Русь, защищённая от набегов из Крыма

[Роман Широков]

Со множеством потерь от нехватки питьевой воды на марше

даже у Курбского такой фигни не написано, вы где сие взяли то?

Да незаметно. Переход Москва-Свияжск во время похода на Казань - полтора месяца. 18 км в день

Вечером 23 июня недалеко от Каширы к Ивану Васильевичу прибыл новый гонец с вестью о полной ликвидации угрозы Туле и бегстве крымских татар из-под стен города. Получив эту новость, царь остановил своё войско и заночевал в Кашире.

в это время армия находилась На берегах реки Шиворонь, впадающей в Упу, русское войско под командованием первых воевод полка Правой Руки князей Щенятева и Курбского https://ru.wikipedia.org/wiki/Крымский_поход_на_Тулу_(1552)

 

Егдаж позвратихомся ко цареви нашему, со пресветлым одолением, он же тогда повелел опочивата оному утружденному войску аки восемь дней. И по осьма днях, сам поиде с воинством к Казани, на место великое, глаголемое Муром, еже лежит от поля уже к крайне, к Казанским пределом, и оттуду, чрез поле дикое, аки месяц шел ко оному предреченному новому граду, поставленному на Свияге, идеже воинство его ждало с великими делы и со многими запасы, яже приплыша Волгою рекою великою.

А нас тогда послал, со тремянадесят тысящей люду, чрез Рязанскую землю и потом чрез Мещерскую, идеже есть Мордовский язык. Потом препроводясь, аки за три дни, Мордовскые лесы, изыдохом на великое дикое поле и идохом от него по правой руце, аки в пяти днях конем езду: понеже мы заслониша его тем войском, еже с нами шло, от Заволжских Татар (бояшебося он, да не приидут на него безвестно те княжата Нагайския); и аки бы по пяти неделях, со гладом и с нуждою многою, дойдохом Суры реки великия, на устья Борыша речки, идеже и он в том же дни с войски великими прииде; и того дни хлеба сухаго наядохомся со многою сладостию и благодарением, ово зело дорогаго купующе, ово позычающе от сродных, и приятель и другов: бо нам его было не стало аки бы на 9 дней, и Господь Бог препитал нас и войско, ово рыбами, ово иными зверьми: бо в пустых тех полях зело много в реках рыб.  

Егдаж преплавишася Суру реку, тогда и Черемиса горняя, а по их, Чуваша зовомые, язык особливый, начаша встречати по пяти сот и по тысяще их, аки бы радующеся цареву пришествию: понеже в их земли поставлен оный предреченный град на Свияге. И от тое реки шли есмя с войском 8 дней, полями дикими и дубровами, негде же и лесами; а сел со живущими зело мало: понеже у них села при великих крепостях ставлены и незримы, аще и по близку ходящим; и ту уже нам привожено и по странам ездя, добывано купити хлеба и скотов: аще и зело дорого плачено, но нам было, яко изнемоглым от гладу, благодарно; а малвазии и любимых трунков з марцыпаны, тамо не воспоминай!

Черемисский же хлеб сладостнейший, паче драгоценных колачей, обретеся; и наипачеж сего ради, иже подвизахомся за отечество правовернаго христианства, сопротив врагов креста Христова, паче же вкупе со царем своим: сие было благодарнейши и радостнейши, и не чулось ни единые нужды, друг пред другом к добрым подвигам ретящеся; наипачеж сам Господь Бог помогал нам. http://archeo73.ru/Russian/16vek/curbskiy.htm

Итого южный отряд прошел более 1000 км по дикой слабо населенной , лесистой местности за чуть более 1 месяц делая в среднем по  27 км в день 

[Роман Широков]

у конной армии есть лошади .. которых надо не только кормить но  поить.. в условиях солоначаковой пустыни поить очень обильно литров по 20 в день на морду.. учитывая что предложено тащить все в переметных сумах и без обоза я хотел бы посмотреть как лошадь упрет двухнедельный запас воды хотя бы только для самой себя.. 

а вот в ри казаки, ногаи и калмыки такими теориями себе головы не забивали а брали и ходили неоднократно конными набегами в Крым и ведь сами крымские татары из этого самого крыма опять же множество раз в набеги ходили и из них возвращались 

[Сонный]

2. Война на три фронта.(влечет поражение

4. Смена династии(как итог Смута)

Магнус на Ливнском троне, эти проблемы решает.

[wps]

...

Ещё раз :

 

- судовая рать - от стругов до плотов

 

- приречная база - наподобие Свияжска -

в ближайшей точке к Перекопу -

до которой доходит судовая рать

 

- действия сухопутных конницы и примкнувшей пехоты -

с опорой на приречную базу и на судовую рать.

 

Радиус в 200 километров - 

от точки опоры на базу и на судовую рать -

пожалуй должно хватить...

 

Критический ресурс - самое узкое место в логистике -

снабжение ВОДОЙ...

...

[Роман Широков]

Волга и Днепр немного разные реки. Истоки Волги у столицы, а до Днепра дойти надо. Волга судоходна, Днепр не везде, Свияжску ничего не угрожает,  а нечто подобное возле устья Днепра вынесут османы. Тут возня на десятилетия.

тем не менее наши городки на Днепре в 1557-1562 были, не помешало оно как то все что вы выше описали , как же так?

Изменено 26 Aug 2019 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

И  речь идет о среднем течении Днепра.

Хм с каких это пор Запорожье ,Кременчуг и Днепропетровск стали средним течением Днепра? а именно там наши базы-крепости и находились 

Пять лет слишком малый исторический период существования даже для небольших сторожевых застав.

и на чем основно ваше утверждение? напомню вы изначально утверждали что там в принципе наши бы базы не смогли сделать

в Северное Причерноморье и на Кубань, но никак не в сам Крым

учите матчасть , источники что ли почитайте 16-17 веков например татарские в переводе на русский естественно 

[Читатель]

Какое течение. Неужто верхнее?!?

Запорожье испокон веков считалось Низом днепра. Запорожцев так и называли еще - низовые казаки. 

[Сонный]

Пять лет слишком малый исторический период существования даже для небольших сторожевых застав. И речь идет о среднем течении Днепра.

Запорожье испокон веков считалось Низом днепра. Запорожцев так и называли еще - низовые казаки.

А Запорожье За Порогами. Так о чем спор?!?

Об этом самом

[Роман Широков]

Если вы об этом походе, https://ru.wikipedia.org/wiki/Крымский_поход_Даниила_Адашева то это удачный набег, удавшийся  благодаря внезапности. Тоже не плохо, но это укол. В Запорожье на о. Малая Хортица Дмитрий Вишнивецкий,  пытался создать базу для походов, но был выбит оттуда.https://ru.wikipedia.org/wiki/Вишневецкий,_Дмитрий_Иванович

я бы вам посоветовал для начало Пенского прочесть Войну царей, тогда можно уже будет предметно разговор вести,а пока у вас несколько поверхностные знания коллега очень мягко сказать 

Какое течение. Неужто верхнее?!

Ну город на Хортице где сидел царский воевода с 1557 по 1562 явно нижнее 

[Роман Широков]

Одним словом, Хортицкий «замок» стал предметом большой головной боли для хана и его окружения. Поздней осенью 1557 года он снова подступил к крепостце — и на этот раз преуспел. Вишневецкий, испытывавший острую нехватку провианта и фуража, отчего многие его люди разбежались, был вынужден покинуть свои укрепления. Разорив «замок», он прибыл к Ивану, который пожаловал ему в кормление Белев с уездом «и великими жалованьи устроил».

вы бы дальше что ли прочли уже зимой 1557-1558 городок был восстановлен, в 1558 из него под Перекоп Вишневецкий ходил с казаками, стрельцами и детьми боярскими, в 1559 Вишневецького перевели на восток с начало на Дон а потом в Черкесию  а в городке уже сидели царские воеводы. Был оставлен и срыт в 1562 в связи с началом войны с Литвой из за Ливонии , предательства Вишневецкого   и попытки примирения с Крымским ханом. То есть без войны с Литвой он бы и далее был бы.

Кстати в 1560 в ходе очередных русско-литовских переговоров мы корили литву тем что как стали мы на Днепре так набеги на Литву татар прекратились а поданные Сигизмунда казаки черкасские коней у наши ратников воруют.

Ну и по мимо городка на Хортице (Запорожье) с 1557, с 1559 был Псельский городок  (Кременчуг) , а с 1560 еще и на Монастырском острове (Днепропетровск).

Все они были оставлены в 1562 году.

То есть к концу 50х началу 60х инфраструктура для большого похода в Крым была создана, следующим логичным шагом было взятие Ислам Керема (Каховки) что являеться вполне посильной задачей для русской армии тех лет и устройство в нем базы для не посредственного удара по Ор Копу ( Перекопу) до котрого всего 90 км получается и далее на полуостров 

Изменено 27 Aug 2019 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

Пруфы приведите о восстановлении базы на Хортице.

 2 января 1558 года по приказу Ивана Грозного на Хортицу отправилась целая рать под общим началом Вишневецкого. Под водительством переяславль-залесского дворового сына боярского И. Заболоцкого выступили государевы «жилцы», с дворовым же рязанским сыном боярским Ш. Кобяковым — «дети боярские» (надо полагать, также дворовые), да с ними царь отправил ещё «голов Данила Чюлкова да Матвея Дьяка Иванова сына Ржевского, да Ондрея Щепотева, Василья Тетерина, Михаила Евсково, Михаила Ондреева сына Павлова, Онофрея Лашинсково, Петра Таптыкова, Микиту Сущова, Нечая Ртищева» «с казакы» и «с стрелцы». https://warspot.ru/13461-voyna-dvuh-tsarey-shag-vperyod-dva-shaga-nazad

вот уже в 1559 https://warspot.ru/13504-voyna-dvuh-tsarey-strategiya-nepryamyh-deystviy

вот кампания 1560-1561 годов года https://warspot.ru/13505-voyna-dvuh-tsarey-posledniy-akkord 

Рассматриваете ли участие Турции в событиях большого похода.

угу я же писал уже на 18 странице даной темы

 

будет примерно так в 1559-1560 большой поход в Крым царской рати по Днепру и от Каховки через Перекоп до Кафы, попытка удержаться и захватить полуостров провалиться потому что татар мы разгромим но турки высадят десант в поддержку вассалов, после чего мы спешно отступим на север.

На следующий года османы+татары попытаются взять Астрахань с тем же результатом что и в ри 

В ответ мы отразив врага от Астрахани осенью этого же года (что бы османы по морю приплыть не смогли) берем Азов после чего силами союзных ногаев, кабарды , казаков и царской конницей совершаем набег на Крым через Арбатскую косу.

В итоге 2 крупных набегов Османские города на юге полуострова устает но  татары потеряют весь скот и погибнет не менее 2/3 их численности в том числе в боях, попадут в плен и рабство и умрут от голода и болезней 

После чего весной следующего года османы в силах тяжки пытаются его отбить у нас назад. Идут бои под Азовом наши сидят в осаде, часть сил рыщет Полю и щиплет осаждающих налетами укрепившись где ни будь выше по реке.

Одновременно с Днепра судовая рать из казаков устраивает набеги на османское побережье (в плоть до Босфора) и Крым 

Дальше будет зависеть от хода осады если османы Азов берту то заключают мир на условиях кто что держит (потому как лезть на север 2 раз они не дураки) мы терпим жесткое поражения теряя в Азове около 5-6 тысяч ратников , но избавляемся от татарских набегов лет на 10-15 (пока не вырастит новое поколение)

Если мы Азов удержали то на следующий год повторяется все то же самое османы осаждают город мы его обороняем и набегаем по морю на их побережье а они пытаются нам в сем помешать возможно даже успешно.

Если и эту осаду мы выиграем то стороны заключают мир на условиях удержания Азова за нами и прекращения взаимных набегов с развитием совместного торга (Крам остается за османами в виде ханства и лет через 10-15 естественно опять появиться угроза набегов, но при удержании нами Хортицы и Азова она будет не очень высока ибо ответка )

П.С. кстати в виду занятости османской армии и флота в войне с нами более успешно проходит наступления католиков в Триполи в 1560 году. В виду этого можно будет формализировать русско-габсбургский анти османский союз через что получить торговые преференции от последних и доступ к нужным нам технологиям (скажем дети боярские с колесцовыми пистолетами будут лучше смотреться чем без них)

У них и база есть в Ачи Кале (Очакове).

не только там у них в самом Крыму весь юг полуострова их провинция с столицей в Кафе не входящая в ханство 

[Han Solo]

Тут вообще интересная закономерность прослеживается.

 

1550- середина 1560-е годы - активная деятельность по освоению пространств к югу/востоку от Оки и в Поволжье. Заселение подрайской землицы, основание Орла, Хвалынск на Волге и т.д.

Со второй половины 60-х годов почти по середину 80-х - полный провал. Ничего.

А с середины 80-х вплоть по Смуту - настоящая лавина основания городов. Две трети современных городов Черноземья и Нижней Волги основаны/переоснованы в течение 15-17 лет - Курск, Белгород, Оскол, Воронеж, Саратов, Самара, Царицын, Елец и так далее.

А вот если бы Ливонской войны не было и на 15-20 лет раньше бы начали?

Изменено 29 Aug 2019 пользователем Han Solo

[Curioz]

вот если бы Ливонской войны не было и на 15-20 лет раньше бы начали?

Так надо на демографию смотреть, раз есть разрыв в поколение, может, как раз выросла на вновь освоенной подрайской землице и др. та масса колонистов, которые поехали заселять новые города перед Смутой.

[Han Solo]

Так надо на демографию смотреть, раз есть разрыв в поколение, может, как раз выросла на вновь освоенной подрайской землице

ИМХО вряд ли - 1570-е годы это же как раз демографическое сжатие по всей стране (хотя на новых землях может быть и нет).

[Роман Широков]

А вот если бы Ливонской войны не было и на 15-20 лет раньше бы начали?

то и Смуты и Крепостного Права потом не было бы 

[Schneider]

2 января 1558 года по приказу Ивана Грозного на Хортицу отправилась целая рать под общим началом Вишневецкого. Под водительством переяславль-залесского дворового сына боярского И. Заболоцкого выступили государевы «жилцы», с дворовым же рязанским сыном боярским Ш. Кобяковым — «дети боярские» (надо полагать, также дворовые), да с ними царь отправил ещё «голов Данила Чюлкова да Матвея Дьяка Иванова сына Ржевского, да Ондрея Щепотева, Василья Тетерина, Михаила Евсково, Михаила Ондреева сына Павлова, Онофрея Лашинсково, Петра Таптыкова, Микиту Сущова, Нечая Ртищева» «с казакы» и «с стрелцы».

 

Ну, это не так много. 10 сотенных голов + 2 неполных стрелецких прибора + казаки + силы Заболоцкого да Кобякова. Тысячи на 3-4 тянет.

 

ПС: собственно, в период Грозного возникло слишком много "вызовов времени", которые стоило решать. Жаль, что в свое время его дед не удержал за собой Казань в 1485 году и не начал селить на казанской "землице подрайской" своих колонистов. Тогда, быть может, Волжский речной путь оседлали бы ещё в начале 16 века, не проиграли бы под Оршей в 1514 году, взяли бы Полоцк в 1518 году и не возникла бы некрасивая ситуация с двойным татарским набегом в 1521 году.

[Роман Широков]

Ну, это не так много. 10 сотенных голов + 2 неполных стрелецких прибора + казаки + силы Заболоцкого да Кобякова. Тысячи на 3-4 тянет.

ну и не мало

ПС: собственно, в период Грозного возникло слишком много "вызовов времени", которые стоило решать. Жаль, что в свое время его дед не удержал за собой Казань в 1485 году и не начал селить на казанской "землице подрайской" своих колонистов. Тогда, быть может, Волжский речной путь оседлали бы ещё в начале 16 века, не проиграли бы под Оршей в 1514 году, взяли бы Полоцк в 1518 году и не возникла бы некрасивая ситуация с двойным татарским набегом в 1521 году.

это как говориться уже совсем другая история

[_Алекс_]

Жаль, что в свое время его дед не удержал за собой Казань в 1485 году и не начал селить на казанской "землице подрайской" своих колонистов

Вроде бы что то подобное в реале было. Но в вследствие войн начала 16 века русских в Казанском Ханстве либо вырезали, либо продали в рабство.

не проиграли бы под Оршей в 1514 году, взяли бы Полоцк в 1518 году и не возникла бы некрасивая ситуация с двойным татарским набегом в 1521 году.

Неудачи Москвы в начале 16 века вызваны слабостью Василия 3 как правителя.

[Роман Широков]

Обычный набег.

а я про завоевание Крыма речи и не веду я говорю про БОЛЬШОЙ набег или серию БОЛЬШИХ набегов в результате которых военный потенциал Крымского ханства будет уничтожен на длительный срок 10-20 лет вместе с его населением  и как итог см название данной темы Русь защищена от набегов из Крыма 

Изменено 30 Aug 2019 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

Неудачи Москвы в начале 16 века вызваны слабостью Василия 3 как правителя.

тем не менее Смоленск взял и удержал, Василисурийск поставил, Рязань с Псковом и Северской землей окончательно присоединил так что не таким он уж и был слабым правителем , на фоне отца и сына да безусловно проигрывал но по сравнению с дедом и внуком был на голову выше  

[Роман Широков]

не проиграли бы под Оршей в 1514 году

кстати могли бы и выиграть, достаточно было бы не позволить переправиться противнику через реку а точней атаковать литву перешедшую Днепр ночью до того как на левый берег переправились поляки, наемная пехота и пушки 

то есть бить врага по частям используя локальное превосходство не смотря на общее численное превосходства врага 

если бы в ходе ночного боя побили бы, утопили в реке и взяли в плен около 4000 литвинов то это уменьшило бы численность противника на 1/3 а собственно сил литвы на 1/2 

как итог враг вряд ли бы решился на продолжения сражения и отступил бы на запад , что по миом морального удовлетворения удержало бы за нами Дубровну, Чечерск,Пропойск и Мстиславское княжество которые после падения Смоленска под нашу руку ушили но после битвы опять под руку Сигизмунда прибежали, еще бы скорей всего и саму Оршу нам бы дало без боя так как там старостой сидел брат Мстиславского князя и при нашей победе не далеко от Орши он нам бы ворота города открыл бы 

взяли бы Полоцк в 1518 году

опять же тут противник можно сказать в первый раз сумел среагировать быстрей чем мы если бы наши армии от Смоленска и от Москвы во главе с Василием успели подойти к Полоцку раньше польско литовского войска а они уже туда шли то против 14-17 тысячной армии со своими 5-7 тысячими они просто бы не решились вступить в бой и как итог город бы мы взяли.

 

Изменено 30 Aug 2019 пользователем Роман Широков

[_Алекс_]

тем не менее Смоленск взял и удержал, Василисурийск поставил, Рязань с Псковом и Северской землей окончательно присоединил

Все указанное, даже Смоленск, заделки его отца. Рязань, Псков и Северская земля не сопротивлялись не из за каких то достижений Василия 3, а из за страха перед выросшим могуществом Московского государства. Несомненно это же повлияло и на сдачу Смоленска.

что не таким он уж и был слабым правителем , на фоне отца и сына да безусловно проигрывал но по сравнению с дедом и внуком был на голову выше  

Может быть как личность Василий был сильнее чем его дед или внук, но как правитель он был очень неудачлив, а это в те времена очень влияло на княжеский авторитет и на военную мощь государства. Трудно командовать боярской вольницей, не имея определенного авторитета.

[Роман Широков]

но как правитель он был очень неудачлив,

тут опять же отцу уступает однозначно но в отличие от сына в войну против мошной коалиции аля Ливонская не вляпался и все приобретения удержал а сын завоевания на западе удержать не смог 

Все указанное, даже Смоленск, заделки его отца.

это нормально когда дети пользуются заделом отцов плохо когда они его профукивают так вот Василий то не профукал хотя не спорю и труба у него была пониже и дым пожиже чем у отца или сына 

[Роман Широков]

Трудно командовать боярской вольницей, не имея определенного авторитета.

ну с этим как раз таки у Василия было в полном ажуре командовал только в путь и при этом без экстремальных мер аля опричнина обошелся 

[_Алекс_]

но в отличие от сына в войну против мошной коалиции аля Ливонская не вляпался

Зато Василий 3 развязал войну с Литвой в 1512г., продлившуюся 10 лет. И это на фоне разгоравшегося конфликта с Крымом и потери контроля над Казанью. А в 1520 Крымская династия вообще утвердилась в Казани. В результате Москва и получила войну на три фронта.

и все приобретения удержал а сын завоевания на западе удержать не смог 

Аж целый Смоленск. Зато сын оставил после себя Казань, Астрахань и весь Волжский путь. По крайне мере, Иван 4 надежно прикрыл один из фронтов.

ну с этим как раз таки у Василия было в полном ажуре командовал только в путь и при этом без экстремальных мер аля опричнина обошелся

Нет. Действия московских войск в войнах Василия 3 это ясно показывают. Несогласованность и разобщенность московских отрядов приводило к тому, что их били по частям. Отсюда поражение в войне с Казанью в 1504-1506гг, неудачи в литовской войне 1507-1508г. и 1512-1522г и т.д. Из за своего недоверия к боярам Василий 3, в отличие от своего отца, не мог выдвинуть знатных воевод, которые смогли бы объединить московские силы.