Другая артиллерия РККА - часть II

[Mamay]

Все эти "магнумы" , к качеству сталей и обработки стволов повышенные требования выдают и живучесть хорошо если 500-1000 выстрелов.

850 м/с - это не магнум.

Скажем 64-мм\50 на лафете зис-2\3 , 4кг снаряд, 800 м\с на гильзе 385-мм или 57-мм\55 со снарядом 2,7-2,9 кг и 800-850 м\с .  57-мм будет массой на 250-300 кг легче и уложится в 900-1000 кг и пробивать будет 2,9 кг бронебоем свой калибр метров на 800-1000. а метров с 300-400 и 80 мм, а значит и лоб экранированный штугов и панцеров 4-х и борт Тигров, а вероятней всего и в лоб пантеру будет брать в нижний лобовой лист .. у 2,5" масса сравнима с зис-3 1,2-1,3 тонны но помощней ОФС, больше живучесть и аналогичная бронепробиваемость..

Здесь другой нюанс. При стрельбе по закаленной крупповской броне, чем выше скорость снаряда, тем меньше требований к его качеству. Помните историю с расколом 45 мм снарядов?

В принципе если бы не возились с универсальностью и стремлением сохранить 3" в качестве дивизионного орудия, а было бы четкое понимание что 3" это только против открытых целей неокопавшихся и ведения заградительного огня + можно придать функции пто при наличии бронебойного снаряда и удлинения ствола до 40-45 кб. И тупо спустили бы  хотя бы в теории на полковой уровень и уровень пт батальонов дивизий.

В начале войны 3" ПТО на базе дивизионки - это много, а в середине - уже мало.

Вероятней всего аналог зис-3 и усв появился бы лет на 5 раньше . А в качестве дивизионок гнали бы вначале модификации 4,2"  пушек и 6" гаубиц, а во второй половине 30-х новые артсистемы под этот калибр бы появились , на пару-тройку лет раньше как минимум.

Для стрелковой дивизии 4,2" гаубиц (лучше 10 см). Пушка получиться слишком тяжелая. А 6" старые гаубицы в стрелковой дивизии заменит 15(16) см миномет.

Проблема в том смог бы ссср для своей перманентной мобилизации и формирования новых соединений вооружить в концу 1941г и 1942г сотни своих новых дивизий и бригад артой. В реале 3" пушки и 120-мм кое-как на обширных пространствах восточноевропейской равнины, где вместо дорог в основном направления себя показали, притом в обороне в основном и маневреных действиях.

Все дело в весе. Дивизионная арта стрелковых частей в боевом положении не должна превышать 2 тонны (лучше 1,8 тонны).

А для наступлений пришлось формировать соединения и обьединения артиллерии РВГК . . Вот и выдавали в советской, да и нынешней российской историографии нужду за добродетель. . Но учитовая сколько ресурсов угробилии на "универсализацию" и безоткатки с с эрсами , правильное понимание уроков ПМВ как бы не дешевле обошлось бы .

Да, денег выкинули на ветер не мало.

[Stenda G]

Как это «нет»? А куда они делись? Вот  https://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table17.html наличие артиллерии на начало Войны. 8,5 тысяч дивизионок и ещё 2 тыс. обр.1902 года которые не успели (не захотели) модернизировать.

Из них новых нормальных Ф-22 и УСВ сами посчитаете сколько? 

При этом как я помню, начинаете вы свою вакханалию в 1938 кажется, отказываясь от производства 45мм? 

Снижение сложности (трудоёмкости, стоимости) позволил бы сэкономить на производстве УСВ

УСВ УЖЕ имеет сниженную относительно Ф-22 сложность. Почему некорректно сравнивать трудоемкость УСВ в 1939 и ЗИС-3 в 1942 - вам Бенбоу объяснил.

а также отказ от производства 53-К позволил бы поставить все пушки обр.1902 и 1902/30 годов на новые лафеты с двумя старинами, что дало бы нам 10,5 тыс. трехдюймовок, пригодных для ПТО. А этого достаточно для 300 дивизий.

Т.е. вместо производства нормальной ПТП/батальонки вы предлагаете насиловать 35 летнюю стюардессу с поршневым замком. Про боеприпасы выше тоже все описывалось.

А комплектование новых дивизий, как Вам известно, шло и за счёт военного производства, и за счёт сокращения самих дивизий (включая снижение числа  артиллерии в них).

вы руководству в 1939 году так и объясните, что дивизии с 8-12 гаубицами, 18 ПТО и 16-20 76-ДП - "это норма"? 

 

Привычно хочу напомнить, что возможности советской артиллерийской промышленности похоже безграничны. Под рассуждения о невозможности перехода на 4" калибр в дивизионной артиллерии, они умудрились 2 раза поменять гаубичный  122 мм выстрел. Вначале в 1930 году, а затем и в 1939 году, т.е. перед самой войной.

Настолько поменять, что новые гаубицы со старыми были по выстрелам совместимы полностью. 

[адмирал бенбоу2]

основная претензия именно к ним. Не будь задач универсальности, пушка получилась бы легче, дешевле, проще и технологичней. Пусть и не на уровне ЗИС-3 сразу, но намного превосходила бы по этим параметрам как Ф-22, так и Ф-22УСВ.

ладно Ф-22 была "полууниверсальной" и имела достаточно большие углы ВН. но, Карл, что такого "зенитного" в УСВ утяжеляло и усложняло ее конструкцию???!!!

А что касается организации, то тут уже да - вопрос чисто организационно-штатный. Если у нас "дивизионная пушка", то она стоит в 3...6 км от передовой, поэтому помочь своим первым линиям обороны против танков не может никак, а к моменту, когда она может стрелять по танкам, эти самые танки обходят её, оставляя на растерзание пехоте, потому что огневые позиции дивизионной пушки выбираются не с точки зрения перекрытия танкоопасных направлений, а из совершенно иных (а иногда и прямо противоположных) соображений.

я вам уже писал ранее: доведение до абсолютного идиотизма положения дел в реальности - не самый лучший способ продвижения своей альтернативы. никто и ничто не запрещал на танкоопасных направлениях ставить 76-мм пушки ближе к передовой

Поэтому признание за 3-дюймовками большего противотанкового функционала (вместо дивизионного) - обязательно. Никто не требует, чтобы это признание состоялось до 1936 (появление у Франции танков с противоснарядным бронированием) или 1938 года (опыт Испании, появление танков с противоснарядным бронированием у Германии и Британии, начало работ по таким танкам в Союзе), но оно должно было состояться хотя бы в 1940

вы будете удивлены, но от 76-мм дивизионных пушек требовали противотанкового функционала еще на заре 1930-х годов и безо всяких прозорливых подсказывальщиков из XXI века. 

Открываем Постановление Революционного Военного Совета Союза ССР "О системе артиллерийского вооружения на вторую пятилетку" от 5 августа 1933 года, смотрим таблицу "Система артиллерийского вооружения РККА на 2-ю пятилетку", в разделе 4 - Вооружение общевойсковых соединений - находим 76-мм дивизионную пушку, читаем графу "Основные требования": "Дальность 15 - 17 км. Вес системы в боевом положении около 2 т. Вес снаряда 6 - 7 кг, бронепробиваемость 60 мм на 1000 м".

так, что, говорите, нового содержит ваша АИ относительно "галимого реала" (с)? появление озабоченности противотанковым функционалом дивизионок хотя бы в 1940-м? хм, оригинально!

но оно должно было состояться хотя бы в 1940 (опыт финской и французской кампаний). А вслед за таким признанием - изменение тактики и, возможно, ОШС.

я уж не знаю, чему там в плане противотанковой обороны могла научить война с финнами - Халхин-Гол и тот больше дал - но вот про последствий французской кампании вермахта я уже рассказывал. уже в июле 1940 года в РККА в западных приграничных округах началось формирование первых четырех специализированных противотанковых артполков РГК. Два из них были вооружены 85-мм зенитками, а еще два - вашими любимыми 76-мм Ф-22. В октябре 1940 года масштаб противотанковых мероприятий был пересмотрен в сторону увеличения - с ноября 1940 года в приграничных округах началось формирование 20-ти моторизованных пулеметно-артиллерийских бригад (сразу содержались по штатам военного времени!!!), каждая из которых должна была иметь по 36 85-мм или 76-мм зениток, 42 76-мм пушки Ф-22 и 30 45-мм противотанковых пушек. это, по-вашему, не есть "изменение тактики и, возможно, ОШС" по опыту французской кампании? а ежели это оно, то в чем вы упрекаете хроноаборигенов? в том, что им было неведомо сакральное сочетание чисел "22", "06" и "1941", а потому они не смогли заранее красиво распределить имевшееся к началу войны число орудий на имевшееся к началу войны число дивизий?

Ничем. 1. Komo правильно сказал, что спустить "трёхдюймовки" на уровень ниже предлагается "хотя бы теоретически". Т.е. в ОШС полка их спускать не обязательно. Пусть будет в дивизии противотанковый полк -... - три дивизиона стандартно раздаются стрелковым полкам (...), ещё один дивизион остаётся в распоряжении комдива.

внезапно, но так оно и было в реальности! в обороне дивизионы легкого артполка, имеющие те самые дивизионные 3-дюймовки, "размазывали" по фронту дивизии, придавая стрелковым полкам или располагая их за стыками стрелковых полков, а гаубичный артполк оставляли в резерве или выдвигали на наиболее вероятное направление удара противника. так что нового предлагает ваша АИ? в чем отличие от РИ?

Пусть будет в дивизии противотанковый полк - 4 дивизиона по 8 "трёхдюймовок"

как бы выразился один из участников форума, больше дивизионов богу дивизионов! там, где остальным на сотню артиллерийских стволов (точнее, 96) требуется 8 управлений артиллерийских дивизионов, в вашей АИ подавай 12! ну а что, в реальности же Красная Армия перед войной не испытывала дефицита командных кадров, правда?

У дивизии нет средств для обнаружения целей в глубине обороны противника.

РЛС "Зоопарк" у стрелковой дивизии времен ВОВ, может быть, и не было. но сравним силы управления артиллерийским огнем отдельной батареи в стрелковом полку и такой же батареи в артиллерийском полку советской стрелковой дивизии. я возьму не самые богатые штаты марта 1942 года. в 4-орудийной артиллерийской батарее стрелкового полка непосредственно на два огневых взвода работает взвод управления. он состоит из командира взвода, отделения разведки в 5 человек и отделения связи в 9 человек. в также 4-орудийной батарее 76-мм дивизионных пушек на также два огневых взвода работает взвод управления численностью уже в 19 человек - командир взвода, отделение разведки уже в 7 человек и отделение связи в 11 человек. Теоретически, конечно, можно просто передать батарею 76-мм дивизионных пушек в полк с соответствующим числом разведчиков и связистов - какая бы, казалось, разница? но в артиллерийском дивизионе над тремя артиллерийскими батареями стоят еще: свой артиллерийский штаб, еще одно отделение разведки (еще 7 человек), топовычислительный взвод (15 человек) и взвод связи (23 человека). А в артиллерийском полку над дивизионами стоит еще один взвод разведки (9 человек), взвод топографической разведки (16 человек) и взвод связи (21 человек). Наконец, на уровне дивизии работу артиллерийского полка обеспечивает еще и штабная батарея начарта дивизии общей численностью 62 человека. в ней имеются: еще взвод разведки (11 человек), специальный измерительно-пристрелочный взвод (19 человек) и еще взвод связи (28 человек).

Надо объяснять, что и без РЛС "Зоопарк", а за счет только этой многочисленной сети разведчиков, топографистов и связистов с их биноклями, буссолями, теодолитами, секундомерами и логарифмическими линейками, телефонами и рациями дивизионная артиллерия имеет несравненно бОльшие возможности в сравнении с полковой артиллерией? там, где в стрелковом полку между единственным артиллерийским разведчиком и целью будет холм, на уровне дивизии будет задействована элементарно другая группа разведчиков, которая заглянет за холм, просто находясь в другом, принципиально отличном от прямой "артиллерийская батарея - цель" месте

А дальности 152-мм гаубиц (царских и модернизированных - 8,3…9,8 км) ... Да и 122-мм гаубицы (тоже старые царские и модернизированные с 14-калиберным стволом) при дальности 7,5…8,9 км

это вы в своей АИ ухватились за немодернизированные гаубицы, а в РИ краскомы еще в том же 1933 году хотели дальности в 12 - 13 км для 122-мм гаубицы и 15 - 16 км для 152-мм гаубицы

достаточно, чтобы дотянуться до любой точки фронта дивизии из середины тыла района своей обороны

повторюсь: смешанные дивизионы, включавшие и 122-мм гаубицы, придавали стрелковым полкам и "растягивали" вдоль фронта обороны дивизии. в том числе по причине ограниченных углов ГН

При том царские гаубицы весьма легки. 122-мм - на уровне 76-мм пушки

при этом, внезапно, легкость эта давалась за счет не только слабой баллистики, но и монобрусного лафета и неподрессоренного хода. как только вы избавитесь в своей АИ от этого "гнилого пережитка прошлого" (ввдь если я не ошибаюсь, вы планировали переставлять старые гаубичные стволы на новые лафеты с расширенными углами наведения), то масса у вас поплывет вверх. рискну предположить, что именно не учет этих вещей - лафета с раздвижными станинами и подрессоривания колесного хода - и создает у вас впечатление о якобы губительных для массы и трудоемкости Ф-22 и УСВ реализации требований "универсальности"

При расположении по уставу - 3 км от передовой - гаубицы

эка у вас интересно: гаубицы в 3 км от передовой, а 76-мм дивизионные пушки - аж в 6-ти км))))

При расположении по уставу - 3 км от передовой - гаубицы пробивают район обороны противника насквозь

да, а потом вспоминаем про слово "предполье" и его гипертрофированные размеры, надуманные советскими военноначальниками перед ВОВ по итогам прогрызания финнской обороны на Карперешейке))) сколько там по схеме в книге Захарова получается? 12 - 18 км до стрелковых батальонов на передовой полосе сопротивления)))

полковые пушки а-приори должны быть в районе нашей передовой, откуда они насквозь простреливают позиции противника

и снова смотрим на глубину последних предвоенных теоретических изысканий: полоса обеспечения в 10 - 15 км, затем 2 - 3 км позиций боевого охранения и первой полосы заграждений перед передним краем, затем еще 2 - 2,5 км км передовой полосы сопротивления (два стрелковых батальона на всю полосу обороны стрелковой дивизии), затем еще 0,5 - 1 км второй полосы заграждений перед главной линией сопротивления и, наконец, стрелковые батальоны на главной полосе сопротивления))) вы же так любите на теорию ссылаться без относительно того, как в реальности на войне орудия и батальоны приходилось расставлять

Есть. Не такая удобная, как у "полковушки" или "сорокопятки", но есть.

так-то и МЛ-20 на некоторое расстояние без трактора перекатить можно. но только это не значит, что подобный трюк в бою регулярно повторять можно

К тому же, к 1938 году было произведено уже достаточно много и "полковушек", и "сорокопяток" для «сопровождения огнём и колёсами». В расчёте на 200 дивизий

да, а потом началась война и оказалось, что надо еще много раз по столько. а в вашей АИ только пара заводов 3-дюймовки осталась производить...

С какого перепугу она возрастает, если пушки те же - они были в дивизии, стали приданы (переданы на усиление) полку. Сколько было пушек - столько и осталось. Сколько было лошадок, столько и осталось

с такого перепугу, что есть дивизия, а есть полк. и в силу ваших организационно-штатных ухищрений полк по численности людей, лошадей и бесчисленности тылов уже полдивизии переплюнул

При необходимости можно и "Комсомольцем" потягать даже Ф-22.

скажу больше: Stenda находил фотографию, где у "Комсомольца" на буксире М-30 была. но я решил не останавливаться и на основании этих совершенно реальных фото предложить АИ, в которой можно будет здорово на угле и паровозах сэкономить. ну а чё?

 

[адмирал бенбоу2]

Но мы говорим о том, что пушка за счёт отказа от универсальности будет легче, а потому даже "Комсомольцу" будет таскать её проще

за счет отказа от универсальности принципиально легче УСВ всё равно не станет. достаточно сравнить ту же УСВ с Ф-22. сколько там разница из-за уменьшения углов ВН дала? ах, да! там еще и ствол на 10 калибров укоротили! так сколько сам отказ от универсальности дал?

И, опять же, Т-26Т - если своевременно отказаться от производства Т-26, то таких тягачей несколько тысяч можно было получить даже новых с завода

уже писал: если своевременно отказаться от производства Т-26, то останетесь без танков НПП. ибо Т-26 обр. 1931 года мало, они устарели морально и изношены физически, а Т-26 обр. 1933 г. мало и они изношены физически

У царской 30клб было 590м/с.  

за что купил, за то и продаю. у Павловых, Солянкина и Желтова написано следующее: "Основным оружием являлась 76,2 мм дивизионная пушка обр. 1902/30 гг. (длина ствола 30 клб) с начальной скоростью осколочного снаряда 338 м/с". Как они при 30-ти калибрах получили Vo меньше, чем у "полковухи" - ума не приложу. то ли забыли написать про уменьшенный заряд, то ли просто ошибку допустили

С 1927г вполне было понятно что войны лет 10 не будет, маштабной по крайней мере

угу, 10 лет. особенно, после того как в 1933-м в Германии сменилось правительство и рейхсвер стал лавинообразно расти в вермахт, а Тухачевский в панике носиться с планами увеличения числа дивизий

Но скажем 24-36 42-линейных на дивизию и 12 6" гаубиц , за год перевооружить 5-6 дивизий .... , вполне по карману СССР конца 20-начала 30-х

по 12 6-дюймовых гаубиц на дивизию в конце 1920-х - начале 1930-х ?то есть остаться без корпусной артиллерии?

по 24 - 36 107-мм новых гаубиц на дивизию в конце 1920-х - начале 1930-х? то есть акромя пары десятков дивизий новомодной организации, в остальной сотне дивизий иметь всего по дюжине немодернизированных царских остатков?

за год перевооружить 5-6 дивизий и моторизовать артполки , вполне по карману СССР конца 20-начала 30-х.

спору нет, в начале 1930-х советский автопром демонстрировал колоссальный прогресс. однако, какая часть его продукции шла в нархоз, а какая перепадала армии?

смотрим справку Сектора обороны Госплана СССР о боевом и техническом снабжении РККА в 1931 - 1937 гг. - поставка автомобилей и их шасси по годам:

1931 год - в документе стоит прочерк

1932 год - в документе стоит прочерк

1933 год - 7000

1934 год - 9589

поставки тракторов по годам:

1931 год - в документе стоит прочерк

1932 год - в документе стоит прочерк

1933 год - 1650

1934 год - 1052

так что я с удовольствием ознакомлюсь с вами предложениями о моторизации артполков в конце 1920-х - начале 1930-х годов

122 мм гаубица как средство усиления танковой дивизии - это не нансенс, это полный амунсенс.

даже боюсь предположить, что представляет собой по вашей классификации 105-мм гаубица в немецкой танковой дивизии

Т.е. уже тогда проявляется тенденция, что будем закидывать врага "мясом".

конечно, гораздо приятнее холить и лелеять армию из крайне ограниченного числа супервооруженных дивизий. правда, не стоит потом удивляться, что война закончилась слишком быстро, страна оккупирована противником, а элитные дивизии сгорели в "котле", ибо сотни и сотни километров границы элементарно некому было прикрыть от вторжения

Ну нет в ЗИС-3 ничего такого, чего нельзя было бы реализовать в, условно говоря, 1938.   ЗИС-3 появилась в серии только и исключительно под давлением опыта первого полугодия войны: 1. Адские потери заставили искать любые способы увеличения количества производимых пушек. ...   Ну и третье - конвейерная сборка. В Войну стало понятно, что трёхдюймовок много не бывает. Дайте столько, сколько сможете и ещё немного больше!

точно? вот прям только ЗИС-3 на конвейере выпускалась? и только большие потери заставили ЗИС-3 принять, а с УСВ никак было?

смотрим постановление ГКО № 1360 от 2 марта 1942 года с планом выпуска артиллерийского вооружения на март месяц.  ежели что, напомню: ЗИС-3 официально была принята на вооружение постановлением ГКО от 12 февраля 1942 года. Так вот план 92-го завода - 500 ЗИС-3 против 700 УСВ-БР у Сталинградского завода "Баррикады". скажете, что производство ЗИС-3 только разворачивалось? хорошо, смотрим дальше - постановление ГКО № 1532 от 3 апреля 1942 года с планом производства артиллерийского вооружения на апрель месяц и 2-й квартал 1942 года: завод № 92 - 650 ЗИС-3 в апреле и 2050 всего во 2-м квартале, завод "Баррикады" - 700 УСВ-БР в апреле и 2200 всего во 2-м квартале. ничего не смущает? 700 УСВ в месяц на одном заводе - не, под категорию "аццкие потери и конвейерное производство" не подходять?

Причем, там какая-то мутная, полудетективная и наверняка известная Вам история с развёртыванием производства ЗИС-3 вместо УСВ, отказом военной приёмки принимать эти «неправильные» трёхдюймовки и принятием ЗИС-3 на вооружение только после положительных отзывов с фронта. Т.е. ЗИС-3 затолкали в РККА через силу, и технологические вопросы тут ни при чём.

для меня ничего "мутного", "полудетективного" и "заталкиваемого через силу" в истории ЗИС-3 нет, т.к. я стараюсь изучать историю не по мемуарам, а по документам. известные мне документы в виде постановлений ГКО, касающихся ЗИС-3, мягко говоря, не подтверждают мемуарную версию Грабина. в постановлении ГКО № 955 еще от 23 ноября 1941 года русским по белому было написано: "Временно снять с завода № 172 задание по 25 мм зенитной пушке, с завода № 235 - задание по 107 мм горному миномету и отсрочить выпуск 85 мм пушек на заводе № 8 на 1 1/2 месяца, и 57 мм противотанковую пушку ЗИС-2 на заводе № 92.

Разрешить НКВ использовать имеющиеся на заводе № 92 заделы по пушке ЗИС-2 путем наложения на лафет ЗИС-2 ствола УСВ в количестве не более 1000 штук". Понимаете? лично товарищ Сталин разрешил наркомату вооружения выпускать 76-мм дивизионную пушку путем наложения ствола УСВ на лафет ЗИС-2. причем произошло это еще 23 ноября 1941 года. а что там по этому поводу написал нам в своих мемуарах товарищ Грабин?

другое дело, что история производства ЗИС-3 на этом не заканчивается. и 5 января 1942 года выходит постановление ГКО № 1108, которое предписывает заводу № 92 с 15 января прекратить выпуск ЗИС-3 и вновь выпускать только УСВ. Но, ИМХО, никакой драматизьмы в нем нет, если внимательно прочитать сопроводительное письмо к проекту постановления ГКО о принятии ЗИС-3 на вооружение. а прямо первое предложение в этом письме, адресованному товарищу Сталину, было следующее: "Согласно Ваших указаний проведены полигонные испытания 76 мм дивизионной пушки ЗИС-3, конструкции завода № 92 на полигоне ГАУ КА (АНИОП) с 15 января по 5 февраля 1942 года".

То есть в критический момент - в ноябре 1941 года - Сталин разрешил заводу № 92 выпускать новую пушку, которая еще не прошла государственных испытаний (только заводские). Но как только ситуация на фронте нормализовалась в результате советского контрнаступления, Сталин 5 января 1942 г. решил "соблюсти норму закона" и на правил ЗИС-3 на испытания, а на период их проведения - с 15 января - возобновил выпуск "законной" пушки, приостановив выпуск "незаконной". Как только 11 февраля ему доложили об успешном прохождении ЗИС-3 цикла госиспытаний, так сразу на следующий день ЗИС-3 была принята на вооружение и заводу № 92 в мартовскую программу включили "узаконенную" ЗИС-3.

А что же так разительно отличает ЗИС-3 от Ф-22 или Ф-22УСВ?   Во-первых, отказ от больших углов возвышения. Ф-22 - 75 градусов, Ф-22УСВ - градусов, ЗИС-3 - 37 градусов. Это для Вас почему-то эти числа - лишь числа. А для конструкции пушки - это колоссальная разница как в весе, так и в сложности производства.

да, да, да. меня таки очень интересует предельный угол возвышения пушки УСВ. очень интересный он у вас получился))) ну и конечно я очень жду рассказа, как разница между этим интересным углом и 37 градусами у ЗИС-3 составляет "колоссальную разницу как в весе, так и в сложности производства".

на всякий случай напомню результаты сравнения пушек ЗИС-3 и УСВ из того самого письма Сталину.

расход черного металла на производство ЗИС-3 - 3300 кг против 4700 кг у УСВ

расход цветных металлов - 30 кг у ЗИС-3 против 140 кг у УСВ

расход станко-часов - 650 ч у ЗИС-3 против 1070 ч у УСВ

и всё это, по-вашему, результат уменьшения углов ВН на 8 градусов? и прямо в 1938-м это можно было сделать без опыта, полученного в РИ с 1938 по 1941 годы?

Во-вторых, установка дульного тормоза. Применение этого устройства позволило значительно сократить импульс отдачи, что позволило значительно облегчить и упростить откатные устройства и лафет. До ЗИС-3 военные наотрез отказывались от установки таких устройств на полевые орудия - мол, демаскируют. Т.е. тоже - вопрос чисто концептуальный, а не технический.

однако, вы в своей АИ ограничиваетесь рассказами про отказ от универсальности, который якобы даст вам колоссальную разницу в весе и сложности производства в сравнении с Ф-22 и УСВ, а про дульный тормоз ранее ничего не писали

[shuricos]

Из них новых нормальных Ф-22 и УСВ сами посчитаете сколько?
Вот-вот, я о том и говорю, что IRL из 10,5 тыс. дивизионок только чуть более 4 тыс. были современными, имеющими большие углы ГН и, таким образом, подходящими для ПТО. Остальные 6,5 тыс. были для этого плохо приспособлены (из-за малых углов ГН).
А из 4 тыс. новых дивизионок – 2,8+ тыс. шт.- это слишком тяжёлые Ф-22 (1,62 тонны).
 
вы руководству в 1939 году так и объясните, что дивизии с 8-12 гаубицами, 18 ПТО и 16-20 76-ДП - "это норма"?
А разве руководство в 1939 году намеревалось развернуть РККА в 500+ дивизий?
Все эти сокращения штатов – военная импровизация.
И импровизация эта строилась ровно на тех же 10,5 тыс.дивизионок, которые и в моём варианте.
 
Разница только в том, что в моём варианте все эти дивизионки имеют большие углы ГН и могут бороться с танками. А ещё в том, что в моём варианте у нас налажено потоковое производство лёгких и простых дивизионок, в отличие от IRL 1941 года, когда пришлось делать более сложные УСВшки, да ещё и после остановки их производства. Т.е. в моём варианте темпы восполнения потерь в дивизионках выше, чем IRL.
 
УСВ УЖЕ имеет сниженную относительно Ф-22 сложность.
А разве я спорю?
Однако же, не настолько, как у ЗИС-3.
 
Почему некорректно сравнивать трудоемкость УСВ в 1939 и ЗИС-3 в 1942 - вам Бенбоу объяснил.
Ничего конкретного он не сказал.
Тезис о недостатке конструкторского опыта не выдерживает критики – конструкторы давали то, что у них просили краскомы.
 
Если бы краскомы попросили дуплекс:
- простую и дешёвую 57-мм (на модернизированной гильзе царской дивизионки) полковую длинноствольную (50…55 калибров) пушку до 900 кг (как замену «бобику»), и
- простую и дешёвую 76-мм дивизионку на том же лафете, но с дульным тормозом (чтобы лафет выдержал),
то конструкторы им бы оный дуплекс дали.
 
Т.е. вместо производства нормальной ПТП/батальонки вы предлагаете насиловать 35 летнюю стюардессу с поршневым замком.
То, что «сорокопятка» хорошо подходит на роль батальонной пушки, я не спорю.
 
Но у нас уже к середине 1938 было произведено 7,65 тыс. таких пушек. На тот момент времени у нас было что-то около 100 дивизий, которые должны были развернуться в примерно 150 дивизий (поправьте меня, если я не прав).
Т.е. уже на то время у нас было по 50…76 ПТП на дивизию, т.е. в среднем по 5…8 «сорокопяток» на батальон.
Даже если пересчитать на 200 дивизий, то 7200 пушек достаточно, чтобы дать каждому батальону по 4 «сорокопятки». И ещё 400+ штук – резерв для замены пушек, выбывших для ремонта.
 
Почему я считаю 200 дивизий? Потому что именно столько было перед началом ВОВ. Плюс под сотню недосформированных или находящихся в состоянии переформирования танковых, моторизованных и кавалерийских дивизий, у которых своих «сорокопяток» хоть пятой точкой жуй. А в сумме – около 300 дивизий, т.е. как раз столько, сколько союзники (Россия и Румыния) имели на 1917 год (в момент наибольшего расширения армии в ПМВ).
 
Насчёт того, что длинноствольная «сорокопятка» - это тоже хорошо, я не тоже не спорю.
Пусть бы с 1938 года производили длинные 45-мм стволы.
Ими можно:
- заменять стволы у 19-К, поступающих в ремонт (в ходе боевой подготовки и просто при эксплуатации пушки постепенно выходят из строя и требуют ремонта),
- заменять стволы у 20-К (танковая «сорокопятка») у БТ, поступающих в ремонт (Т-26, поступающие в ремонт, считаю целесообразным переоборудовать во вспомогательные машины, поэтому менять у них пушку нет смысла),
- комплектовать новые БТ-7.
 
«Прыгнуть» выше, чем уровень батальонной пушки, «сорокопятка» не может даже в длинноствольном своём исполнении. Просто потому, что она едва с 500 м пробивает 50-мм лоб немецких танков (ровно под 90 градусов больше, но поди ещё попади под 90 градусов!). Это, конечно, несравненно лучше, чем короткая «сорокопятка», которая и 30 мм еле-еле с 400 м пробивает. Но всё равно мало.
 
Ведь в современных условиях никто не может сказать, что РПГ-7 – отличное, не требующее замены или дополнения противотанковое средство, потому что он с 300…500 метров может в борт или в уязвимые места лба пробить даже самые современные танки. Да, может. Да, РПГ-7 - отличное противотанковое средство, но только в своей «нише» ближнего боя. Так и «сорокопятка» (даже длинноствольная) – это оружие ближнего боя. Ближе только противотанковые ружья и ручные гранаты.
====================================
А «35-летняя стюардесса с поршневым затвором» (эх, молодежь, – вам 35-летние старыми кажутся; вы ещё не знаете, что это самый сок!) не так плоха.
Во-первых, 2400 штук из них – совсем новые (самым старым 5 лет) и 40-калиберные, что совсем не так плохо!
Во-вторых, остальные 4000 штук – 30-калиберные с баллистикой как у Л-11 (не путать со 120-мм L11 =) ) и, соответственно, бронепробиваемостью 62 мм, но не с 500 м (как у М-42), а с 1000 м.
В-третьих, чем Вам поршневой затвор плох? 10…12 выстрелов в минуту обеспечивает. Это, конечно, вдвое меньше, чем ЗИС-3, но вполне на уровне полковушки обр.1927. Но с исправлением наводки даже и ЗИС-3 не может быстрее 10…12 выстрелов в минуту давать. Зато при поршневом затворе можно раздельно-гильзовое заряжание реализовать, выстреливая из длинноствольной пушки уменьшенным зарядом, добиваясь более крутой траектории, что имеет свои плюсы (как тактические, так и эксплуатационные).
====================================
У нас в 1938-1940 годах было произведено более 3 тыс. «бобиков». В одном только 1941 году ещё почти 3 тыс.
Я бы предпочёл, чтобы вместо них были произведены 57-мм/53-клб пушки, имеющие хорошие углы ГН и серьёзное бронепробитие.
Тогда получилась бы градация:
- батальон – 45-мм пушки,
- полк – 57-мм ПТП,
- дивизия – 76-мм пушки,
- корпус – 107-мм пушки.

 

P.S. Выражаю личную признательность его высокопревосходительству товарищу адмиралу за развёрнутые аргументированные ответы даже со ссылками на документы тех лет. Обязуюсь подготовить ответ, хоть и не прямо сейчас. =)

Изменено 23 Jun 2022 пользователем shuricos

[Mamay]

Настолько поменять, что новые гаубицы со старыми были по выстрелам совместимы полностью. 

Если бы. В начале камору обр.1910 года, удлинили на 1 калибр и в 1930 году размер гильзы стал 261х144 мм (длина х диаметр). А в 1938 году приняли на вооружение М-30 под гильзу 284х137 мм.

[komo]

Для стрелковой дивизии 4,2" гаубиц (лучше 10 см). Пушка получиться слишком тяжелая. А 6" старые гаубицы в стрелковой дивизии заменит 15(16) см миномет.

Не , с 1927г гнать-востановить производство и ремонт старых 107-мм 30кб, они в 2,2 тонны и 3 тонны походного.  К началу 30-х на том же лафете 1910г уже 40кб ствол только с ДТ дабы ПОУ не менять, а к середине 30-х уже лафет раздвижной двухстанинный для моторизованной тяги . Но поскольку выстрел остался старый и балистика 16 кг и 650-680 м\с против 17,3 кг и 730 м\с у гаубицы-пушки 1940г . и лафет не 65 градусов как у 122-мм гаубицы а +45 максимум углы наводки вертикальной то в 2,5 тонны пожалуй уложатся в боевом положение .  А 6" гаубицы старые, как и 122-мм и британские 45-линейные которых так же несколько сот было, где в УРы, где на бронетехнику (сау и бронепоезда ), а пока нет замены то в до середины 30-х в войсках .

[адмирал бенбоу2]

Вот-вот, я о том и говорю, что IRL из 10,5 тыс. дивизионок только чуть более 4 тыс. были современными, имеющими большие углы ГН и, таким образом, подходящими для ПТО. Остальные 6,5 тыс. были для этого плохо приспособлены (из-за малых углов ГН).

да где вы их 10,5 тыс. насчитали? "Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне" по состоянию на 1 января 1941 года дает 9326 76-мм дивизионных пушек: 1170 образца 1939 г., 2874 образца 1936 г., 2411 образца 1902/30 г. с длиной ствола 40 калибров, 2066 образца 1902/30 г. с длиной ствола 30 калибров и 805 образца 1902 г. Из этого числа к 1-й и 2-й категориям технического состояния относятся только 8196 76-мм дивизионных пушек: 1143 образца 1939 г., 2784 образца 1936 г., 1941 образца 1902/30 г. с длиной ствола 40 калибров, 1657 образца 1902/30 г. с длиной ствола 30 калибров, 671 образца 1902 года. Итого, если отбросить неисправные и 30-калиберные, остается 5868 дивизионок.

А разве руководство в 1939 году намеревалось развернуть РККА в 500+ дивизий?

в 1939-м может и не намеривались. но по состоянию на 1939 год, во-первых, имелось явное противостояние Англия+Франция vs Германия, которое явно упрощало жизнь первому социалистическому государству. во-вторых, в 1939-м и те дивизии, что имелись, еще не до конца были вооружены по всем номенклатурам.

Тезис о недостатке конструкторского опыта не выдерживает критики – конструкторы давали то, что у них просили краскомы

краскомы могли просить только тактико-технические характеристики: снаряд какой массы на какую дальность пушка должна запульнуть и сколько при этом сама весить. технологические решения краскомы конструкторам не задавали и задавать не могли - какую деталь отлить, какую сделать штамповкой, а какую выфрезеровать - решали сами конструктора. собственно, весь жизненный путь становления супертехнологичной ЗИС-3 описан у того же Грабина, но только вы почему-то ограничились той частью книги, где описывается как "ну_тупые" военпреды хотели принимать "незаконные" пушки, а вот то, как Грабин часами простаивал в цехах, наблюдая за изготовлением деталей рабочими на станках, для того, чтобы при проектировании новых деталей минимизировать число технологических операций на изготовление, вы почему-то решили пропустить

ну и да - классика жанра: изготавливаемый по одним и тем же требованиям краскомов танк Т-34, который на разных заводах в одно и тоже время, а также на одном и том же заводе, но в разное время имел разную стоимость и трудоемкость

Почему я считаю 200 дивизий? Потому что именно столько было перед началом ВОВ. Плюс под сотню недосформированных или находящихся в состоянии переформирования танковых, моторизованных и кавалерийских дивизий, ... А в сумме – около 300 дивизий, т.е. как раз столько, сколько союзники (Россия и Румыния) имели на 1917 год (в момент наибольшего расширения армии в ПМВ)

ни то, ни другое вообще не аргумент. по факту мы знаем, что уже через неделю после начала войны было принято решение о формировании дополнительных 15-ти стрелковых дивизий, еще через несколько дней принимается решение о формировании еще 56-ти стрелковых и 13-ти кавалерийских дивизий. еще через месяц после этого - еще 85 стрелковых и 25 кавалерийских дивизий. еще через 3 месяца - еще 70 стрелковых дивизий и 35 стрелковых бригад...

У нас в 1938-1940 годах было произведено более 3 тыс. «бобиков». В одном только 1941 году ещё почти 3 тыс. Я бы предпочёл, чтобы вместо них были произведены 57-мм/53-клб пушки, имеющие хорошие углы ГН и серьёзное бронепробитие. Тогда получилась бы градация: - батальон – 45-мм пушки, - полк – 57-мм ПТП, - дивизия – 76-мм пушки, - корпус – 107-мм пушки.

вот любят люди на сайте гармонии то между калибрами, то между массами артиллерийских орудий искать. а вот ответьте на один простой человечий вопрос: что ентим самым красивым, "гармоничным" пушкам жрать в голодную пору? в смысле: чем стрелять? в РИ колоссальную роль сыграли накопленные в ходе предвоенного десятилетия запасы артиллерийских выстрелов. тех самых, которые всё это десятилетие не меняли калибра: 45-мм противотанковые, 76-мм полковые, 76-мм дивизионные... и даже с этими многомиллионными запасами артиллерия Красной Армии через полгода войны оказалась на голодном пайке. а что случится в вашей АИ, где к накопленным до войны запасам 45-мм и 76-мм полковых пушек через полгода войны закончатся сами артиллерийские орудия, а к новым 57-мм пушкам внезапно не хватит только-только запущенных в производство снарядов? 

[Mamay]

Отдельные случаи моторизации не меняют того факта, что для подавляющего большинства дивизий "сорокопятки" оставались исключительно на гужевой тяге и, соответственно, дополнительные 150 кг на каждой пушке для них лишние. Особенно если мы говорим о батальонных орудиях.

Попадались архивные фото, где 53-К тягают все кому не лень, от Комсомольца до Цундаппа.

О 45-мм (батальонных) ПТП я заговорил лишь для того, чтобы показать, что за счёт отказа от механической тяги можно заметно сэкономить массу системы, что позволит в большей мере соответствовать реалиям большинства дивизий.

На это никто не пойдет. Товарищ Адмирал Вам может кучу выкладок дать, по которым получается, что с лошадями у нас как бы не хуже, чем с транспортом. 

Т-26Т - если своевременно отказаться от производства Т-26, то таких тягачей несколько тысяч можно было получить даже новых с завода.

Т-26 как тягач, скажем так, несколько бесперспективен. 

Т.е. в ОШС полка их спускать не обязательно. Пусть будет в дивизии противотанковый полк - 4 дивизиона по 8 "трёхдюймовок" - три дивизиона стандартно раздаются стрелковым полкам (получается по взводу из 2 орудий на км фронта), ещё один дивизион остаётся в распоряжении комдива. А при необходимости все 4 дивизиона остаются в распоряжении комдива.

Аналогично - бесперспективно. Противник подвижными соединениями всегда имеет возможность создать численный перевес на отдельном участке, поэтому если стационарная ПТ оборона приемлема в полосе обороны батальона или полка, то для дивизии нужен подвижный ПТ резерв, который может быть перемещен в зависимости от тактической обстановки на танкоопасный участок.

Можно рассмотреть возможность отказа от производства Ф-22 в пользу расширения производства 107-мм пушек. Длина ствола Ф-22 в 55 калибров - это как 107-мм/38-калиберный ствол (как раз как у 107-мм пушки обр.1910/30). По идее, можно на тех же станках делать 107-мм стволы, но, вероятно, не в том же количестве, как 76-мм стволы.

Начнем с того, что длина ствола Ф-22 - 50 клб, а не 55. 

Изменено 23 Jun 2022 пользователем Mamay

[Mamay]

и даже с этими многомиллионными запасами артиллерия Красной Армии через полгода войны оказалась на голодном пайке. а что случится в вашей АИ, где к накопленным до войны запасам 45-мм и 76-мм полковых пушек через полгода войны закончатся сами артиллерийские орудия, а к новым 57-мм пушкам внезапно не хватит только-только запущенных в производство снарядов? 

Поговаривают, что расположив стратегические склады у самой границы, мы таки эти запасы просифонили вместе с другими полимерами.

[Mamay]

Но поскольку выстрел остался старый и балистика 16 кг и 650-680 м\с против 17,3 кг и 730 м\с у гаубицы-пушки 1940г . и лафет не 65 градусов как у 122-мм гаубицы а +45 максимум углы наводки вертикальной то в 2,5 тонны пожалуй уложатся в боевом положение . 

Такую пушку делали в реале. Накладывали 107 мм обр.10/30 на лафет М-30. Боевой вес в 2,9 тонны с копейками вылез. Не помню сейчас индекс. Такой вес приемлем для механизированных подразделений.

Изменено 23 Jun 2022 пользователем Mamay

[Stenda G]

Если бы. В начале камору обр.1910 года, удлинили на 1 калибр и в 1930 году размер гильзы стал 261х144 мм (длина х диаметр). А в 1938 году приняли на вооружение М-30 под гильзу 284х137 мм.

ГАубицы обр.10/30 могди стрелять выстрелами изготовления до 1930. 

точно так же М-30 могла стрелять выстрелом от гаубицы 10/30г. Это в доках если что. 

Снаряды - одни и теже. 

[Mamay]

ГАубицы обр.10/30 могди стрелять выстрелами изготовления до 1930. 

Скорее всего, но обратной совместимости не было.

точно так же М-30 могла стрелять выстрелом от гаубицы 10/30г. Это в доках если что.

В каких документах? Гильза диаметров 144 мм так же применяется на А-19 и ее клонах. Ни с М-30, ни с Д-30 они по диаметру не совместимы.

Снаряды - одни и теже. 

Снаряды подходят за исключением некоторых видов старых гранат по которым вводится ограничения по заряду.

[адмирал бенбоу2]

Поговаривают, что расположив стратегические склады у самой границы, мы таки эти запасы просифонили вместе с другими полимерами

говорят, что кур доят. между тем, в сети довольно давно гуляет материал из книги "Артиллерийское снабжение в ВОВ", где склады боеприпасов расписаны не только по округам, но еще по конкретным географическим названиям и разрядам. и из этого материала видно, что "у самой границы" была только "мелочь пузатая", да и то в небольших количествах, а стратегические склады располагались на вполне приличном удалении от границы. другое дело, что за первые 4 месяца войны фронт откатился до Ленинграда, Москвы, Воронежа и Ростова-на-Дону, в результате чего были утрачены территории, на которых располагались не только удаленные от границы стратегические склады боеприпасов, но и промышленные предприятия по производству боеприпасов и их компонентов. вот тут-то проблема и началась. более того, проблема с исчерпанием/утратой довоенных запасов и эвакуацией боеприпасной промышленности усугублялась проблемами логистики - фронт откатился в те районы, где ни железнодорожная сеть, ни сеть построенных до войны артиллерийских складов не отвечала задачам оперативного снабжения войск боеприпасами. и при формально еще больших запасах артиллерийских выстрелов (особенно в пересчете на 1 орудие) войска испытывали "снарядный голод". например, смотрим таблицу 43 "Артиллерийского снабжения...":

37-мм зенитных выстрелов на 1 января 1942 года оставалось 2,3 млн. шт. или 402% от наличия на 22 июня 1941 г.

45-мм выстрелов к противотанковым пушкам на 1 января 1942 года оставалось 20,6 млн. шт. или 80% от наличия на 22 июня 1941 г. (а в пересчете на 1 орудие так и увеличилось)

76-мм дивизионных выстрелов на 1 января 1942 г. оставалось 5,9 млн. шт. или 67% от наличия на 22 июня 1941 г.

76-мм горных выстрелов оставалось 1,9 млн. шт. или 85%

76-мм зенитных выстрелов оставалось 4,8 млн. шт. или 96%

85-мм зенитных выстрелов оставалось 1,6 млн. выстрелов или 333%

107-мм пушечных выстрелов оставалось 1,2 млн. шт. или 95%

122-мм пушечных выстрелов оставалось 0,97 млн. шт. или 98%

122-мм гаубичных выстрелов оставалось 5,1 млн. шт. или 77%

152-мм гаубичных выстрелов оставалось 2,3 млн. шт. или 88%

152-мм гаубично-пушечных выстрелов оставалось 1,6 млн. шт. или 76%

203-мм гаубичных выстрелов оставалось 0,5 млн. шт. или 125% от наличия на 22 июня 1941 г.

50-мм мин оставалось 14,6 млн. шт. или 101%

82-мм мин оставалось 6,7 млн. шт. или 59%

107-мм мин оставалось 0,35 млн. шт. или 131%

120-мм мин оставалось 0,37 млн. шт. или 82%

в более тяжелом положении находились запасы к 76-мм полковым пушкам, к которым осталось 1,6 млн. выстрелов или 31% от наличия на 22 июня 1941 г.

Однако, несмотря на эту в целом благостную картину, непосредственно в войсках творилась Задница. в том числе потому, что теперь фронт проходил в районах, где не было подобно приграничным округам разветвленной сети пусть и малоёмких складов, а были те самые "стратегические" склады - очень ёмкие, но отстоящие друг от друга чуть ли не в 1000 км.

собственно, из той же таблицы можно понять и масштаб потерь (именно потерь, т.е. общая убыль минус боевой расход войск) боеприпасов как относительно довоенных запасов, так и относительно общего ресурса 1941 года (было к 22 июня + произведено во 2-м полугодии). подчеркну, что речь идет не только об утрате на приграничных складах, а о всех потерях 1941 года, включая потери складов восточнее реки Днепр

45-мм пушечных выстрелов - 7348 тыс. шт., это 28,6% относительно запасов на 22 июня или 22,5% относительно общего ресурса 1941 года

76-мм полковых выстрелов - 2612 тыс. шт., это 53,3% относительно запасов на 22 июня или 40,7% относительно общего ресурса 1941 года (с 76-мм полковыми выстрелами проблема была не столько в больших объемах потерь, сколько вообще в малых объемах накопленных до войны запасов)

76-мм дивизионных выстрелов - 2342 тыс. шт., это 26,7% относительно запасов на 22 июня или 21,9% относительно общего ресурса 1941 года

122-мм гаубичных выстрелов - 2322 тыс. шт., это 35,4% и 25,3% соответственно

122-мм пушечных выстрелов - 329 тыс. шт., это 33,1% и 21,2% соответственно

152-мм гаубичных выстрелов - 617 тыс. шт., это 23,3% и 17,3% соответственно

152-мм гаубично-пушечных выстрелов - 604 тыс. шт., это 28,6% и 21,5% соответственно

203-мм гаубичных выстрелов - 51 тыс. шт., это 12,9% или 9,1% соответственно

еще раз подчеркну, что это совокупные цифры потерь, включая склады под Ленинградом, Брянском, Ржевом, Калугой, Тулой, Курском, Харьковом, Полтавой и тому подобными "приграничными" районами

так что давайте этот бред про приграничные склады оставим для какого-нибудь резуна

[адмирал бенбоу2]

Скорее всего, но обратной совместимости не было.

обратной совместимости чего с чем?

смотрим наличие 122-мм гаубиц в РККА на 1 ноября 1936 года:

образца 1909 года - 904

образца 1910 года - 31

образца 1910/30 годов - 2378

образца 1934 года - 7

А теперь наличие тех же 122-мм гаубиц на 1 января 1941 года:

образца 1909/37 годов - 889

образца 1910/30 годов - 5690

образца 1938 года - 636

Ой, а оказывается немодернизированных 122-мм гаубиц в Красной Армии не осталось. кто бы мог подумать, правда?

[Mamay]

между тем, в сети довольно давно гуляет материал из книги "Артиллерийское снабжение в ВОВ", где склады боеприпасов расписаны не только по округам, но еще по конкретным географическим названиям и разрядам. и из этого материала видно, что "у самой границы" была только "мелочь пузатая", да и то в небольших количествах, а стратегические склады располагались на вполне приличном удалении от границы.

Буду весьма признателен, если поделитесь ссылкой.

другое дело, что за первые 4 месяца войны фронт откатился до Ленинграда, Москвы, Воронежа и Ростова-на-Дону, в результате чего были утрачены территории, на которых располагались не только удаленные от границы стратегические склады боеприпасов, но и промышленные предприятия по производству боеприпасов и их компонентов.

В сухом остатке мы все же потеряли на этих складах порядка ¹/4 от первоначальных запасов.

[Mamay]

обратной совместимости чего с чем?

Новая гильза в царскую пушку не лезет. И эта картина наблюдается скажем на 1 января 1937 года. Мы же войну каждый год ждем, именно поэтому не перевооружаемся на новые системы, правда ведь.

[komo]

Такую пушку делали в реале. Накладывали 107 мм обр.10/30 на лафет М-30. Боевой вес в 2,9 тонны с копейками вылез. Не помню сейчас индекс. Такой вес приемлем для механизированных подразделений.

У м-30 угол возвышения слишком большой около -5+60 в диапазоне. Урезать до -5+45 вертикальный угол и вДТ для 40кб 42-линейки и как раз в 2,5 тонны боевого веса +- центнер уложится . 

В принципе учитовая опыт с д-1 , то внедрение ДТ позволило бы и у м-10 и м-60 массу процентов на 10 уменьшить.  

Думается использование ДТ посзволило бы создать к середине 30-х дуплекс со 122-мм гаубицей 22-25кб и 107-мм\40 пушки боевой массой в 2,5 тонны . Правда зачем нужны такие близкие калибры со снарядами на  треть отличающимися не вполне понятно. Лучше в ту же массу артсистемы дивизионной 2,2-2,5 тонны в боевом и 3-3,3 т в походном иметь модернизированную мортиру 6" времен ПМВ и в качестве замены если припрет 160-мм миномет .

[shuricos]

Противник подвижными соединениями всегда имеет возможность создать численный перевес на отдельном участке, поэтому если стационарная ПТ оборона приемлема в полосе обороны батальона или полка, то для дивизии нужен подвижный ПТ резерв, который может быть перемещен в зависимости от тактической обстановки на танкоопасный участок.

У меня это указано: один из четырёх 8-орудийных дивизионов длинноствольных 76-мм пушек остаётся в распоряжении комдива.

Это не считая того, что в случае, если в сковывающей группе у обороняющейся дивизии 2 полка, а в ударной группе 1 полк, то такой же 8-орудийный дивизион 76-мм длинноствольных пушек, приданный этому полку, также может быть направлен в район намечающегося прорыва.

длина ствола Ф-22 - 50 клб, а не 55

Эх, стар становлюсь - память подводит. 
Ну ОК 3895 мм делим на 107 мм (не будем мельчить с точным значением) - получаем 36,4 калибра. Тоже неплохо =)

Т-26 как тягач, скажем так, несколько бесперспективен

Почему это?

По характеристикам он не особо и уступает какому-нибудь Зондер Крафтцойг 6 (Sd.Kfz.6; средний 5-тонный полугусеничный тягач):

БОЕВАЯ МАССА, т: 7,375.

ГРУЗОПОДЪЕМНОСТЬ, т: 1,425.

ТЯГОВОЕ УСИЛИЕ, т: 5.

ЭКИПАЖ, чел.: 9.

ГАБАРИТНЫЕ РАЗМЕРЫ, мм: длина — 6020, ширина- 2200, высота — 2500, клиренс — 400.

ДВИГАТЕЛЬ: Maybach HL 54TUKRM, 6-цилиндровый, карбюраторный, четырехтактный, рядный, жидкостного охлаждения; мощность 115 л.с.(84,6 кВт) при 2600 об/мин; рабочий объем 5420 см3.

Или пришедшему ему на замену  sWS, который при 100 л.с. имел массу 9,5 тонн, а с бронированной кабиной 13,5 тонн. 
Т-26Т по сравнению с ним даже более лёгким оказывается при той же мощности.

 

И, к тому же, никто не запрещает модернизировать Т-26Т по мере производства.

Например, добавить понижающую передачу.

Или заменить (не в смысле прямой замены в полевых условиях, а в смысле изменения конструкции подвески) пары маленьких катков на крупные; тогда вместо 8 опорных катков на борт останется только по 4 большого диаметра, как это сделали чехи - см. отличие ходовой LT.38 от LT.35. Так меньше расходуется подшипников, угловая скорость вращения подшипников снижается, что повышает их надежность, появляется возможность сделать гребень гусеницы выше и тем самым снизить риск её срыва.

Но это несколько не в рамках данной темы. Просто как факт: до самой войны (да и в ходе неё) у нас не было более мощного бронированного тягача, чем Т-26Т (эвакуационные машины на базе Т-34, вроде, ещё были, но это уже под самый конец войны, ЕМНИП). 
А для 76-мм ПТП у нас ничего более подходящего не было. «Комсомолуц» тоже мог, но с трудом и у него без трехдюймовок были задачи. А небронированные тягачи на поле боя могут от шальной Пули или осколка выйти из строя. Иногда в этом смысле даже гужевая тяга надежнее : четыре погибшие лошади из батареи неприятно, но почти в полном составе батарея подвижна; четыре вышедшие из строя тягача - батарея полностью теряет подвижность. 

Изменено 24 Jun 2022 пользователем shuricos

[адмирал бенбоу2]

Буду весьма признателен, если поделитесь ссылкой.

https://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter6_2.html

В сухом остатке мы все же потеряли на этих складах порядка 1/4 от первоначальных запасов

на каких "на этих"? еще раз: вы написали "стратегические склады у самой границы". я же вам пишу о том, что 1/4 потеряли не из-за размещения "у самой границы", а из-за отступления до самой Москвы, Воронежа и Ростова. и о том, что снарядный голод зимы 1941/42 - это не следствие потерь на складах, а следствие эвакуации промышленности и проблем с доставкой имеющегося непосредственно в войска

Новая гильза в царскую пушку не лезет. И эта картина наблюдается скажем на 1 января 1937 года. Мы же войну каждый год ждем

внезапно, но на тот момент, когда в 1930-х оставались еще немодернизированные царские гаубицы к ним же сохранялись и артиллерийские выстрелы с царскими же гаубицами. по мере модернизации царских гаубиц царские боеприпасы разукомплектовывались, снаряды передавались в выстрелы к модернизированным гаубицам, порох из старых гильз пересыпался в новые, старые гильзы шли в переплавку и потом из них делались новые. в чем проблема? запасы царских выстрелов сокращались вместе с царскими немодернизированными гаубицами. это так сложно?

[shuricos]

царские боеприпасы разукомплектовывались

Насколько я понимаю, снаряды, гильзы и заряды хранились вовсе отдельно. Это и трехдюймовок касалось. Собиралось всё в выстрелы только по необходимости. Это было вызвано особыми условиями хранения пороха и в целом утратой порохом своих свойств по мере хранения.  
 

По крайней мере, так было до ПМВ. Не думаю, что что-то радикально изменилось в Интербеллуме.

Изменено 24 Jun 2022 пользователем shuricos

[Mamay]

Думается использование ДТ посзволило бы создать к середине 30-х дуплекс со 122-мм гаубицей 22-25кб и 107-мм\40 пушки боевой массой в 2,5 тонны . Правда зачем нужны такие близкие калибры со снарядами на  треть отличающимися не вполне понятно. Лучше в ту же массу артсистемы дивизионной 2,2-2,5 тонны в боевом и 3-3,3 т в походном иметь модернизированную мортиру 6" времен ПМВ и в качестве замены если припрет 160-мм миномет .

Логичнее было бы на этот же лафет наложить царскую 6" гаубицу. Тогда получаем дальнобойную 4,2" пушку-гаубицу для контрбатарейной борьбы и гаубицу 6" для разрушения укреплений вблизи. Но с таким весом - это для механизированных частей.

[Mamay]

Почему это? По характеристикам он не особо и уступает какому-нибудь Зондер Крафтцойг 6 (Sd.Kfz.6; средний 5-тонный полугусеничный тягач):

По причине низкой надежности двигателя.

[shuricos]

Тогда получаем дальнобойную 4,2" пушку-гаубицу для контрбатарейной борьбы и гаубицу 6" для разрушения укреплений вблизи

А куда девать ~1700 царских 122-мм гаубиц обр.1909 и 1910 годов, имевшихся в конце 1920-ых? 

[адмирал бенбоу2]

Насколько я понимаю, снаряды, гильзы и заряды хранились вовсе отдельно