Другая артиллерия РККА - часть II

[sigulin.maxim]

амене в М-30 122 мм ствола на 6"

а в корпус вы что отправите?

 

[Mamay]

а в корпус вы что отправите?

Для начала надо определиться сколько это в тоннах, что даёт нам выбор тягача.

[sigulin.maxim]

сколько это в тоннах

много раз определялись (лет 10ть назад еще) больше чем 3 тонны по любому будет. Т.е. тут у нас вариант или нормальная баллистика но с дульным тормозом (Д-1) или обрезанная но без дульного(ваш вариант М-30-152)

Вандал еще тогда обплевал такую М-30 указав что даже для дивизии 9 км дальности мало а в корпус совсем ни о чем....

[Рамзай]

3" в состав артполков дивизии включались как некий фиговый листок, создающий иллюзии возможности контрбатарейной борьбы. Отсюда эти гаубичные УВН у Ф-22УСВ и эпическая дальность в 13,3 км.

Зачем? В стрелковом корпусе западных ВО два артиллерийских полка, в армии на решающем направлении наступления 6-7 гаубичных и 2-3 пушечных полка артиллерии РГК, в обороне на решающем направлении армейской 4-5 полков РГК. 

Это уже не полк, а бригада в составе 4 артдивизионов.

Обычно батальоны/дивизионы отдельные - бригада, не отдельные - полк.

Не совсем понял, что куда пустить и какая у кого тяга. 

Суть в чем, армии нужна куча противотанковых частей, вот личный состав легких артиллерийских полков на них и пустить, постепенно заменяя в стрелковой дивизии 76-мм пушки 122-мм и 152-мм гаубицами. Тяга - "Комсомолец"/Газ-ААА, некоторое число тяжелых(85-107 мм) дивизионов/батарей на тяжелых тягачах "Коминтерн"/"Ворошиловец".

[sigulin.maxim]

Комсомолец"/Газ-ААА,

Их максимум по тяге - 57мм ПТО или 76мм полковухи. Уже для буксировки ЗиС-3 они не годятся

[Mamay]

много раз определялись (лет 10ть назад еще) больше чем 3 тонны по любому будет. Т.е. тут у нас вариант или нормальная баллистика но с дульным тормозом (Д-1) или обрезанная но без дульного(ваш вариант М-30-152)

Я то выбирал между 4.5 и 8 тоннами.

 

[Mamay]

В стрелковом корпусе западных ВО два артиллерийских полка, в армии на решающем направлении наступления 6-7 гаубичных и 2-3 пушечных полка артиллерии РГК, в обороне на решающем направлении армейской 4-5 полков РГК. 

Да, а ещё есть армейская авиация. Исходя из такой логики не нужна, не только дивизионная, но и полковая, и батальонная артиллерия.

Зачем?

Полагают для нанесения огневого воздействия на тактическую глубину, определённую как задача дивизии.

Обычно батальоны/дивизионы отдельные - бригада, не отдельные - полк.

Ну дык полк то же из батальонов/дивизионов состоит. В бригаде их просто больше.

Суть в чем, армии нужна куча противотанковых частей, вот личный состав легких артиллерийских полков на них и пустить, постепенно заменяя в стрелковой дивизии 76-мм пушки 122-мм и 152-мм гаубицами. Тяга - "Комсомолец"/Газ-ААА,

А вот здесь сразу проблема. ГАЗ-ААА/Т-20 дивизионную 3" не утянет. А вот 57 мм ПТО, которое я предлагал, весом до 1 тонны, вполне.

некоторое число тяжелых(85-107 мм) дивизионов/батарей на тяжелых тягачах "Коминтерн"/"Ворошиловец".

И откуда в Ростове столько золота (с). Этих тягачей катастрофически не хватало на артиллерию РГК.

[komo]

Их максимум по тяге - 57мм ПТО или 76мм полковухи. Уже для буксировки ЗиС-3 они не годятся

Угу , вроде в мемуарах попадалось, в офицерском училище во время войны курсант со школьной парты (вроде 2 года как 7-летку окончил ) спрашивал препода, а почему полуторка  не тянет дивизионную пушку , там же 50-50 лошадок, а так ее 6 лошадей ведь тянуло и тянет .  Ответ , поскольку препод так же не шибко в теории , но практики нахлебался , что тяги не хватает, по по асфальту то тянет , но сколько тех дорог с твердым покрытием, а на грунтовке до первой лужи или колдобины-подьема  . И главное с дорог стрелять нельзя, надо как минимум  куда то к опушке леса или  овраг  докатить орудия с ящиками снарядными и там развертыватся . . Такое впечатление что массовый краском 30-х так же считал, что если в условном "фордзоне" 15 кобыл, то он утянет любую пушку дивизионного или даже корпусного уровня . . Насколько понимаю весь мир эту нехитрую истину познал еще в 60-70-е годы 19 века, когда появились  ПМ двойного расширения и достаточно омпатные и мощные тягачи-траки . Что чтоб тянуть  условно 5-10 тонн груза , тягачь должен быть по массе не меньше и иметь хорошое сцепление с поверхностью , мощность движка и крутящий момент важен , но  не он один решает . С другой стороны к меня отец дальнобоем был, фуры водил, и разов во время каникул в рейс взял на две недели , и я понял это лет в 8 . , почему трактор с 50 л.с , тягает форсированную "волгу" с движком в 4 раза мощней на прицепе по бездорожью .

[sigulin.maxim]

Я то выбирал между 4.5 и 8 тоннами.

не понял

[Смольный]

Такое впечатление что массовый краском 30-х так же считал, что если в условном "фордзоне" 15 кобыл, то он утянет любую пушку дивизионного или даже корпусного уровня . .

Катастрофически низкий интеллектуальный уровень краскомов того периода - давно не новость так-то. 

[Crusader]

А вот здесь сразу проблема. ГАЗ-ААА/Т-20 дивизионную 3" не утянет

 Немцы ту же РаК-36(r) - тягали жалкой Renault UE, об чем и фотографии есть. А это - ничтожные  30+ лошадок карбюраторного движка и 2 с небольшим тонны массы.

  Нормальную резину односкатную и зубастую ГАЗ-ААА дайте и всё он утянет. Понижайка своё дело сделает.

[Crusader]

 Потому что ЗиС-3 тягал и ГАЗ-67Б, который её самой легче и с тем же движком, что и ГАЗ-ААА. С натугой, но тягал. Более того, даже сделали специальную версию ГАЗ-67Б именно в варианте тягача с тентованным трёхдверный кузовом, а-ля ГАЗ-61-416. В серию не пошло за подгоном Dodge WC-51 в достаточных количествах.

 Опять же, куда более лёгкому Willys MB с куда менее тяговитым двигателем - хватало и сцепного веса и сцепной силы стандартной резины, чтобы после небольшой переделки использоваться, как пропашной садовой огородный трактор, что подвергает несильно уменьшен нагрузке, что и тягание орудия в 1+ тонну весом. Просто правильную трансмиссию поставили.

[Crusader]

Такое впечатление что массовый краском 30-х так же считал, что если в условном "фордзоне" 15 кобыл, то он утянет любую пушку дивизионного или даже корпусного уровня

 А он, собсна, и утянет. Просто не быстро. Насчёт корпусной, конечно, брехня, а вот дивизионку со своими 22 понями при 4+ литрах объема - утянет. Собственно, его двигателя хватало, чтобы везти +/- 2 тонны грузовика и ещё 2 тонны в его кузове.

 Опять же, гусеничный и полугусеничные ходы для "Фордзона" были одобрены к производству, превращая его в приличный тягач, но, как обычно, что-то у Союза не срослись с их производством.

[Mamay]

не понял

Есть артсистемы 4х тонного класса (М-10, М-60, Д-1, БС-3), которые вначале пытались отнести к дивизионным, но потом решили, что они то ли корпусные, то ли армейские, а есть артсистемы 8и тонного класса (А-19, МЛ-20), которые то к армейским относят, то к РГК.

Вот их надо как-то правильно сегментировать.

[komo]

Есть артсистемы 4х тонного класса (М-10, М-60, Д-1, БС-3), которые вначале пытались отнести к дивизионным, но потом решили, что они то ли корпусные, то ли армейские, а есть артсистемы 8и тонного класса (А-19, МЛ-20), которые то к армейским относят, то к РГК. Вот их надо как-то правильно сегментировать.

А что тут думать , если механизированные-моторизованные соединения, то дивизионный уровень (формально из за перехода бронетанковых войск ркка на бригадный уровень, то артполк-артбригаду танкового-механизированного корпуса, до осени 1941г и расформирования танковых и моторизованных дивизий при них ) . Возможно в составе гвардейских стрелковых дивизий года с 1944 вводить .  Те на которых тягачей не хватает, в состав УР-ов ., с 1943г по мере востановления корпусного звена в сосав стрелковых корпусов . 

8-тонные системы РВГК придаваемый  армиям . С конца 1943г уже то что не входит в состав арткорпусов и артдивизий РВГК , давать штатно в состав гвардейских и ударных армий .

[Mamay]

Немцы ту же РаК-36(r) - тягали жалкой Renault UE, об чем и фотографии есть. А это - ничтожные  30+ лошадок карбюраторного движка и 2 с небольшим тонны массы.

По дорогам с твердым покрытием.

  Нормальную резину односкатную и зубастую ГАЗ-ААА дайте и всё он утянет. Понижайка своё дело сделает.

Уверены? Даже здесь.

Тягач должен транспортировать артсистему не только по дорогам с твердым покрытием, но и на позиции. А к ним дорог вообще нет.

Потому что ЗиС-3 тягал и ГАЗ-67Б, который её самой легче и с тем же движком, что и ГАЗ-ААА. С натугой, но тягал. Более того, даже сделали специальную версию ГАЗ-67Б именно в варианте тягача с тентованным трёхдверный кузовом, а-ля ГАЗ-61-416. В серию не пошло за подгоном Dodge WC-51 в достаточных количествах.

На безрыбье сам раком станешь. В американской армии Dodge WC-51 (4х4) был носителем всего-то 37 мм ПТО, а для 57 мм QF-6 использовался уже Dodge WC-62 (6х6), который нам не поставлялся вообще.

Опять же, куда более лёгкому Willys MB с куда менее тяговитым двигателем - хватало и сцепного веса и сцепной силы стандартной резины, чтобы после небольшой переделки использоваться, как пропашной садовой огородный трактор, что подвергает несильно уменьшен нагрузке, что и тягание орудия в 1+ тонну весом. Просто правильную трансмиссию поставили.

 Willys MB использовался в СССР как тягач для 45 мм ПТО

Т.е. то для чего должен был использоваться Dodge WC-51. Хотя максимум в американской армии Willys MB мог рассчитывать на cal .50 M2

 

+ еще в прицепе 2 cal.30 M1919. В СССР его почти так же использовали

Найдите отличия.

А он, собсна, и утянет. Просто не быстро. Насчёт корпусной, конечно, брехня, а вот дивизионку со своими 22 понями при 4+ литрах объема - утянет.

Старую.

Собственно, его двигателя хватало, чтобы везти +/- 2 тонны грузовика и ещё 2 тонны в его кузове.

Это где это?

 Опять же, гусеничный и полугусеничные ходы для "Фордзона" были одобрены к производству, превращая его в приличный тягач, но, как обычно, что-то у Союза не срослись с их производством.

Наверное потому что срослось с более совершенным СХТЗ 15/30 (известен так же как «McCormick Deering 15-30»).

[Crusader]

По дорогам с твердым покрытием.

 Возможно. С другой стороны давайте вспомним любимые вами тягачи Павези, там ведь те же 30 ничтожных поняшек карбюраторного движка. И они и по бездорожью артиллерию тягали.

 Так что не мощностью единой жив арттягач.

Уверены? Даже здесь.

 СТЗ-5 имеет те же +/- 50 лошадок, что и ГАЗ-ММ. Разница только в сцепном весе и сцепных свойствах ходовой части. Там, конечно, еще и движок сильно больше объёмом и через это - более тяговитый, да диапазон трансмиссии для тягания всякого более приспособлен. Однако, я не устану напоминать, что небольшой садово-огородный  трактор Т-25 со своим 21-сильным вихрекамерным двухцилиндровым дизелем малого объёма - два груженых прицепа по бездорожью тянет.

 А всего и секрет, что хороший диапазон трансмиссии, короткая база и большие, зубастые колёса сзади. Дизель, конечно своё веские слово - тоже говорит, но там и дизель-то..)

На безрыбье сам раком станешь. В американской армии Dodge WC-51 (4х4) был носителем всего-то 37 мм ПТО, а для 57 мм QF-6 использовался уже Dodge WC-62 (6х6), который нам не поставлялся вообще.

 Хорошо быть большим и богатым и не просрать большую часть автопрома.

 И, таки трёхосный "Додж" нам поставляли, но мало и поздно.

Найдите отличия.

 Я, увы, не дома и не имею доступа к своим заначкам, но у меня буквально есть фотографии и буклеты, где "Виллис" тягает тракторный лёгкий плуг. Это активно продвигалось после войны в рамках перехода на гражданские рельсы.

Это где это?

 В темы про полуторку и неправильный советский автопрома я посетил фото опытного грузовика Форда на основе двигателя и трансмиссии "Фордзона" F. Оно работало и до сих пор ездит, кстати. Недавно на аукционе продали.

Наверное потому что срослось с более совершенным СХТЗ 15/30 (известен так же как «McCormick Deering 15-30»).

 При наличии у Форда более человеческой модели N и возможности установки даже на старый F двигателя от ГАЗ/Ford AA - сомнительная замена. Договор же был и могли за требовать по нему документацию. 

 А гусеничные и полугусеничные адаптеры для СХТЗ - тоже были испытаны и одобрены к производству. Однако ж, и их осилить нешмогли.

[Рамзай]

Исходя из такой логики не нужна, не только дивизионная, но и полковая, и батальонная артиллерия.

В дивизии есть дивизион 152-мм гаубиц, помимо корпусных артполков и средств усиления старшего начальника.

Ну дык полк то же из батальонов/дивизионов состоит. В бригаде их просто больше.

Не обязательно, вспомните танковые бригады 010/500.

А вот здесь сразу проблема.

Скорее всего большая часть полков(дивизионов) с 53-К, остальные с Зис-5/6 и условным новым скоростным тягачом полевой артиллерии среднего калибра, скажем до 4-х тонн.

вот здесь сразу проблема.

Не настолько остро как кажется, перед Барбароссой четырем танковым группам было придано 27 или 28 дивизионов полевой артиллерии, в среднем 2,8 на моторизованный корпус. Гипотетически на 4-е мехкорпуса к осени 1939 12-16 дивизионов(корпусной полк 3 или 4), на 7 к июню  1940 21-28 и т.д. Эти дивизионы, крайне желательно, должны быть скоростными, остальные по возможности.

[Crusader]

тяжелее 1 тонны?

 Ф-24 недалеко ушла от этих цифр.

в дивизию никто тут не предлагал,

 Не-не-не, если 76,2-85 мм - то только в полк, в качестве длинной руки, которая ближе к комбату, чем корпус, до которого не доорешься.

по итогу оказалось, что полку она не сильно нужна так как используется в основном в качестве дивизионной, а для дивизионной маловата дальность.

 Оно так, но кто ж американцам дохтур-то..? Опять же, немного разные условия: им не особо принципиальна масса полковой гаубицы в силу достаточного количества тягачей. А у нас с этим предвидится некие проблемы и масса может сыграть. Опять же, та же батальонная гаубица - мета начала 1930-х. Миномёт её похоронил, конечно, но он не все потребности перекрывали, всё же. 

 Аналог той же американской лёгкой 75 мм М1 - смотрелся бы в батальоне советском вполне неплохо. Возможно, что вот здесь-то и стоит заменить "бобик" - лёгкой гаубицей-пушкой, а не покушаться на более высокие материи?

[Смольный]

Не обязательно, вспомните танковые бригады 010/500.

Они как раз из этой концепции не выбиваются, ибо четырёхбатальонные (три танковых и один автоматчиков). 

[адмирал бенбоу2]

6" гаубицы я вообще не учитывал

15 апреля Вы написали следующее: «Вам для осмысления - с 1938 по 1941 годы промышленность поставила в сегмент дивизионной артиллерии 10 тыс. стволов. Все артсистемы под устаревшие выстрелы времен 1МВ». У Вас вполне однозначно указано «дивизионная артиллерия», куда и входили 152-мм гаубицы, и не указано никаких ограничений на отсутствие в учёте этих самых 152-мм гаубиц. По расчётам выпуска с начала 1938 года и до середины 1941 года 76-мм дивизионных пушек, 122-мм и 152-мм гаубиц было выпущено близкое к указанному вами числу – 10,9 тыс. Однако, если 152-мм гаубицы выкинуть из расчёта, то одних лишь 76-мм Ф-22/УСВ и 122-мм гаубиц никак на заявленное вами кол-во в 10 тыс. стволов не набрать. До середины 1941-го получается только 8,4 тыс. шт., а до конца 1941 года – 12,8 тыс. шт.

См. начальный пост.

Т.е. как видим из приведенной мной таблицы, на указанный вами момент времени 122-мм гаубицы обр. 1910/30 г. выпускались на разных со 152-мм гаубицами заводах. «Уралмаш» относился к наркомату тяжёлой промышленности, завод № 172 – к наркомату вооружения

к 1938 году было выпущено всего около 1900 пушек, при том 1350 из них за 1936 и 1937 годы.

это всё прекрасно, но открываем того же Широкорада и видим, что по состоянию на 1 ноября 1936 года в Красной Армии было всего 2111 зениток: 1194 76-мм зенитки обр. 1931 г., 109 76-мм зениток обр. 1915/28 г.  и 808 76-мм зениток обр. 1914/15 г.. То есть ещё до конца 1936 года 76-мм зенитки обр. 1931 г. составляли уже более половины парка всей зенитной артиллерии страны. Но боеприпасы к ним в осязаемых количествах стали выпускать только в 3-й пятилетке. Прекрасно

Это в большей степени доказывает использование этого орудия на прямой наводке.

Капитан Очевидность? В противотанковых частях стреляют прямой наводкой? Какая неожиданность!

Вы лучше объясните, зачем надо было формировать противотанковые арт.полки, если в дивизиях противотанковых пушек «не мало было»?

Расчеты обученные гаубичной стрельбе будут обладать большей выживаемостью

в противотанковых-то частях?

Без 122 мм "костылей" они ни чего не могли

Они прекрасно работали по пехоте благодаря высокой скорострельности и до определенного момента прекрасно боролись с бронетехникой благодаря хорошему сочетанию массы снаряда и его скорости. В то время, как предлагаемые вами 95-мм гаубицы нуждаются в "костылях" как "сверху" (для борьбы с укреплениями нуждаются в 152-мм гаубицах), так и "снизу" (для борьбы с танками нуждаются в ПТП). В итоге в вашей АИ систему из двух элементов (122-мм работает по укреплениям, а 76-мм пушка работает и по пехоте, и по танкам) надо заменить на систему из трёх элементов (152-мм гаубица работает по укреплениям, 95-мм гаубица работает по пехоте, 57-мм пушка работает по танкам). за пару-тройку лет до начала войны предлагается "всего-то" полностью перевооружить армию на две ранее никогда не существовавшие орудия и накопить к ним запас боеприпасов

Ну вообще почти 6 км

это, конечно, полностью меняет расклад)))

Там полевой телефон

Да, по штату марта 1942 года аж 6 телефонов на 3-батарейный дивизион из 18-ти 120-мм миномётов. На всякий случай напомню, что начиная с декабрьского 1941 года штата в батальоне связи стрелковой дивизии была сокращена одна из двух телефонно-кабельных рот. с формулировкой «один фиг ни телефонов, ни кабеля у нас нет»

Любопытно посмотреть как это выглядит в исполнении того самого смешанного артдивизиона

что любопытного-то?

По уму бы ПТРами озаботиться до войны

Ага, ещё и оружейные заводы с резиновыми мощностями заодно. Напомню, что одна из причин невыполнения заказа по ПТР на 1940-й год заводом № 2 – это не только проблемы на испытаниях самих ПТР, но ещё и срочная внеплановая загрузка завода огромным заказом на ППД-40. Ну а в первом полугодии 1941 г. с Ковровского и Тульского заводов сняли заказ на ручные и станковые пулемёты, так как не хватало мощностей для авиационных пулемётов. Плюс ко всему этому давным-давно рассказанная А.Исаевым история о том, что 14,5-мм патрон с нормальной бронепробиваемостью сделали только к осени 1941-го, а в войска он попал только зимой

по немецким уставам через боевые порядки наших стрелковых дивизий будут прорываться пехотные немецкие при поддержки Штугов с 8 см лобовой броней

во-первых, напомните, сколько там всего «штугов» было у фрицев к началу «Барбароссы»?

во-вторых, напомните, когда там «Штуги» с 80-мм бронёй-то на Восточном фронте появились? Ибо злобная тётушка Вика клевещет, что 80-мм броня появилась только на последних машинах серии F, которая (сама серия) выпускалась с марта по сентябрь 1942 года

ну и в-третьих, вам примеры того, как немецкие танковые дивизии лидировали наступление только из 1941-го привести или из 1942-го, и 1943-го тоже?

начнем с того, что по немецким уставам через боевые порядки наших стрелковых дивизий будут прорываться пехотные немецкие при поддержки Штугов ... Против подвижных соединений, в том числе танковых, которые вводятся в прорыв используют ИПТАП или ИПТАБр

Вы точно найдёте в немецких уставах джентельменское требование вводить танковые дивизии только там, где у противника сосредоточены противотанковые артиллерийские резервы, а не там, где у него наиболее слабая оборона?

против которых 53-К малополезное изделие

как бы ничего, что я писал про длинноствольную версию «сорокапятки»?

судя по тому, что немцы поставили переделку наших 3" орудий в ПТО на поток, они не сильно нам помогли

Гениально! Во-первых, немцы во 2МВ прослыли известными барахольщиками всея Европы, прибиравшими к рукам всё, что не прибито гвоздями к полу. Т.е. использование ими наших трёхдюймовок в принципе мало о чём говорит. Во-вторых, трофеи использовали обе стороны конфликта. В СССР, например, «на поток» был поставлен выпуск СУ-76И на базе захваченных Pz.III. Следуя вашей логике «раз были затрофеены, значит, сами по себе были плохие», надо отрицать тот факт, что Панцерваффе на этих самых  Pz.III вполне себе доехали до стен Москвы и Сталинграда? В-третьих, как быть с логической нестыковочкой: если Ф-22 были плохие (раз достались врагу в больших количествах), то зачем немцы их ставили на вооружение? вот, например, «сорокопятки» такой честь, насколько мне известно, не удостоились. В-четвертых, внезапно, но абсолютное большинство 3-дюймовок было потеряно в первые месяцы войны. Когда сначала Красная Армия понесла тяжёлые потери летом из-за упреждения в мобилизации и развёртывании, а затем осенью, когда армия терпела поражения, будучи ослабленной летними потерями. Не было бы упреждения в мобилизации и развёртывании – не было бы и таких потерь. Но если АИ не касается способов нажать «красную кнопку» раньше, то матчасть артиллерии ни на что не повлияет. Орудия сами по себе не воюют. Но если мы, по вашему совету, массово заменяем в РККА перед войной 45-мм ПТП на Ф-24 и 57-мм ПТП, то проблема потерь начального периода войны только усугубляется. Потому как, повторюсь, количество лошадей в армии мирного времени фиксировано и попытка заменить одну пушку на другую, требующую в 2 – 3 раза больше лошадей, приведёт лишь к соответствующему увеличению брошенных в парках орудий, которые без мобилизации нечем и некому было выводить. Ну и в-пятых. внезапно, но вообще-то армия, вооружённая 3-дюймовками, закончила войну поднятием Красного флага над Рейхстагом. даже после тяжелейших потерь в начачле войны

Ну да, весь мир идет не в ногу.

весь мир идёт так, как ему удобно. кто-то основывает свой выбор на оставшихся с 1-й мировой войны запасах и производственных мощностях. кто-то в интербеллум тщательно высчитывает количество рейхсмарок и стакочасов, требующихся для изготовления моделей, представленных к выбору на текущий момент. кто-то после 2-й мировой войны вынужденно подчиняется решениям Большого Брата и переходит на артиллерию и боеприпасы, которыми его пичкает Большой Брат

Мне просто интересно против каких укреплений использовали свои легкие гаубицы англичане

простите, но англичане по-вашему воевали? где, когда и против кого? в 1940-м, драпая из Дюнкерка? в 1941-42 в Африке попеременно то гонясь за "могучими" итальянацами, то драпая от полутора дивизий Роммеля? Может быть, в 1944-м, когда бились лбом об немецкую оборону под Канном?

кстати об англичанах. простите, но куда делись все эти "выведенные" британскими учёными "научно обоснованные" калибры в 87 и 114 мм после 2МВ?

немцы, американцы

Германия и США в 1941-43 годах находились в схожем с СССР положении? у них тоже половина наиболее развитых экономических районов была захвачена или разрушена противником? немцы за 1942-й год могли позволить себе израсходовать 19 млн. 105-мм выстрелов и 5,6 млн. 150-мм выстрелов. а СССР за 1-ю половину 1942 года произвёл всего 0,9 млн. 152-мм выстрелов, 1,7 млн. 122-мм выстрелов и 12 млн. 76-мм и 85-мм выстрелов. и тут появляетесь Вы и говорите: "да ну эти 76-мм пушки и 122-мм гаубицы! давайте вместо 122-мм гаубиц у нас будут 152-мм гаубицы, вместо 76-мм пушек - 95-мм гаубицы, а вместо 45-мм ПТП - 57-мм". ну а что? пороха же в стране дохрена, металла тоже девать некуда. правда, ведь? или, по-вашему, ничего, что предлагаемая вами замена приведёт к тому, что боеприпасов хватит только для стрельбы лишь по большим партийно-церковным праздникам? главное - стрелять теперь будем теоретически правильными калибрами, в ногу с остальным миром

А 122 мм проигрывает 6", что с того?

Угу, а 6-дюймовки проигрывают 8-дюймовкам. 8-дюймовки, в свою очередь, проигрывают 11-дюймовым мортирам. На этом основании запрём 11-дюймовые мортиры в штат стрелковой дивизии? Или таки будем выбирать мощность орудия не только с точки зрения абсолютного максимума возможностей, но ещё и с точки зрения вероятности появления необходимости ту или иную мощь применять в реальном бою?

При этом в ГАУ считали, что «122‑мм калибр обладает наивыгоднейшим осколочным действием и является наименьшим калибром удовлетворительного фугасного действия»

Речь не о 4е лошадей, а тягачах типа ЗиС-6

Угу, как всегда замечательно, но «есть один нюанс» (с) во-первых, «ну_тупые» хроноаборигены кое-что знали об особенностях эксплуатации ЗИС-6. И потому направляли их не в артиллерийские части в качестве тягачей, а в автотранспортные части в качестве транспортных машин. Направляли туда, где они могли реализовать свой потенциал – работая на «вертушках» по более-менее приличным дорогам между ж/д станциями снабжения и прифронтовой зоной. Во-вторых, «ну_тупые» хроноаборигены кое-что знали и об особенностях конструкции ЗИС-6. Поэтому, когда прижало, то «почему-то» решили снять ЗИС-6 с производства

которым М-30 не по рылу будет

у вас всегда телега впереди лошади? там где в реале под М-30 были тысячи и десятки тысяч тракторов, вы выбираете в качестве тягача ЗИС-6 и рассказываете, что для него М-30 слишком тяжела и надо срочно лепить другую гаубицу. мысль о том, что это вы неправильно тягач выбрали, вам не приходила?

ну а про то, что для создания более лёгкой гаубицы вовсе необязательно отказываться от 122-мм калибра, а вполне достаточно просто разрешить к дивизионной гаубице дульный тормоз, я вообще молчу. но нет, надо обязательно новый калибр лепить!

Да что ж такое то! "Как жаль, что нам не удалось послушать доклад начальника транспортного цеха"(с). До войны в дивизии - 1 арпполк легких гаубиц и еще один в состав которого входит в том числе и дивизион 6" гаубиц. Во время войны в состав дивизии входит артполк в составе 2х дивизионов легких гаубиц и еще 1 артдивизиона 6" гаубиц. Блин, что не понятно!

Всё непонятно. Ибо только 16 апреля лично Вы написали следующее: «Из расчета 1 легкий гаубичный полк (36 орудий) на дивизию, на 01 июня 1941 года мы имеем 6 тыс. 95 мм гаубиц и более 3 тыс. 122-мм гаубиц образца 1910/30 годов, что позволяет укомплектовать 250 дивизий (по планам того периода 223 дивизии).» Теперь у вас уже 6-дюймовые гаубицы появляются

По штату 04/200 от марта 1942 года в стрелковой дивизии должно быть 32 пушки (пускай это будет ЗиС-3)

Внезапно, но из 32-х 76-мм пушек в мартовском 1942 года штате дивизионными были только 20. Оставшиеся 12 – это полковухи

По штату 04/200 от марта 1942 года в стрелковой дивизии должно быть 32 пушки (пускай это будет ЗиС-3). Мы их заменяем на 24 гаубицы 95 мм. Еще по этому же штату в дивизии должно быть 12 гаубиц 122 мм (скорее всего М-30). Мы их заменяем на альт М-30 у которой вместо 122 мм ствола стоит 6" ствол

Мне только интересно, как у вашей АИ дебет с кредитом сводится? Здесь вы рассказываете о том, что 76-мм ЗИС-3 вы меняете на 95-мм гаубицы, а 122-мм М-30 – на 6-дюймовые короткостволы. Зато чуть ниже вы будете рассказывать о том, что реальные 76-мм ЗИС-3 вы променяете на альтернативные полковухи и ПТП в диких количествах, скромно умолчав о том, откуда тогда взяться вожделенным 95-мм гаубицам? На «Алиэкспрессе» у китайцев закажем? Или телепорт с Марса открыли?

заменяем на альт М-30 у которой вместо 122 мм ствола стоит 6" ствол обр. 1910/37 годов. В каком месте мы ослабляем огневое воздействие?

С ходу – аргумент № раз: дальность стрельбы. 122-мм М-30 имела дальность стрельбы на 3 км больше, чем у 152-мм обр. 1910/37 г., или «всего-то» на 33,3% больше (на треть, Карл!)

Дальше уж извините, но сравнивать буду со 152-мм гаубицей обр. 1910/30 г. – её хотя бы выпускали серийно, а не как в случае с упомянутой вами обр. 1909/37 г. ограничились «допилингом» единственной сотни имеющихся экземпляров.

Так вот – аргумент № два: те самые дефицитные пороха, о которых пишет коллега Крусайдер. 152-мм гаубица обр. 1910/30 г. стреляла на дальность 9850 м (уступая М-30 на 1,8 км или 18%). Для этого она на каждый выстрел тратила 2,125 кг пороха. Ту же дальность М-30 обеспечивала стрельбой на втором заряде массой 1,415 кг. С учётом того, что на решение типовых огневых задач средний расход 122-мм снарядов был выше на 1/3 относительно 152-мм, получим расход пороха у М-30, равный 88,8% от 152-мм гаубицы обр. 1910/30 г. Другими словами, одним и тем же количеством пороха М-30 решит 10 огневых задач там, где 152-мм обр. 1909/30 г. решит 9 задач.

Аргумент № три – нагрузка на тылы. С учётом укупорки 1 выстрел к 152-мм гаубице обр. 1909/30 г. весил 59 кг, а два выстрела к М-30 в укупорке весили 68 кг. Т.е. с учётом того, что на решение типовых огневых задач средний расход 122-мм снарядов был выше на 1/3 относительно 152-мм, получим, что  один 122-мм эквивалент 152-мм выстрела в укупорке весил 45,33 кг или всего 76,8% от массы 152-мм выстрела. Другими словами, при одной и той же массе подвезённых боеприпасов М-30 выполнит 4 огневые задачи там, где 152-мм гаубица обр. 1909/30 г. решит только 3 задачи

У нас производство ЗиС-3 трансформируется в производство Ф-24 (с обрезанным УВН) и 57 мм ПТО, здесь как раз и актуальны будут те конские объемы выпуска.

Прекрасно, если «конские объёмы выпуска» ЗИС-3 трансформируются в выпуск полковых и противотанковых пушек, то из чего рождаются конские объёмы выпуска альтернативных гаубиц? Из М-30, которых в РИ хватало, чтобы во время войны иметь всего по 12 штук на дивизию? Но ведь кое-кто тут обещал дивизиям в АИ целые гаубичные артполки в 36 стволов. Вам не кажется, что у вас дебет с кредитом разбежались по разным углам?

Да кто сказал-то, что это будет реальная ЗиС-2?

Замечательно! Т.е. ещё и с «Тиграми» бороться не в состоянии? Тогда ради чего весь сыр-бор? Натурально, кроме как «або ни як у москалей», какой мотив-то?

У 57 мм осколочный снаряд мощнее

Мощнее, чем что? Чем 76-мм ОФС?!))) Вопрос-то касался выпуска 76-мм Ф-34 на заводе № 92, которые по стволу были унифицированы с УСВ/ЗИС-3. А у вас в АИ на 92-м заводе выпускаются какие-то переполковухи-недодивизионки

Пушки тяжелых танков на базе 3-К будет делать (точнее переделывать из зениток) завод № 8

Чудесно! ПВО в вашей АИ ликвидируется как класс?! Договор с Гитлером планируете подписать об утилизации всех самолётов и разрушении всех авиационных заводов?

Поэтому я делал ставку на самую массовую пушку ЗиС-3, точнее на ее родителей Ф-24 и 57 мм ПТО

Вы и правда полагаете, что 76-мм «среднествол» или 57-мм ПТП смогут соперничать по массовости с 45-мм ПТП?

Если что М-42 было изготовлено чуть больше 11 тыс. шт. 

Угу, только начали её производить лишь в начале 1943 года, а уже в январе 1945-го года положение на фронте было таково, что по всем системам вооружения сухопутных войск (подчеркну: по всем, а не конкретно по одной этой пушке) сказали: «всем спасибо, все свободны план по валу и вал по плану можно больше не гнать».

А так в 1943-м году выпуск М-42 на заводе № 172 находился на уровне 600 штук в месяц

Да кони тут при чем? Полковую арт систему весом до 1 тонны, может транспортировать ГАЗ-АА или ААА

Натурально! «А мужики-то и не знали!» (с) и то ли от избытка грузовиков, то ли сугубо по тотальной неграмотности хороноаборигенов, не способных прочитать грузоподъемность «полуторки», полковая артиллерия до самого конца войны так и оставалась на конной тяге

Не-а. Там смешнее. Полковой выстрел - это типа полузаряд для дивизионки, там вроде даже специальная таблица стрельбы была. Ну т.е. та же Ф-22 или УСВ могла послать снаряд по крутой траектории, но достаточно близко к себе. Т..е. стратеги на полном серъезе рассматривали 3" снаряд как средство эпического поражения

Внезапно, но полковая пушка образца 1927 года – она образца 1927 года. На тот момент ни Ф-22, ни УСВ и в помине не существуют. Единственный вид дивизионной пушки – это 76-мм пушка обр. 1902 г. С максимальным углом возвышения 16 градусов и максимальной дальностью стрельбы 6400 м

Ну дык выстрел 76,2х300 - это и есть выстрел горной пушки обр. 1938 года

Согласен, мой косяк. Писал по памяти и оттого, помнил только длину гильзы горной пушки обр. 1909 г. и дивизионки. Так что правильнее будет, конечно, ограничиться 10-ю дюймами длины

[адмирал бенбоу2]

ага и в итоге после войны в полк ввели ЗиС-3

ЗИС-3 появилась в штате стрелковых полков из-за слабости имевшихся там до этого средств ПТО и низкой точности "полковухи" образца 1943 года. однако в дальнейшем роль пехотного орудия в стрелковых подразделениях перекочевала к гораздо более легким безоткатным 82-мм и 107-мм орудиям

Предел сквозного пробития 45-мм танковой и противотанковой пушки обр.1937

только я писал не про пушку обр. 1937 г., а про аналог длинноствольной М-42

Он "годен" по нижней планке, среднетехническая в составе полка 11 км/ч по шоссе и 10 км/ч по проселку, у механизированного соединения 12-20 км/ч.

во-первых, я сразу сказал, что это крайний случай. во-вторых, я не спроста спросил о среднесуточных темпах передвижения и говорил об обязательном отделении 122-мм гаубиц на прицепе СТЗ-5 от танковых бригад. то есть я сознательно исхожу из того, что они будут запаздывать. 

Может быть с артсистемой весом в пределах 2 тонн он бы себя лучше показал

честно говоря, сомневаюсь, что 100-200-300 кг прибавят 1-2-3 км/ч скорости

В передовой отряд(танковая бригада с усилением) к заключительному периоду войны старались добавить легкий артиллерийский или минометный дивизион

ну дык, чем богаты...

немцы в кампфгруппе могли иметь до нескольких дивизионов артиллерии, до 210-мм мортир включительно.

"красиво жить не запретишь" (с) понятное дело, что лучше иметь не СТЗ-5, а тягач побыстрее. а ещё лучше - иметь не буксируемую гаубицу, а самоходную. а ещё лучше на пару-тройку батарей 122-мм САУ иметь батарею 152-мм...

[Рамзай]

Они как раз из этой концепции не выбиваются, ибо четырёхбатальонные (три танковых и один автоматчиков). 

В июне 1945 переименованы в полки, а корпуса в дивизии.

[sigulin.maxim]

ещё лучше - иметь не буксируемую гаубицу, а самоходную.

Вообще конечно ничего не мешало вместо 700 шт. бестолковых якобы "штурмовых" су-122, сделать их же в варианте САУ, убрав крышу и увеличив УВН. Укомплектовав хотя бы мех и танковые корпуса дивизионом таких установок.

[Crusader]

 Су-122 были не идеальными, но не бестолковыми. 

 Когда они были в руках артиллеристов, поддерживая танки из вторых рядов - они рвали и метали.

 Как только их отдали танкистам - те их погнали в первых рядах и потом удивлялись: а чо такие потери? Явно плохая, негодная самоходка!

 Есть мнение, что стоит протолкнуть У-11 на часть СУ-15М, которые куда более массовы и менее дороги, и не отжирают шасси Т-34.

Изменено 27 April пользователем Crusader