Русь, защищённая от набегов из Крыма

[Сонный]

Развилка скажем была бы если бы Вишнивецкий когда со своим братом младшим весной 1562 года на Монастырском острове вопросы решал не грамоту Сигизмунду с просьбой о прошении написал а братишку уговорил Черкес с Каневом сдать и под руку царя их увести, скажем в статусе удельного княжества Вишневецких

Нет развилка была бы, еслиб Вишневецкий ещё и на Дону такое устроил и обе сечи под москвой остались, удельными княжествами.

 

[марик]

во обше то вокруг Москвы угля много, правда он бурый то есть для черной металлургии не очень пригоден, зато как топливо всяко лучше дров , ну и паровые двигатели могут не только на угле работать но и на дровах или торфе

Конечно могут. Особенно на том уровне техники. Польза выйдет агромадная. 

и если речь везти о том кто выиграет от более раннего внедрения оных то Россия с ее просторами и развитой речной сетью от внедрения пароходов выиграет больше чем Англия которая остров пусть и большой, равно как и от внедрения паровиков на производстве Россия в которой более полу года реки скованы льдом и водные колеса поэтому менее эффективны чем в той же Англии

Я не понял связи между скованостью льдом и выигрышем. Но и это в свое время описал. 

[_Алекс_]

Скорее это говорит о знании. Уголь в Россию до конца 19 века завозили из Англии. Так дешевле. Без железных дорог совершенно бессмысленно. И внедрят в той же Англии. Где он нужен. А в России будут топить дровами с соответствующим кпд. 

Вы меня не поняли. 

Вы правы, паровую машину в 17 веке так просто не создать и не внедрить. Однако попаданец Злотникова говорит так, что будто бы для него это не составило бы проблемы. Что дескать, он только из за заботы о Руси этого не сделал. И я думаю, если бы это надо было для сюжета, паровые машины просто бы возникли волшебным образом без внятных объяснений. Как и все остальное у Злотникова, включая и булатные топоры. 

[rico]

Однако попаданец Злотникова говорит так, что будто бы для него это не составило бы проблемы. Что дескать, он только из за заботы о Руси этого не сделал

Вы, похоже, невнимательно читали. Паровую машину разрабатывали "прознатцы", а не лично попаданец. Он просто приостановил все работы по её разработке. Но и это не помогло, так как на Урале её всё равно запустили в итоге. 

[_Алекс_]

Вы, похоже, невнимательно читали. Паровую машину разрабатывали "прознатцы", а не лично попаданец. Он просто приостановил все работы по её разработке. Но и это не помогло, так как на Урале её всё равно запустили в итоге. 

Ну тем более. В Англии в, можно сказать, идеальных условиях промышленную паровую машину разрабатывали сто лет. У попаданца обошлись за сколько? 10 лет? Каким образом? Осененные благодатью попаданца?

[Роман Широков]

Нет развилка была бы, еслиб Вишневецкий ещё и на Дону такое устроил и обе сечи под москвой остались, удельными княжествами.

ну во  первых устроил, а в 1569 и его брательник младшой вроде как дополнительно подсобил во обшем столица Донского Войска Казачьего град Новочеркасск их рук дело 

[Роман Широков]

Я не понял связи между скованостью льдом и выигрышем

в Англии гидродвигатель может работать практически круглый год а у нас только чуть больше пол года, соответсвено при внедрении парового двигателя у нас и у англичан у нас он принесет большую пользу 

[марик]

Ну да. Работает полгода и поэтому россия выигрывает. Очень логично

[Роман Широков]

Ну да. Работает полгода и поэтому россия выигрывает. Очень логично

еще раз в Англии в принципе можно и без парового двигателя так как гидродвигатели работают круглый год, а у нас без парового двигателя заводы от 3 месяцев до полу года просто стоят и не работают, вывод больше плюсов от внедрения паровых двигателей в производство получим мы

[Temeluchas]

еще раз в Англии в принципе можно и без парового двигателя так как гидродвигатели работают круглый год, а у нас без парового двигателя заводы от 3 месяцев до полу года просто стоят и не работают,

Мимо примерно целиком.

Во-первых, расцвет водяного двигателя в английской (и не только) промышленности пришелся на Малый Ледниковый, когда в Англии все прекрасно замерзало, ничуть не менее регулярно, чем у нас.

Во-вторых, проблему льда решали наймом чернорабочих, сбивавших лед с самого колеса. Потому что проблема, сурпрыз, не в замерзании реки, а в обмерзании и разбалансировании колеса.

Замерзание реки реальная проблема только для колес, непосредственно погруженных в русло, которые для промышленности заведомо бесполезны, в силу неэффективности. Для верхне- и среднебойных колес (и для некоторых вариантов нижнебойных) - скованность реки льдом не проблема в принципе.

[Сонный]

ну во первых устроил, а в 1569 и его брательник младшой вроде как дополнительно подсобил во обшем столица Донского Войска Казачьего град Новочеркасск их рук дело

Почему дело заглохло?

[sigulin.maxim]

Почему дело заглохло?

Москве резко стало не до южной границы....

[чукча]

больше плюсов от внедрения паровых двигателей в производство получим мы

Нет(скорее всего). Паровой двигатель вещь дико дорогая (тогда) в постройке, обслуживании и эксплуатации.  В именно Англии он пошел в первую очередь из-за того, что в Англии были самые высокие зарплаты у рабочих. Вторая такая страна - Голландия, но у нее не было угля. Только при очень дорогой рабочей силе была хоть какая-то рентабельность(сама идея паровика известна была и в других странах, но не выгодно). При этом потребовалось ЕМНИП около 50 лет мелких усовершенствований чтобы повысить экономичность паровых насосов раза в три. Только после этого стало хоть сколько-то осмысленным их использование не непосредственно в шахте на запасах угля, а на расстоянии (небольшом в пределах 10-20 км) от нее. Тоесть для запуска процесса/получения выгоды нужно

1) Высокие доходы трудящихся

2) Большой спрос на уголь

3) Запасы угля в густонаселенных районах. Причем очень легкого в добыче и хорошего качества (не бурый или еще какой)

Без этого ничего не будет. Собственно и в реале в Англии паровые машины применялись в большом количестве больше века(и вполне можно было купить) прежде чем не только Россия но скажем и Франция и Пруссия стали их сколько-то заметно использовать. До этого было просто нерентабельно, от слова совсем.

[марик]

еще раз в Англии в принципе можно и без парового двигателя так как гидродвигатели работают круглый год, а у нас без парового двигателя заводы от 3 месяцев до полу года просто стоят и не работают, вывод больше плюсов от внедрения паровых двигателей в производство получим мы

В Англии в принципе можно и без флота. Но в реальной жизни не получается. Забавно что от преимущества внедрения парового переход к преимуществу водяного который и так имелся. Ну туууупые они. Не знали что для них лучше. И русские тоже.  

[_Алекс_]

Тоесть для запуска процесса/получения выгоды нужно 1) Высокие доходы трудящихся 2) Большой спрос на уголь 3) Запасы угля в густонаселенных районах. Причем очень легкого в добыче и хорошего качества (не бурый или еще какой)

Еще, наверное, развитую металлургию, предоставляющую металлические изделия нужной прочности

[Читатель]

Собственно и в реале в Англии паровые машины применялись в большом количестве больше века(и вполне можно было купить) прежде чем не только Россия но скажем и Франция и Пруссия стали их сколько-то заметно использовать.

Усовершенствованная паровая машина Уатта была запатентована в 1781 г. До конца 18 века было произведено свыше 400 штук, делались они на единственном заводе в Англии и вывоз их за границу был законодательно запрещен. 

Но...

Приглашенный в Россию крупный английский специалист Чарльз Гаскойн (в Англии работал директором крупнейшего Карронского металлургического завода) привез с собой несколько десятков специалистов, в том числе механика Шериф, который в 1789 году привез в Россию чертежи (ну или на память знал).

Под руководством Шерифа и Гаскойна, русские мастера и рабочие Александровского литейного завода в Петрозаводске изготовили первую в Россию паровую машину системы Уатта в 1791 году. Она работала на Воицком руднике в Карелии и использовалась для откачки воды. В 1794 г. ее демонтировали, перевезли в Петербург и приспособили к монетному делу. 

В начале 1790-х гг. на Александровском заводе стало активно развиваться производство паровых машин – практически параллельно с развитием первого в мире подобного предприятия – завода Болтона и Уатта в Сохо. В 1796-97 гг. были построены машины для подъема воды и осушения доков в Роченсальмском порту и для Луганского завода, в 1797 г. приступили к изготовлению паровых машин для Боровичских угольных шахт. На монетном дворе в 1803 г. появилась вторая паровая машина также изготовленная в Петрозаводске. Александровский завод продолжал постройку паровых машин и после смерти Гаскойна в 1806 г. вплоть до 1824 г.

Резюме: новейшая английская разработка, которая запустила в Англии промышленную революцию была банально сперта русскими индустриальными шпионами, сманившими в Россию специалистов. 

Таким образом устройство паровой машины Уатта и секрет его производства стали известными в России спустя восемь лет после изобретения, а от изобретения в Англии до налаживания производства в России прошло всего десять лет. 

Я не знаю что тут можно на это сказать, кроме как "виват Екатерина!"

 

[Mamay]

Осадной пушечный наряд в 16 веке под Азов, наверное, нереально доставить. Дон судоходен только от Воронежа. Пока не построят воронежские верфи, по Дону везти пушки не получится, только по суше.

В 1637 же как то доставили.

[Читатель]

Екатерина Великая - приняла Россию с сохой, а оставила с паровой машиной! 

[Читатель]

Я некоторое время интересовался этими паровыми вещами. выяснилось, разумеется, что нам все врали. 

И екатерининская и тем более николаевская Россия вовсе не были отсталыми странами, шли на одном и том же уровне с Европой, чуть отставали вместе с остальной Европой от идущей впереди всех Англии, но очень быстро перенимали все новинки. 

к началу Крымской войны, Россия десятилетиями производила паровые машины, паровозы, пароходы, строила железные дороги, даже пыталась подводные лодки строить (не иначе как попаданец затесался).

промышленный потенциал Российской империи был таков, что она могла строить паровые суда буквально сотнями в год.

так почему же в Крымскую у Черноморского флота не оказалось пароходофрегатов или паровых линкоров?

а виноваты тут исключительно господа адмиралы флота российского 

но они свою исключительную тупость граничащую с изменой предпочли свалить на якобы промышленную отсталость России. 

Вот с тех пор этим мифом про промышленное отставание России и пудрят мозги народу 

Изменено 5 Aug 2019 пользователем Читатель

[Сонный]

Москве резко стало не до южной границы....

Значит надо что б этого непроизошло.

 

[_Алекс_]

В 1637 же как то доставили.

Во первых 1637г это 17 век. В 17 веке русские крепости по Дону были гораздо ближе к Азову, чем в 16-м.

Во вторых, где то там указано про осадной наряд?

[марик]

Все таки классно умеет Читатель передергивать. О чем речь шла? Что паровые машины сделать то можно, но в Англии они скорее внедрятся. А тут нам вывод подсовывают: начальники в РИ были херовые и поэтому паровых кораблей не было. Ну да. Без попаданца это вечная российская проблема. Лампочку изобрести можно, но вот внедрить ее как то не получается. А промышленный потенциал был для этого подходящим. Только вот денег не дали. 

[Читатель]

но в Англии они скорее внедрятся.

история показывает, что традиционно изобретается что то новое в Англии, а внедряется в России буквально спустя десять лет. 

паровая машина Уатта двойного действия - изобретена в 1782 г., производство в России на Александровском заводе в 1791 г. - 9 лет.

первый практически работающий пароход Фултона - изобретен в 1807 г., начало производства пароходов в России на заводе Чарльза Берда в 1815 г. - 8 лет.

первый практически работающий паровоз Стефенсона "Ракета" - построен в 1829 г, начало производства паровозов на заводе братьев Черепановых в 1833 г. - 4 года. 

первая железная дорога на паровозной тяге Ливерпуль-Манчестер - открыта в 1830 году, первая железная дорога Петербург-Царское Село в России открылась в 1837 году - 7 лет. 

[марик]

Я вам больше того скажу, много изобретается и в России. Маркони не даст соврать. Какое это имеет отношение к массовому внедрению и рентабельности? Можно погордится. 

[Читатель]

иногда бывает, что идея у русских даже раньше появляется чем у англичан, но начальство денег не дает, предпочитает, чтобы на кошках англичанах сперва проверили - работает или нет 

зато как появится, так сразу же и внедряют, с размахом. 

желающие могут и дальше продолжить список внедрений крупных изобретений в России - первый автомобиль, первый самолет, первый броненосный корабль, первый дредноут - когда они в мире появились и когда начали производится в России. везде около 10 лет, иногда меньше