Ну и время подготовки к старту - Р-16 от 18 минут из постоянной готовности до 6 для заправленной, для Р-9А в шахте вроде смогли довести до 5 минут, Р-36 и УР-100, которых большинство, 3 минуты. 

Учитывая что Лэпон и ее командира обсыпали наградами, это было выдающееся достижение. Поддерживал ли он постоянный контакт со штабом нам не известно.

"И когда лодка 667А проекта, за которой в Атлантике увязалась следить Lapon, шла по своему маршруту в сентябре-октябре 1969 года, советский командир лодки вряд ли себе представлял эффект от любого своего действия. Коммандер Мак докладывал в Норфолк и Вашингтон, где капитан Брэдли, отвечавший за подводную разведку флота США, вместе с вице-адмиралом Арнольдом Шабе, командующим подводными лодками США в Атлантике, переживали так же как и командующий флотом адмирал Мурер. Потому что дальше они сразу докладывали президенту США Ричарду Никсону.

...

Вклад американского командира в свою лодку (ставили оборудование, которое считали нужным, иногда воруя его), в своих людей окупился сторицей. Пусть политически его миссия слежения оказалась провалом, тактически это был успех, давший подводникам США и разведслужбам много полезной информации. Это была информация технического характера о акустике лодки, ее технических особенностях и каких-то возможностях. Заодно, определив район патрулирования, определили примерную дальность ракет лодки. Спустя несколько месяцев лодка и ее командир получили высшие знаки отличия, возможные в мирное время. Лодка получила Благодарность президента США, а командир Медаль за выдающуюся службу."

https://dzen.ru/a/Y6e9ptFhpR2WffCP

Т.е. первый + политика. Гагарина тоже наградили по-максимуму, но "почему-то" никто не считает из-за этого, что доставка тепла и света ракетами дело сомнительное и ненадёжное.

На ВИФе выложили воспоминания американского капитана о слежении за советской ПЛ К-184 в 1972 году. Весьма ценны описанием методики слежения, и трудностями испытываемыми при этом. dim999'у не читать ни в коем случае! Иначе разрыв шаблона гарантирован. Chapter I Minton's Trail_RU.pdf From Opposite Sides.pdf

Если можно, процитируйте, что, по Вашему мнению, должно порвать шаблоны, и какие именно? Что жизнь подводника без спектроанализатора трудна, кто б сомневался, что в 1972 году ещё не на каждой американской АПЛ стояло оборудование, в кустарном варианте испытанное в 1969 - тоже немного предсказуемо. 

Не подойдут. Подход это дни.

А организация поиска и сам поиск - минуты? Как и подготовка к выходу в море лодок, у которых для межпоходного ремонта примерно всё разобрано и полэкипажа на отдыхе? 

Есть такая штука внезапность,  которая является важнейшим фактором обеспечивающим победу в борьбе вообще, и на море в частности. Основным фактором обеспечивающим внезапность, является скрытность.

Не основной, а один из. В любимой Вами вики - даже не первый. 

И вроде как Дим понимает важность скрытности, в отношении советских РПКСН.

М н у понимает недостижимость скрытности для советских РПКСН (а при осмысленной деятельности со стороны советского флота - и американских ПЛАРБ) при активных действиях противника по их отслеживанию. 

Но почему-то у него скрытность совершенно не нужна американским ПЛА. Они могут нескрытно следить за РПКСН. Правда почему-то они никогда этого не делают.

Наверное потому, что могут спокойно следить скрытно, не? При этом сильно снижая риск того, что противник, убедившись в непрерывном слежении, как минимум попытается его осложнить, как максимум откажется от МСЯС в пользу менее уязвимых ПГРК.

А дальше наступает предел, после которого звуки ПЛ начинают теряться на фоне естественных шумов океана

... и поэтому не желающий гадать "обнаружим - не обнаружим" противник задолго до озадачился распределёнными датчиками, активным подсветом и неакустическими полями, в чем и преуспел. Надеюсь, МО Вы поверите?

https://army.ric.mil.ru/Stati/item/623010/

Какая задача в вашем мире "нерешаема"? Отогнать от баз 2-5 вражеских ПЛА? Ну да, если жить в мире где "нет у вас методов против Кости Сапрыкина", то действительно задача нерешаема. А если в реальном мире,

Это только в ваших фантазиях, на дальности торпедной стрельбы от авианосца находится вражеская АПЛ. А ему пофиг.

Добро пожаловать в реальный мир, Нео. В котором на дальности, куда меньшей дальности торпедной стрельбы, от авианосца, находится, например, вражеский эсминец, и всё, что тот авианосец может - попытаться его таранить. 

https://picturehistory.livejournal.com/6329638.html

А база ПЛАРБ никого таранить не может, поэтому вражеский РЗК прямо на выходе из неё пасётся совершенно беспрепятственно, и, увидев, наконец, выходящую ПЛАРБ, на радостях без всяких изысков взрывами сообщает об этом пасущейся рядом де АПЛ:

http://ymorno.ru/index.php?showtopic=56850&hl=%F2%E0%F0%E0%ED*

причем американцам на это настолько пофиг, что РЗК, ждущий Дудко у базы ПЛАРБ уже в 1980-х, делает ровно то же самое. Так что не переживайте, слежение за кем угодно, это не ноу-хау американского флота, а общедоступная опция, бо статус нейтральных вод и физика - одни для всех.

ост. позже

 

 

[Андрей]

С одним контуром, турбогенератором под биозащитой и снижением шумности?

Консервативный вариант был просто вкорячить 2-4 ГЭД ПГ-102 (по 1-2 на вал), и ползать на скорости 6-7-8 узлов, на полном электродвижении. Но мощность турбогенераторов пришлось бы поднимать.

"Инновационный" вариант: взять ЯППУ В-5 (кстати что с ней было не так??? не просветите?), "запитать" нее одну турбину, один вал, один винт, состав ГЭДов такой же.

"Супер инновационный" вариант = "инновационный" вариант + ГЭД один на 1/4 полной мощности.

Ну не прям уж везде, но для по факту внутреннего моря ДЭ движения должно хватать с головой. Тем более, что отечественные натрий-ионные аккумуляторы впервые испытывались в 1971 году.

Тут я не копенгаген!

[dragon.nur]

что с ней было не так?

Я так понимаю, что это традиционное Доллежалевское наследие взять типа старьё, покумекать, утолщить, углубить, уплющить, а посему выросло из ВМ-А с избыточно плотной компоновкой -- хрен подлезешь, хрен отремонтируешь. К тому же отработанное всего один раз в двухреакторной компоновке на ультрадорогом 661, в то же время с ВМ-Т наклепали 33 РПКСН первого-плюс поколения, 43 второго, 15 Ершей, 27 Щук (по паре) и 17 штук одиночек на Скатах/Чайках, итого 253 (!) реактора.

Изменено 17 February пользователем dragon.nur

[Crusader]

А может, вернёмся к дизель-электрическим? По идее, в размерения отсеков ГЭУ Мурены-М вполне лезут два-три 85Г, и часть аккумуляторных ям, плюс ГГЭД вместо турбин, а остатние аккумуляторные ямы можно распихать везде вплоть до промежутков между стаканами Д-9. А уж отказ от двухстадийного залпа в тех же размерах прибавляет места ещё больше. 

 Супер-дизелюха?)

[Андрей]

Скорее моя невнимательность, на самом деле не с 1960-х, а с начала 1950-х.

Вы очередную глупость городите! 

Сети гидрофонов это не про слежение американцами за советскими РПКСН "от базы". Так что пример не в кассу.

И да! Именно туда вы собираетесь отправлять РПКСН с "короткостволом" "реализовывать потенциал первого удара".

Который Вы УЖЕ уронили. Потому что на 667А "с шахтами на вырост" = 667Б с Р-27... по 12, а не по 16 на каждую.

Это если мы не будем модернизировать стапели на СМП. А если будем?

Даже при 12 ракетах на пр667Альт суммарный реализуемый потенциал будет не ниже 40%, или 1680 ЯБЗ на ракетах с РГЧ ИН, а это уровень середины 80х. И при этом количество лодок в 2 раза меньше чем в реале.

А фактически меньше, т.к. Вы хотите твердотопливные вместо жидкостных БРПЛ: у РИ Р-31 450 кг забрасываемого против 650 у Р-27 и тонны+ у современной ей Р-29, при том что вес ракеты всего на четверть меньше Р-29, а дальность Вы хотите поднять вдвое. Так что или БЧ в первые сотни кт, или 10, а то и 8, шахт на ПЛ. Да ещё и сокращаете количество самих ПЛ:

Дим, вы бредите!!!

Это, кстати, уже совсем смысла не имеет: Дудко со спектроанализатором отлично видел и заведомо более тихую 667БДР, и американцев, которые за скрытность боролись, отлично зная про дискреты. Т.е. проблема не в том, что советские ПЛ более шумные, чем американские, а в том, что и те и те вполне отслеживаются на технологиях уже тех времён. 

Дудко не говорит с каких дистанций он их видел, и о состоянии моря тоже не говорит.

Именно, коллега, вот зачем Вы передёргиваете? На момент, когда МБР было 256, из которых примерно половина в ШПУ, Наваг, как и  ракет на них, было ровно 0 (ноль). А на конец 1968, когда первая 667А вышла на первую БС, МБР уже 1000+, больше, чем БРПЛ на всех 667, в абсолютном большинстве в ШПУ. А если ещё и забрасываемый вес посчитать...

Только я в том посте ничего не писал про количество БРПЛ Р-27.

Ну и время подготовки к старту - Р-16 от 18 минут из постоянной готовности до 6 для заправленной, для Р-9А в шахте вроде смогли довести до 5 минут, Р-36 и УР-100, которых большинство, 3 минуты.

Учитывая что на момент развертывания Р-16 и Р-9, СПРН не существует, то эти цифры не существенны. Советский контрудар, будет всегда "глубоким ответным ударом".

"И когда лодка 667А проекта, за которой в Атлантике увязалась следить Lapon, шла по своему маршруту в сентябре-октябре 1969 года, советский командир лодки вряд ли себе представлял эффект от любого своего действия. Коммандер Мак докладывал в Норфолк и Вашингтон, где капитан Брэдли, отвечавший за подводную разведку флота США, вместе с вице-адмиралом Арнольдом Шабе, командующим подводными лодками США в Атлантике, переживали так же как и командующий флотом адмирал Мурер. Потому что дальше они сразу докладывали президенту США Ричарду Никсону. ... Вклад американского командира в свою лодку (ставили оборудование, которое считали нужным, иногда воруя его), в своих людей окупился сторицей. Пусть политически его миссия слежения оказалась провалом, тактически это был успех, давший подводникам США и разведслужбам много полезной информации. Это была информация технического характера о акустике лодки, ее технических особенностях и каких-то возможностях. Заодно, определив район патрулирования, определили примерную дальность ракет лодки. Спустя несколько месяцев лодка и ее командир получили высшие знаки отличия, возможные в мирное время. Лодка получила Благодарность президента США, а командир Медаль за выдающуюся службу." https://dzen.ru/a/Y6e9ptFhpR2WffCP

К чему вы привели эту цитату?!

Мой вопрос был в том, насколько надежная была связь с ПЛ, и как быстро бы она отреагировала бы на приказ о начале боевых действий.

Минтон дает следующий ответ:

"Ночью 12 мая советская пл «Эко 2», сопровождаемая «Гардфиш», покинула Японское море и у меня возникли новые проблемы. В первые дни этого слежения у «Гардфиш» не было возможности получать все адресованные нам радиограммы. Для того, чтобы убедиться в получении каждой пл назначенных ей радиограмм, они нумеруются и повторяются каждый час на протяжении восьми часов. На нашей ответственности было всплыть под перископ и получить каждую радиограмму в течение этого периода. Штурман и связист были расстроены, когда я отменил последнюю возможность приёма радиограммы, из-за чего мы пропустили несколько необходимых сообщений. Мой ответ им был: «Бросьте это и сосредоточтесь на слежении». Никто не ожидал, что мы столь продолжительно будем следить за советской пл. Поддержание контакта с «Эко 2» серьёзно ограничило время, в течение которого мы могли получать радиограммы. Часто случалось, что когда на перископной глубине «Гардфиш» был отделён от «Эко 2» слоем скачка, мы не могли поддерживать контакт. Получив мою «критическую» радиограмму, мой начальник предчувствовал мои проблемы и назначил «Гардфиш» осбую программу связи, когда сообщения для нас повторялись в течение 24 часов. Эта смена режима связи позволила «Гардфиш» всплывать на перископную глубину только раз в сутки и было первым и единственным свидетельством того, что моё решение покинуть назначенный район и продолжать слежение было утверждено"

Т.е. или непрерывное слежение, или непрерывная связь в ожидании сигнала о начале БД.

Если можно, процитируйте, что, по Вашему мнению, должно порвать шаблоны, и какие именно? 

Один пример выше.

1. Потеря контакта с "ревущей коровой" на дистанции 3000-4000 ярдов.

2. Влияние биологических и "фоновых" шумов на дальности обнаружения.

3. Ограничение навигационных возможностей при слежении.

4. Опасения Минтона "пройти сквозь строй" "ревущих коров".

5. Возможности нескрытного слежения за ПЛ. "Держать контакт с тем, кто предупреждён, оказалось невозможым."

Этого пока достаточно.

Что жизнь подводника без спектроанализатора трудна, кто б сомневался, что в 1972 году ещё не на каждой американской АПЛ стояло оборудование, в кустарном варианте испытанное в 1969 - тоже немного предсказуемо. 

Вы же нам тут рассказываете, что перевод РПКСН с начала 70-х на севера абсолютно бесполезен. А оказывается не у всех есть спектроанализаторы. Не понятно как будет сказываться увеличение фонового шума даже при использовании спектроанализатора. Что даже ПЛА следующего поколения по сравнению с Лэпон, могут терять контакт в условиях Арктики, не говоря уже о его систершипах.

Не основной, а один из. В любимой Вами вики - даже не первый.

В википедии много чего нет. 

Приведите список обсудим.

М н у понимает недостижимость скрытности для советских РПКСН (а при осмысленной деятельности со стороны советского флота - и американских ПЛАРБ) при активных действиях противника по их отслеживанию. 

Приведите данные на которых основывается ваше понимание. Посмотрим в чем вы ошибаетесь.

Наверное потому, что могут спокойно следить скрытно, не? При этом сильно снижая риск того, что противник, убедившись в непрерывном слежении, как минимум попытается его осложнить, как максимум откажется от МСЯС в пользу менее уязвимых ПГРК.

Ну вот Дудко не дал скрытно следить, и супостату пришлось ретироваться. Но вы же утверждаете, что американец все время беготни от Дудко, мог поддерживать контакт с РПКСН. Или теперь уже не утверждаете?

и поэтому не желающий гадать "обнаружим - не обнаружим" противник задолго до озадачился распределёнными датчиками, активным подсветом и неакустическими полями, в чем и преуспел. Надеюсь, МО Вы поверите? https://army.ric.mil.ru/Stati/item/623010/

Это уже современь. Как бы американцы развертывали такую систему в зоне господства советского ВМФ?

Добро пожаловать в реальный мир, Нео. В котором на дальности, куда меньшей дальности торпедной стрельбы, от авианосца, находится, например, вражеский эсминец, и всё, что тот авианосец может - попытаться его таранить.  https://picturehistory.livejournal.com/6329638.html

Да я-то давно в нем живу. А вы нам тут рассказывали, что нет методов против Кости Сапрыкина противника который обнаружен. А оказывается есть. И даже таранить не надо. И "ревущая корова", берет и отрывается Гардфиша.