Другая артиллерия РККА - часть II

[Mamay]

Зависание над целью - череповато для самого дрона.

Можно не висеть постоянно. Зависнуть на 2-3 секунды для позиционирования координат цели и отлететь. Если высота большая, а цель неподвижная то вполне вариант.

И если противник не в состоянии этому противодействовать - то проще дрон с "яйцами" отправить.

Боевая нагрузка дронов весьма ограничена, если конечно это не Баба Яга.

Найти контрольный ориентир (в качестве которого может выступать натурально любой куст) в паре сотен метров от машины - не есть великая проблема.

Первое условие для получения ошибки прицеливания. Разве не проще получить координаты САО прямо через ГЛОНАСС.

Ну а найти нужную точку на "спутнике" в ограниченной зоне, глядя на эту точку с дрона - не особо сложно.

Второе условие для получение ошибки прицеливания. Если это не конкретный ориентир непосредственно отображенный на карте, то его точное позиционирование вызовет проблемы.

На момент создания (и даже на момент массовых поставок в войска) условий для раскрытия этого потенциала не просматривалось.

Согласен.

Потолок потенциала "по задумке" - это "тройки" 150-й весной 2022.

Поясните.

Сводится к связке из приложения-навигатора (альпинквест - самый популярный вариант) без которого один хрен долго не проживешь, и "артиллерийской" приложухи под конкретный тип машины. С предельно простым переносом данных из первой приложухи во вторую.

По уму нужно одно приложение которое объединяло бы в себе оба.

Ну а опциональная возможность стрима картинки наводчику - это способ обойти проблему того, что многие операторы дронов - крайне херовые корректировщики. 

 Поэтому дроны должны быть завязаны на машину командира огневого взвода (которая не БМД).

Изменено 11 April пользователем Mamay

[Mamay]

Вообще-то, у британцев была буксируемая 95 мм гаубица - почему бы с ней не сравнить?)

Наверное потому что это полковая пушка.

Теоретически, мы можем унитар и к М-30 сделать и там тоже будет прибавка к скорострельности, только вот нахуа?)

Теоретически можем, только вот он неподъемный будет. См. начала этого обсуждения, 9-10 см - максимальный удобоваримый унитар.

[sigulin.maxim]

не загромождать тему спрошу просто и незамысловато: на каком основании вы все тут сравниваете 95 мм гаубицу с 87,6 мм QF-25? Вообще-то, у британцев была буксируемая 95 мм гаубица - почему бы с ней не сравнить?)

это знаете, какой то... позор... вы от ПТО решили перейти к полковухам? А зачем? Если вообще то мы обсуждали дивизионные гаубицы?

 

[Mamay]

Если вы намекаете на то, что М-30 ставили на прямую наводку, то тут ничего не поделаешь, ибо в РККА на прямую наводку порой выводилось вообще всё, вплоть до Б-4. Это как в американской армии с их культом огня с закрытых позиций, только наоборот. 

Это не культ, это то что умели.

Зачем гаубице унитарный выстрел? 

По-быстрому накидал и свалил, чтобы не прищучили.

Блиндаж - ключевой элемент этого самого контура, поскольку в т.ч. и в нём вражеская пехота пережидает артподготовку, по окончанию которой "оживляет" якобы разрушенные огневые точки к великому огорчению наступающих красноармейцев. На эту "некромантию" краскомы чуть ли не всю войну жаловались.  

1) Ну дык выявить его очень проблемно, он себя ни как не определяет. 

2) Кто сказал что его сделаю доступным именно для 122 мм и недоступным для 95 мм.

[Смольный]

Это не культ, это то что умели.

Как раз таки культ, ибо возможность вывести что-нибудь крупнокалиберное на прямую наводку советским военным зело нравилась. Отсюда, кстати, и все эти СУ-и ИСУ-122/152 и КВ-2 с ИС-2, а если же подобных машин под рукой не оказывалось, то обходились буксируемыми орудиями. 

По-быстрому накидал и свалил, чтобы не прищучили.

"Накидать по-быстрому" актуально только в ходе артподготовки, но она рано или поздно закончится, и после неё придётся вести артподдержку, где уже надо стрелять не быстро, а долго и не меняя позиции, чтобы обеспечить подавление противника на всё время атаки. 

1) Ну дык выявить его очень проблемно, он себя ни как не определяет. 

Что не отменяет необходимости его выявления разведкой, а также возможности "золотого попадания".

2) Кто сказал что его сделаю доступным именно для 122 мм и недоступным для 95 мм.

122 мм осколочно-фугасный снаряд - это что-то около 22 кг общего веса и 3,5-4 кг взрывчатки. А какие характеристики будут у 95-мм снаряда,12 и 1,5-2 кг соответственно? 

[sigulin.maxim]

95-мм снаряда,12 и 1,5-2 кг соответственно? 

Реал - 13,5кг  и 1300г.

[Mamay]

возможность вывести что-нибудь крупнокалиберное на прямую наводку советским военным зело нравилась. Отсюда, кстати, и все эти СУ-и ИСУ-122/152 и КВ-2 с ИС-2, а если же подобных машин под рукой не оказывалось, то обходились буксируемыми орудиями. 

Так совпало, что А-19 единственное орудие обладающее необходимой точностью на дистанции 2 км. Поэтому на 1 место я бы поставил ПТ потенциал. СУ/ИСУ-152 - это да - артштурм.

"Накидать по-быстрому" актуально только в ходе артподготовки, но она рано или поздно закончится, и после неё придётся вести артподдержку, где уже надо стрелять не быстро, а долго и не меняя позиции, чтобы обеспечить подавление противника на всё время атаки. 

Стрелять долго Вам не дадут. Появятся самолеты или противник подтянет "длинную руку" в виде корпусной арты.

Что не отменяет необходимости его выявления разведкой, а также возможности "золотого попадания".

 Разве что случайно.

122 мм осколочно-фугасный снаряд - это что-то около 22 кг общего веса и 3,5-4 кг взрывчатки.

У 6" еще больше.

А какие характеристики будут у 95-мм снаряда,12 и 1,5-2 кг соответственно? 

Зависит от Vнач и соответственно от коэффициента наполнения.

Реал - 13,5кг  и 1300г.

Это для Ф-28?

Изменено 12 April пользователем Mamay

[sigulin.maxim]

для Ф-28

Ага

[Temeluchas]

Как раз таки культ, ибо возможность вывести что-нибудь крупнокалиберное на прямую наводку советским военным зело нравилась.

Она всем военным нравилась. 
Янки, при всей своей любви к indirect fire из всего, что можно, иногда даже на голубом глазу вещают, что выкатывать 155 на прямую наводку и "использовать как снайперскую винтовку" - это чисто их креатив и остальные военные до такого бы не додумались. Родина слонов, да.

Другое дело, что проблемы с подготовкой артиллеристов и, даже более важно, перманентный снарядный голод вынуждали советских военных прибегать к этому методу сильно чаще остальных.

Ну и да, задница в боеприпасной промышленности - фактический приговор попыткам уйти от 76+122.

Появятся самолеты или противник подтянет "длинную руку" в виде корпусной арты.

Вы эпоху путаете. В реалиях второй мировой, если "пехотная" дивизионная артиллерия меняет позиции чаще одного раза в день - это очень большое исключение. Для всех участников. Причем смена позиций почти всегда была вызвана не контрбатарейной борьбой, а движением переднего края.
И даже если всерьез заморачиваться этой проблемой - теоретически возможная чуть большая потенциальная скорострельность не дает ничего значимого.

PS По современности в личку ответил.

Изменено 13 April пользователем Temeluchas

[Смольный]

Так совпало, что А-19 единственное орудие обладающее необходимой точностью на дистанции 2 км. Поэтому на 1 место я бы поставил ПТ потенциал.

Так-то была ещё и хорошая, годная Д-10, но одной из причин в пользу сохранения 122 мм "Деструктора" стало как раз большее могущество снарядов последнего. 

Стрелять долго Вам не дадут. Появятся самолеты или противник подтянет "длинную руку" в виде корпусной арты.

Не хочу дублировать коллегу Temeluchas'а, скажу лишь, что обеспечение превосходства в воздухе и огневого превосходства над вражеской артиллерией, в т.ч. контрбатарейной - основна любой успешной операции, а если ни с тем, ни с другим не складывается, то и большая скорострельность гаубицам не сильно поможет. 

Разве что случайно.

У предлагаемых вами 95-мм снарядов и такой возможности, скорее всего, не будет, и при столкновении с любым сколь-нибудь сурьёзным укреплением комдиву придётся запрашивать помощь от старших начальников. 

У 6" еще больше.

Но 152-мм гаубицы советские дивизии, как показал опыт, не тянут, а вот даже сравнительно тяжёлые М-30 - вполне.

[sigulin.maxim]

Д-10

1944 и ЕМНИП до октября 1944го не было бронебоев

95-мм снарядов и такой возможности, скорее всего, не будет

у 122 тоже

152-мм гаубицы советские дивизии, как показал опыт, не тянут

советская промышленность, старые 1910г вполне тянули

[Смольный]

1944 и ЕМНИП до октября 1944го не было бронебоев

Тем не менее, вся последующая линейка советских тяжёлых танков вооружалась Д-25 и её модификациями, несмотря на присущие недостатки по типу малого боекомплекта и низкой скорострельности. 

у 122 тоже

Но почему?

советская промышленность, старые 1910г вполне тянули

Так она и весит в походном и боевом положениях меньше М-30.

[Crusader]

 Кстати, бронебойный к М-30 таки был.

 Точнее, не к М-30, а к А-19, но по опыту применения снаряда в У-11 - с одинаковой с М-30 баллистикой, оно нормально работало (и даже с усиленным зарядом - работало, хотя и рискованно). На нормальном же для гаубицы заряде, думаю, такое решение не отставало бы от характеристик бронепробития той же Ф-22. Просто потому, что болванка втрое тяжелее, но всего в 1,5 раза медленнее. Как говорил Борис Бритва: " - Тяжесть - это хорошо." (с)

 Вот с его точностью вопросы, да.

у 122 тоже

 Ну, это, конечно же, не есть правда. Не зря мета сместилась с 95 мм на 107 мм. Тут, конечно, херои-разведчики подкузьмили с их 90-тонным немецким танком, выдуманным ими с перепоя перед завтрашней сдачей отчёта, но таки факт - налицо.

 Ну и, давайте, наконец, проясним ситуацию: если хотим что-то вместо 76,2 мм дивизионки - то 85-92 мм пушка - это ещё хотелки Дурляхова от конца 1920-х годов. И это будет хорошо.

 А если хотим 85-107 мм гаубицу в дивизию - то это есть ересь и чушь собачья, бо есть НМ-31/ МЛ-21 в полку, которая кроет по разрушительной мощи даже 122 мм с запасом, как Господь черепаху. А ещё - ничего нам не мешает взять ствол и баллистику от 122 мм КМ и наложить её на лафет 85-95 мм дивизионной пушки, получив дивизионный дуплекс.

 Ну, или есть третий путь: берём царскую 107 мм пушку, дорабатываем по французско-польскому варианту, без скатывания к чудовищной М-60, и тогда у нас будет натуральная дивизионная убивайка, хотя и тяжеловатая.

[Mamay]

Так-то была ещё и хорошая, годная Д-10,

Годной она стала году так 1945.

но одной из причин в пользу сохранения 122 мм "Деструктора" стало как раз большее могущество снарядов последнего. 

Нет. Исключительно точность в рассматриваемый период.

Тем не менее, вся последующая линейка советских тяжёлых танков вооружалась Д-25 и её модификациями, несмотря на присущие недостатки по типу малого боекомплекта и низкой скорострельности. 

Последующая линейка формировалась при наличии Д-10 на вооружении среднего танка. Ставить на тяжелые и средние танки одинаковые стволы - это к англичанам. Да, на ИС-7 вообще 130 мм прописали.

скажу лишь, что обеспечение превосходства в воздухе и огневого превосходства над вражеской артиллерией, в т.ч. контрбатарейной - основна любой успешной операции,

Ну т.е. Вы проектируете артсистемы исключительно под наступательные операции.

а если ни с тем, ни с другим не складывается,

То Вы ведете тяжелые оборонительные бои.

то и большая скорострельность гаубицам не сильно поможет. 

Огневая производительность и легкость, вот основы выживания дивизионной артиллерии.

У предлагаемых вами 95-мм снарядов и такой возможности, скорее всего, не будет, и при столкновении с любым сколь-нибудь сурьёзным укреплением комдиву придётся запрашивать помощь от старших начальников. 

Зачем, если у Вас имеется дивизион 16 см минометов?

Но 152-мм гаубицы советские дивизии, как показал опыт, не тянут, а вот даже сравнительно тяжёлые М-30 - вполне.

На лафет М-30 комфортно ложиться 6" гаубица образца 1910 года.

Так она и весит в походном и боевом положениях меньше М-30.

Вот такая гаубица на лафете М-30, или 15 см нарезной, или 16 см гладкоствольные минометы идеальные компаньоны для 95 мм легкой гаубицы.

[Mamay]

Ну, это, конечно же, не есть правда. Не зря мета сместилась с 95 мм на 107 мм. Тут, конечно, херои-разведчики подкузьмили с их 90-тонным немецким танком, выдуманным ими с перепоя перед завтрашней сдачей отчёта, но таки факт - налицо.

Ну тут скорее маниакальное желание унификации с чем-то старым, хотя оно и не унифицируется вовсе. 

Ну и, давайте, наконец, проясним ситуацию: если хотим что-то вместо 76,2 мм дивизионки - то 85-92 мм пушка - это ещё хотелки Дурляхова от конца 1920-х годов. И это будет хорошо.  А если хотим 85-107 мм гаубицу в дивизию - то это есть ересь и чушь собачья,

А если без эмоций обосновать? Англичане, например, считали такой вариант идеальным и немцы как бы не сильно возражали.

бо есть НМ-31/ МЛ-21 в полку,

Которые в немецком полку, у нас они в дивизию предполагались.

которая кроет по разрушительной мощи даже 122 мм с запасом, как Господь черепаху.

Я от 6" в дивизии и не отказывался.

А ещё - ничего нам не мешает взять ствол и баллистику от 122 мм КМ и наложить её на лафет 85-95 мм дивизионной пушки, получив дивизионный дуплекс.

С дальностью стрельбы в 8 км?

Ну, или есть третий путь: берём царскую 107 мм пушку, дорабатываем по французско-польскому варианту, без скатывания к чудовищной М-60, и тогда у нас будет натуральная дивизионная убивайка, хотя и тяжеловатая.

Ну дык 9С-1. Вес почти 2,7 тонны.

[sigulin.maxim]

вся последующая линейка советских тяжёлых танков вооружалась Д-25

не вся

Но почему?

наверно потому, что по нормативам фортификации закладывались с расчетом чтобы держать все вплоть до 6"?

весит в походном и боевом положениях меньше М-30

и это хорошо!

не есть правда

конечно правда, хотя возможно и не вся...

вместо 76,2 мм дивизионки - то 85-92 мм пушка - это ещё хотелки Дурляхова от конца 1920-х годов. И это будет хорошо

не хорошо. вес такой стрелядлы выползет за две тонны. Д-44 все же сильно позже сделана, когда конструктора руку набили.

хотим 85-107 мм гаубицу в дивизию - то это есть ересь и чушь собачья

вы зря пытаетесь подменить аргументацию криками с места...

есть НМ-31/ МЛ-21 в полку

как выше уже заметили - в дивизии, а вы опять все перепутали...

122 мм КМ

не прошла по конкурсу: вес больше 2тонн, дальность 9,5 км, дульный тормоз. Т.е. все равно нужен трактор, а если так, то нафиг экономить на копейках? Петров добавил 300 кг. сверху и получилась М-30.

берём царскую 107 мм пушку, дорабатываем

2,4 тонны с дульным тормозом (ЗиК-30), 2,7 тонн без дульного тормоза (9С-1), и опять нужен трактор...

 

 

[Temeluchas]

по нормативам фортификации закладывались с расчетом чтобы держать все вплоть до 6"?

Не совсем. Точнее, совсем нет - полевая фортификация, держащая "вплоть до 6"" - это полная хтонь (от 8 накатов, чтобы хоть какие-то шансы были). Ну или бетон. 

Классическая "землянка в три наката" уверенно защитит от снаряда 25-фунтовки (или 95-мм АИ гаубицы), выставленного на осколочное\фугасное действие. Или от 120-мм мины, выставленной на осколочное. Фугасное с замедлением - уже нет, там потребуется 5. Т.е. от "случайных прилетов" поможет, от целенаправленной стрельбы на разрушение вскрытых блиндажей - уже нет. Защита от 122 требует 5 накатов, от 122 с замедлением - 7. 

6" по полевой фортификации рулит и педалит не только и не столько за счет того, что защиту от прямых попаданий в укрытия обеспечить малореально (это и для 122 малореально, и для 90-105 проблемно), сколько за счет того, что прямые попадания не очень-то и обязательны. Прилет 6" с замедлением в паре метров от блиндажа означает, что откопают сильно не всех. Все же при строительстве блиндажей с "боковой" защитой обычно особо не заморачивались, в отличие от ДЗОТов (и то не всегда).

 

[sigulin.maxim]

полевая фортификация, держащая "вплоть до 6"" - это полная хтонь

вы не поняли. 6" не держит, потому как действительно нерационально и избыточно, а вот многое что меньше 6" - держит.

это и для 122 малореально, и для 90-105 проблемно

о том и речь.

но в первом случае нужен трактор, а во втором проканает и лошадка

[Temeluchas]

но в первом случае нужен трактор, а во втором проканает и лошадка

Во-первых, и для М-30 лошадка проканывала.
Во-вторых, всерьез полагать, что пара сотен килограмм веса в походном положении спасут Красную армию - несколько странно. М-30 в походном положении - 2900 (ту часть документов военных лет, где М-30 в походном - 2750, проигнорируем). Трехдюймовка в походном - 2400. "Оптимистичная" АИ 95-мм потянет где-то на 2700.

[Смольный]

Годной она стала году так 1945.

Годной она была попочти с самого начала, но долгое время подводила снарядная промышленность. Однако и после того, как Д-10 обеспечили боеприпасами, перевооружать на неё тяжёлые танк не спешили. 

Нет. Исключительно точность в рассматриваемый период.

Если исходить из этой перепиской (см. письма №2 и 3), то претензий к точности Д-10 не предъявлялось. 

Последующая линейка формировалась при наличии Д-10 на вооружении среднего танка.

О каком среднем танке вы говорите?

Да, на ИС-7 вообще 130 мм прописали.

Так он и не стал серийным. 

Ну т.е. Вы проектируете артсистемы исключительно под наступательные операции.

Это не так, потому что при обороне необходимость оставаться на позициях как бы не выше, ибо, во-первых, к этим позициям уже привязаны реперы, а во-вторых, даже если у вас есть запасные позиции, то противник может воспользоваться паузой в работе артиллерии на время её передислокации. 

Зачем, если у Вас имеется дивизион 16 см минометов?

Затем, что он стреляет лишь на 5 км, а немцы, не будь дураками, эшелонируют оборону в глубину, оставляя сидеть на передовых позициях только охранение. 

На лафет М-30 комфортно ложиться 6" гаубица образца 1910 года.

Уже несколько лучше на мой взгляд, да. 

[Смольный]

не вся

А кто нет, кроме опытных машин?

и это хорошо!

Но она все равно эрзац, хотя и не такой, как миномёты, конечно же. 

[sigulin.maxim]

А кто нет, кроме опытных машин?

а кто да, кроме Т-10?

все равно эрзац, хотя и не такой, как миномёты, конечно же

На М-10 и Д-1 у СССР золотого запасу не хватило...

для М-30 лошадка проканывала

с огромным трудом. достаточно поискать в сети фотографии, с лошадками - очень мало (кстати значительная часть таких фото - немецкая)

Трехдюймовка в походном - 2400.

ЗиС-3 (с зарядным ящиком) - 1850, УСВ - 2100.

Оптимистичная" АИ 95-мм потянет где-то на 2700

Вы про пушку или гаубицу?

[Temeluchas]

ЗиС-3 (с зарядным ящиком) - 1850, УСВ - 2100.

Вы про пушку или гаубицу?

Про гаубицу.
 

 

 

[Смольный]

а кто да, кроме Т-10?

ИС-3 с ИС-4.

На М-10 и Д-1 у СССР золотого запасу не хватило...

Но при этом хватило на гораздо более дорогие МЛ-20.

с огромным трудом. достаточно поискать в сети фотографии, с лошадками - очень мало (кстати значительная часть таких фото - немецкая)

Я, кстати, однажды видел фотографию, где М-30 с передком тянуло нечто двухосное, чуть ли не ленд-лизовский М3. 

[komo]

Хм , хорошо быть богатым и здоровым. В сферическом вакууме , 75-мм гаубица (скажем 75-мм l22 ) c начальной скоростью снаряда максимальной 450 м\с , переменным зарядом, массой в боевом не более тонны с щитом и дальностью стрельбы 7-8 км максимальной, поскольку стрелять и коректировать 3" разрыв дальше 5 км надо оптика нехилая, опытный корректировщик-наблюдатель (самый дефицит ) и возможно специальные снаряды пристрелочные . На полковом уровне оптимум в обеих мировых война и всяких локальных конфликтах . . Основа дивизионной рты 100-105-мм гаубица с дальностью стрельбы 10+ км . Если моторизованная, то скорей вместо роста калибра до 114,3-122 мм наверное ствол удлинить и нарастить дальность получив гаубицу-пушку . . Корпусный уровень 6" . Для контрбатарейной борьбы требуется пушки из расчета 1 батарея-дивизион пушек на 2-3 гаубиц на дивизионном и корпусном уровне . Но вопрос, а нужн ли 4" пушка в качестве дуплекса  к 6" гаубицк . Или чуток переплатить на матчасть, и иметь 6" гаубицы-пушки и пушки . Немцы зачастую 105-мм пушки моторизованным и танковым дивизиям придовали и иногда 21-см гаубицы .. Янки так же не стеснялись не вводя штатно в ОШС дивизии придавать 2 длинного тома" дивизии , а в корпусах они считай штатно прописались . 

Но реально приблизится к идеалу смогли к ВМВ вермахт , поскольку не имел мобзапасов  и развертывался считай с нуля , и янки благодоря своей экономике и промке .. Британцы создав  прекрасные образцы артсистем из за стремления угнатся за двумя зайцами , эффективность , и экономия в интербелум ., оказались в подвешенном состоянии  к ВМв + старые запасы, поставки по Л-Л , и нормально к своей концепции двух артсистем, легкой 87-мм п-г и 6" калибра тяжелого  пришли реально к 1943-44г, и то не везде. Та же Индийская армия на бирманском фронте, колониальные части в Африке и на БВ имели другие артсистемы. Канадцы и частично австралийцы перешли на американскую систему  и калибры . 

У СССР и Франции по большому  вариантов не было, СССР еще нормально смог модифицировать свою 3" вначале наложив 40кб ствол на старый лафет (дополнив ДТ ) , а потом по мере развития промышлености  внедрив новый лафет и дополнив 3" массовым 120-мм минометом .