Другая артиллерия РККА - часть II

[Смольный]

Речь шла об унификации БК между "удочкой", дивизионкой и "бобиком".

Вариантов унификации с "бобиками", честно говоря, я особо не вижу. 

ну так для этого начальную скорость Sprgr. 42 и пришлось подрезать с 930м/с до 700м/с. 

Не вижу в этом особой проблемы. Проблему я вижу в том, что, как вы и указали, начальная скорость в 1000 м/с для зенитных орудий того периода слишком велика и, видимо, разумный предел находится где в диапозоне между 800 и 850 м/с. Соответственно, т-щу Логинову следует поручить разработать гильзу несколько меньшего объёма, чем на будущей 52-К, дабы трёхдюймовый снаряд не ускорялся слишком сильно. Но сможет ли такое альтернативное орудие обеспечить необходимую высоту поражения - вопрос. 

снаряды возить проще. Особенно если инертные заказывать (сплошные тупоголовые безкаморные) - в один Либерти их почти миллион штук влезет

Вроде ранее уже обсуждали, что не выйдет, потому что американцам самим не хватает. 

[Curioz]

45мм снарядов союзники не производили, т.е. с нуля надо производство заказывать

Как вариант - заказать миллион вольфрамовых/победитовых сердечников, снаряды из них мы сами сделаем 

[sigulin.maxim]

миллион вольфрамовых/победитовых сердечников

Нереал. Вольфрам дефецитен и дорог

[Mamay]

Как вариант - заказать миллион вольфрамовых/победитовых сердечников, снаряды из них мы сами сделаем 

Очень кривые снаряды.

[адмирал бенбоу2]

Ну что сказать, не любили в СССР осваивать новое.

Во-первых, «не любить новое» и «не мочь быстро развернуть выпуск нового в больших объёмах» - это далеко не одно и то же.

Во-вторых, прекрасно зная про это «не любили»/«не могли», вы почему-то предлагаете АИ, где в том самом СССР за крайне сжатый промежуток времени вдруг произведут 100500 принципиально новых орудий и сто тыщ мильёнов снарядов к ним.

А еще более эффективную

Вот прям настолько эффективную, что батарея ваших ПТ-пушек успеет перебить танковый батальон противника ДО того, как тот успеет намотать противотанкистов на гусеницы?

Повторюсь, вопрос эффективности состоит не в том, сможет ли ПТ-пушка пробить танк противника навылет или нет. Вопрос в том, сколько сил и средств могут противостоящие друг другу стороны сосредоточить в одном месте и в одно время и кто из них сможет перебить силы противника первым. Если не можете сосредоточить на участке прорыва такое количество ПТ-средств, которое успеет до своего уничтожения перебить танки противника, который он смог сосредоточить на этом участке, то никому дополнительные миллиметры бронепробития альт-пушек даром не понадобятся.

Она легче, а значит быстрее может перенести огонь или покинуть огневую позицию.

Имеется неоспоримое преимущество в весе системы

Блин, даже интересно узнать, насколько велико было "неоспоримое преимущество" УСВ в качестве ПТО над Ф-22 благодаря тому, что её походный вес был на центнер меньше, а боевой – так и на все полтора)))

Что, по-вашему, даст разница предлагаемой 57-мм альт-пушки в 2 центнера боевой массы над ЗИС-3, будучи выраженной в количестве своих потерянных орудий и количестве подбитых танков противника?)))

Ну и главное. Рубеж открытия огня противотанковыми пушками тех лет – где-то от 500 до 1000 метров. Дальше опасно, ибо вероятность попасть в танк мала, а вот вероятность открыть себя – очень велика. Танк, едущий по полю со скоростью 15 – 18 км/ч, преодолеет расстояние в 500 – 1000 метров за время от 1,7 - 2 до 3,3 – 4 минут. Скажите, сколько раз за это время ваша батарея успеет сменить позицию?

Не менее 54 шт, по 18 в дивизионном, полковом и батальонном подчинении

Вы опять смешиваете в одну кучу довоенные штаты и штаты времён войны. Вы первоначально писали про «спокойность» изъятия из стрелковой дивизии 76-мм дивизионных пушек, обладающих в т.ч. противотанковыми свойствами, ссылаясь на достаточность в дивизии 45-мм противотанковых пушек, начиная с мартовского 1942 года штата: «Дык их и так там не мало было - с марта 1942 года 30 и более». Теперь же зачем-то рассказываете про довоенные штаты с их 54 «сорокапятками» на дивизию

Чтобы задавить артиллерией ее надо потянуть, так же как и подвести пехоту, а это означает остановить наступление, перестроить боевые порядки в конфигурацию прорыва

Зачем вы это пишите? Вам же уже ответили, что в первую половину войны немцы активно привлекали к поддержке наступления танковых дивизий 105-мм пушки с дальностью стрельбы в 19 км и 210-мм мортиры с дальностью стрельбы в 16,7 км, что вполне позволяло поражать мешающие продвижению немецких танков цели на большой глубине обороны противника. Ну а с середины войны немцы стали активно внедрять самоходные гаубицы в состав танковых дивизий и их боевых групп, осуществляя тем самым, непрерывное сопровождение танков гаубичным огнём на всю глубину действия танковых подразделений. А про наличие своей пехоты в составе немецких танковых дивизий вы и сами писали. Если мне не изменяет память, то на 1941-й год в немецкой танковой дивизии было 6 батальонов разного рода мотопехоты (4 батальона «чистой» мотопехоты в мотопехотной бригаде численностью в 6 тыщ рыл, мотоциклетный батальон в 1000 харь и ещё разведбат в 400 туш). Так к чему эти рассказы про «остановить наступление»?

В любой местности есть танкоопасные и танкобезопасные ландшафты

Повторюсь, ширина полосы обороны армии – это от 50 до 100 – 150 км. Сколько из них перекроет противотанковый артполк?

Теперь о составе на примере 11-ой моторизованной пулемётно-артиллерийская бригады

Спасибо, у меня есть штаты. Другое дело, какое отношение штаты «на бумаге» имели к фактическим возможностям тех бригад?

Как видим были подразделения которые могли заминировать опасные участки. Потом правда Остапа понесло.  

Цитата Однако первый опыт создания противотанкового соединения был признан неудачным. В феврале-марте 1941 года эти бригады были расформированы. Последним перед войной мероприятием по формированию противотанковых соединений стало последовавшее 23 апреля 1941 года Постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР № 1112-459сс «О новых формированиях в составе Красной Армии». По этому постановлению к 1 июня 1941 года предполагалось сформировать 10 противотанковых артиллерийских бригад.

Во-первых, вынужден вас огорчить: в противотанковых артбригадах, формирующихся по постановлению СНК от 23 апреля 1941 года, также были сапёрные подразделения. Причём, что характерно, именно в этих бригадах саперный батальон назывался «минно-сапёрный», в то время как в бригаде 1940 года это было просто «сапёрный батальон».

Во-вторых, «было кому» и «было чем» - это несколько нетождественные понятия. У меня нет сведений о штатном инженерном имуществе и боеприпасах отдельного сапёрного батальона штата 05/108 моторизированной бригады 1940 года, но вот автотранспорта для перевозки противотанковых мин в них точно не было. Каждая из двух сапёрных рот (общей численностью 106 человек каждая) имела всего по 4 грузовика ЗИС-5, которые предназначались для перевозки личного состава. Мастерская и склад технического снабжения сапёрного батальона имел 4 автомобиля ЗИС-5: один под мастерскую «А ПРИМ», два под перевозку ВВ и ещё один – под подрывное и химическое имущество. В транспортном отделении паркового взвода саперного батальона было два ЗИС-5 под саперное имущество и 1 под боеприпасы.

Потом правда Остапа понесло

Не знаю, по мне формирование противотанковых бригад в апреле 1941 года само по себе было гораздо более продуманным в организационном отношении, чем бригад ноября 1940 года. Противотанковые бригады апреля 1941 года формировались за счёт расформирования 11-ти стрелковых дивизий «6-тысячного» состава во внутренних округах, а также за счёт перевода 10-ти (фактически было переведено только 9) «12-тысячных» стрелковых дивизий приграничных округов на штат горных. В итоге и управления артиллерийских полков и дивизионов, и артиллерийские батареи, и те же сапёрные батальоны имели костяк для формирования за счёт расформирования и реорганизации стрелковых дивизий. Бригады же ноября 1940 года, как и все формирования той «волны», создавались практически полностью «с нуля» - план их формирования базировался в основном соблюдении общей численности РККА мирного времени за счёт сокращении вспомогательных должностей в ранее имевшихся частях и соединениях. Как из условного шофёра или повара сделать наводчика орудия или, тем более, командира батареи или дивизиона – для меня загадка 

За такой небольшой отрезок практически невозможно было сформировать

План формирования бригад ноября 1940 года также предполагал поставки вооружения и автотехники аж по 4-й квартал 1941 года включительно

На формирование бригад были обращены 4-й (КОВО) и 5-й (ЗапОВО) пушечные артиллерийские полки, 48-й запасной артиллерийский полк ОдВО, 191 стрелковый полк Гродековского УР Дальневосточного фронта

Похоже, автор цитируемого вами текста «слышал звон, да не знает, где он». Перечисленные части как раз таки в октябре 1940 года планировалось расформировать ради формирования тех самых моторизованных бригад ноябрьского 1940 года штата

из-за нехватки противотанковых пушек на вооружение этих соединений стали поставлять 76 и 85 мм зенитные пушки

я же говорю: цитируемый вами автор сам мало знаком с предметом. 85-мм зенитные пушки с самого начала были положены апрельским 1941 года противотанковым бригадам по штату (впрочем, как и бригадам ноября 1940 года)

С одной стороны такое подразделение в одного может остановить танковую дивизию, но вот с управлением такими монстрами, прям как с мехкорпусами

И чем апрельские 1941 года противотанковые бригады двухполкового состава с точки зрения управляемости сложнее ноябрьских 1940 года противотанковых бригад, имевших в своём составе один артполк и целую кучу отдельных пулемётных батальонов? И если уж говорить про «монстров», то неплохо вспомнить, что апрельские 1941 года бригады имели личного состава почти на 1000 человек меньше и не имели такого чуда противотанковой обороны как рота химических танков ХТ-26.

Но на мой взгляд, вообще сам по себе подход формировать большие сугубо противотанковые соединения был ошибочен, поскольку такие соединения не могли самостоятельно вести боевые действия. ИМХО, правильнее было продолжить начатую летом 1940 года практику и формировать отдельные противотанковые полки, которые в военное время по мере необходимости придавать в качестве средств усиления тем или иным стрелковым корпусам. Более того, именно организация противотанковых артполков времён ВОВ, когда под «полковым» управлением объединялись сразу 4 – 5 артиллерийских батарей, был самым верным. Потому, что именно такой полк был «неделимой единицей» и мог выступать в роли того самого противотанкового узла. Полк же «классической» организации (т.е. состоящий из двух – трёх дивизионов по 3 батареи в каждом), будучи приданным стрелковому корпусу, также дробился бы на части – его дивизионы «раздёргивались» бы между стрелковыми дивизиями, и полк, как единая часть, не действовал. Ни управление, ни связь, ни подвоз боеприпасов, ни кормление личного состава полковыми средствами организовано быть не могло.

Я уже говорил, что с определением направления главного удара до операции Цитадель в РККА было очень плохо

Угу, только я как раз об этом и пишу – находясь в обороне, в общем случае, невозможно угадать направление удара противника, и именно поэтому приходится на всех участках фронта обороны иметь мощную ПТО, что требует от нас очень большого числа противотанковых пушек. «Мощные, но недальнобойные гаубицы» (те самые 152-мм гаубицы обр. 1910/37 г.) – это сугубо «наступательное оружие», которое нет необходимости «размазывать» по всему фронту. Наоборот, эти орудия надо сосредотачивать в «кулаки», и для этого у нас есть все возможности, ибо мы сами определяем где и когда мы будем наступать

В полосе общевойсковой армии Вы нашли танковую бригаду?

А где вы её успели потерять? Танковая бригада в составе армии – это более, чем распространённое правило как на протяжении всей ВОВ, так и в предвоенный период. Более того, одним и тем же решением, которым формировались упомянутые вами моторизованные противотанковые бригады ноября 1940 года, предписывалось довести число танковых бригад Т-26 до одной на каждый стрелковый корпус (за исключением Дальнего Востока, где в стрелковых дивизиях сохранялись танковые батальоны Т-26).

Ну да. Как американские Tank destroyer battalion, который по нашему скорее полк. Хорошо быть богатым и здоровым.

Ну посмотрите количество самоходно-артиллерийских полков СУ-76М в РККА второй половины войны

Т.е. у нас получается полк состоящий из 8 ПТ орудий

Не из 8-ми ПТ-орудий, а из четырёх батарей по 4 ПТ-пушки в каждой. итого 16 орудий

Зачем ЭТО называть полком? Это какой-то самообман?

Во-первых, как писал Stenda G, «на вкус и цвет все фломастеры разные». Вы же не удивляетесь тому, что у тех самых англичан, которых вы столь упорно приводите в пример при выборе калибров артиллерии, танковым полком называлась часть, состоящая всего из четырёх танковых рот. С той только разницей, что если у нас подобные "полки", которыми майоры командовали, были только во время войны, то у англичан – это практика 1970-х годов. Причём не где-нибудь во время «противопапуасской карательной операции», а вполне себе в Британской Рейнской Армии напротив полчищ советских танковых дивизий.

Во-вторых, описал немного выше: полк, состоящий из дивизионов, будет неизменно разбит на дивизионы и не будет использоваться как единое целое, в результате чего полковая управляющая надстройка и полковые тылы не смогут выполнять возложенные на них функции. Полк же, состоящий непосредственно из батарей, это именно тактическая единица противотанковой обороны. В общем, всё как написано в приведённой вами же цитате: «стали создавать легкоуправляемые и маневренные противотанковые артиллерийские полки»

Ну и плюс, конечно, веяние военного времени с его тотальной нехваткой как командного состава (управления дивизионов кем-то комплектовать надо), так и элементарно времени на подготовку и боевое слаживание

Это какой-то самообман?

читайте внимательно, что написано в процитированном вами тексте: «в августе — декабре сформировано 37 полков, оснащенных восемью 37 мм и восемью 85 мм зенитными орудиями».

Чем по-вашему должны были вооружаться отдельные противотанковые артполки, формирование которых было инициировано в августе 1941 года?

Подсказка: выпуск артиллерии в июле 1941 года – 29 45-мм ПТП, 8 57-мм ПТП, 8 76-мм ДП, 15 107-мм ПТП, 350 37-мм ЗП и 449 85-мм ЗП;

выпуск артиллерии в августе 1941 года - 155 45-мм ПТП, 26 57-мм ПТП, 80 76-мм ДП, 16 107-мм ПТП, 385 37-мм ЗП и 500 85-мм ЗП.

Не правда ли, выбор немного предсказуем? Особенно на фоне необходимости отдавать 45-мм ПТП и 76-мм ДП в массу формируемых в это время новых стрелковых дивизий

Я брал в качестве аналогии чешский комплекс из 8 cm kanon vz. 30 и 10 cm houfnice vz. 30. 

Во-первых, ничего, что эти орудия спроектированы другой конструкторской школой и выпущены на заводе с другим технологическим оснащением?

Во-вторых, ничего при трансформации пушки в гаубицу у вашего прототипа дальность стрельбы снизилась с 13,5 км до 10,6 км в отличие от заявляемых вами характеристик?

В-третьих, ничего, что выбранные вами в качестве прототипа системы весят около 1,8 т в боевом положении и около 3 т в походном положении, имея при этом монобрусный лафет и всего 8 градусов наведения по горизонтали?

В-четвертых, ничего, что у дуплекса, выбранного вами в качестве прототипа, кинетическая энергия гаубичного снаряда всего на 2,7% выше, чем у пушечного, а у предлагаемого вами дуплекса разница составляет 20,5%?

Дык мы вроде договорились

Видите ли, если вы что-то там придумали, то это вовсе не означает то, что я с вами о чём-то договорился)))

это будут разные заводы. Новые делает УЗТМ, переделывает Ф-22 - № 92

какая разница, какие это будут заводы? Суть в том, что в вашей АИ лафеты к 95-мм гаубице берутся сразу в готовом виде от Ф-22, благодаря чему количество 95-мм гаубиц к началу ВОВ у вас заявляется как очень большое. Ибо у вас и «полностью новые» гаубицы начинают выпускаться сразу в диких количествах, да ещё и их дополняют «наполовину новые» гаубицы, в конструкции которых использован задел по выпуску лафетов к Ф-22. А я говорю о том, что напрямую лафет 76-мм пушки для 95-мм гаубицы использовать нельзя – его надо будет усиливать (так как при заявленной вами дальности стрельбы и качающаяся часть сама по себе тяжелее будет, и вертикальная проекция вектора отдачи у такой гаубицы будет больше, чем у пушки). А это, в свою очередь, означает как невозможность напрямую использовать задел по лафетам к Ф-22, так и дополнительные потери времени на разработку и испытания усиленного лафета

Ну т.е. вопроса почему еще более легкий снаряд британской QF 25 pdr при той же Vo=530 м/с летит на 121/4 км у Вас не возникает?

Представьте себе, не возникает. Ибо я прекрасно понимаю, что британское орудие такую дальность имеет при использовании британских же снарядов, а советское орудие будет стрелять советскими снарядами. А у советских снарядов характеристики, внезапно, отличаются от английских. Вас же не смущает тот факт, что британский 87,6-мм снаряд весит 11,5 кг против 9,2 кг у советского 85-мм? Или что английские 114-мм пушки стреляли снарядами массой 25 кг, что соответствовало снаряду советской 122-мм пушки

Дело в том, что дальность полета снаряда зависит не от его массы, а от поперечной нагрузки (ну еще и от аэродинамического коэффициента). И для 122 мм снаряда весом 21,76 кг она меньше, чем у 95 мм снаряда весом 13,3 кг

Поясните, у меня калькулятор неправильный?

Для 122-мм гаубичного снаряда 21,76 кг/(pi*12,2см*12,2см/4)=0,1861441 кг/см2

Для 95-мм гаубичного снаряда 13,3 кг/(pi*9,5см*9,5см/4)=0,1876353 кг/см2

Итого разница меньше процента – 0,8%! Грандиозная разница, что и сказать…

Ну и в совокупности с на 2,9% большей начальной скоростью (530 м/с против 515 м/с) эти 0,8% разницы поперечной нагрузки дают прирост дальности стрельбы аж на 12,7% (1,5 км относительно 11,8 км у М-30)?!

 Это точно так работает?

и как это не грустно меньше, чем у 88 мм снаряда весом 11,5 кг

ну давайте и «англичанина» обсчитаем: 11,5 кг/(pi*8,76см*8,76см/4)=0,1908094 кг/см2.

Т.е. у «англичанина» поперечная нагрузка на 2,5% больше, чем у М-30. Что при практически равной скорости (518 м/с против 515 м/с у М-30) обеспечивает всего на 450 м или на 3,8% большую дальность стрельбы.

Более того, у «англичанина» поперечная нагрузка на 1,7% больше, чем у предлагаемой вами 95-мм гаубицы. Но это не мешает вам заявлять 13+ км для своей гаубицы против 12,25 км у «англичанина».

Кстати, да – пикантная деталь: злобная Википедия вещает, что дальность в 12,25 км у «англичанина» достигалась при стрельбе усиленным зарядом. При этом «Введение усиленного заряда потребовало оснащения поздних моделей орудия дульным тормозом». Учитывая, что при этом 25-фунтовка, стрелявшая 11,5-кг снарядами на дальность 12,25 км, весила 1800 кг, можно лишь предполагать сколько будет весить 95-мм гаубица, стреляющая 13,3-кг снарядам на дальность 13+ км

Изменено 7 June пользователем адмирал бенбоу2
исправление ошибок и опечаток

[Mamay]

 Кредитовать-то коммуняк самим надо было и потом надеяться, что огромное единоразовое вложение отобьётся в приемлемые сроки. Огромный риск, вообще-то.

Вообще-то у нас половину промышленности американцы построили. Кан - такую фамилию слышали? Дуглас, Райт, Катерпиллар, Геркулес - это только те, кого на вскидку вспомнил. Отношениями с США дорожили, никто бы их не кинул.

ТТТ на варианты бронетранспортёров и лёгких танков, вооружённых 75 мм "окурками" - немцы выкатывали до конца войны.

Да просто туда не чего было ставить. А тут для такого калибра и фугас приличный и кума кусачая.

выкатывали и ТТТ на штурмовые версии "Пантеры" со 105 мм "окурком" и даже "Королевский Тигр" со 149 мм гаубицей аж в 14 калибров длиной, что говорит о том, что мощность ОФС у KwK-42 и KwK-43 - немцы считали не то чтобы оптимальной. KwK-42 - точно, потому что её косяк с ОФС - перешёл и на её французскую "дочу-дрочу" - CN-50-75.

 ИМХО с KwK 42 немцы явно перемудрили. На Пантеру нужно было KwK 36 ставить. Ну и что что танк стал бы считаться тяжелым, он и так по сути тяжелый. Такое ощущение, что ради классификации машину испортили.

О самом обычном, малый заряд делал конечную траекторию довольно-крутой. Не прям гаубица, но гораздо-гораздее, чем длинноствольная пушка.

Какой малый заряд? KwK 37 ни какого отношения к leIG 18 не имеет. Разница Vнач из-за разного веса ББС и ОФС/Кума.

Изменено 6 June пользователем Mamay

[адмирал бенбоу2]

Дык я же не спорю. Просто при УВН более 45 гр вертикальная проекция будет еще больше

Речь о том, что там задолго до 45 градусов лафет крякнет.

с соответствующими перспективами реализации гаубицы с заявленными характеристиками на том лафете

Но и резко сократили поголовье пехоты

Не сочиняйте сказки. Резкое сокращение артиллерии в стрелковой дивизии относительно довоенных норм произошло в июле 1941 года, потом численность арты постепенно восстанавливали (в декабре 1941-го вернули отдельный противотанковый дивизий, в марте 1942-го в артполк добавили 3-й дивизион, с июля 1942-го пытались 3-й дивизион сделать нормального 3-батарейного состава). Но в плане численности пехоты ни штат № 04/600 июля 1941 года, ни штат № 04/750 декабря 1941 года, ни штат 04/200 марта 1942 года не отличались от последнего предвоенного штата № 04/400 апреля 1941 года. Везде в них было по 11 человек в стрелковом отделении, по 4 стрелковых отделения в стрелковом взводе, по 3 стрелковых взвода в стрелковой роте, по три стрелковых роты в стрелковом батальоне и по три стрелковых батальона в стрелковом полку (причём в штате марта 1942 года, кажется, даже до 12 человек стрелковое отделение довели). Плюс с конца 1941 года в стрелковом полку была ещё и отдельная рота автоматчиков. Сокращение численности стрелкового отделения до 9 человек – это уже решение второй половины 1942 года

Потому как задачи типа: "нам для обеспечения контрнаступления необходимо, чтобы Вы силами своей дивизии захватили вон тот элеватор/ТЭЦ/завод" никто не отменял. А стеночки у этих сооружений 122 мм не по зубам

И снова: не сочиняйте сказки. Никто в здравом уме задачу захвата ТЭС или завода «голой» дивизии без придачи соответствующих средств усиления не ставил. До идиотии фильма «Ржев», где стрелковой роте ставят задачу сымитировать наступление целой армии, или «Штрафбат» опускаться не надо

И из армии ты 6" тоже не дождёшься, ибо боеприпасы экономят для основного наступления. Вот и брали такие опорники "мясными штурмами".

Я всё-таки повторно попрошу идиотию уровня «Штрафбата» не транслировать.

Во-первых, куда тогда по-вашему наступают главные силы армии, если цель типа «элеватор/ТЭС/завод» оставляют на фланге в полосе не участвующей в наступлении дивизии?

Во-вторых, куда тогда по-вашему начарт армии укладывает 6-дюймовые снаряды, если не по срывающему наступление всей армии опорнику?

В-третьих, если дивизию оставили сидеть в обороне на неучаствующем в общем наступлении армии фланге, то на кой чёрт этой, оставленной в обороне дивизии, штурмовать объекты типа «элеватор/ТЭС/завод»? Если дивизию оставили в обороне напротив такого объекта в то время, когда главные силы армии пошли в обход, то задача дивизии – не дать фрицам смотаться из окружаемого района. То есть той же шрапнелью пресекать любые попытки фрицев высунуть нос из бетонных укрытий.

Вот там, на обеспечении безопасности флангов, и умоются кровью ваши 2 оставшиеся дивизии, потому что всегда найдётся мерзкий опорник, через который противник может ударить во фланг нашим наступающим частям

Завершайте уже со своими «штрафабатовскими» сказочками

Во-первых, задача дивизии на фланге – обороняться от контратак противника, а не самой штурмовать его опорники. Для осуществления контратаки противник сам должен вылезти из своих укрытий и через чисто поле прошагать под огнём 3-дюймовок, миномётов и пулемётов к позициям наших войск

Во-вторых, «опорник» - это взводный или ротный опорный пункт. Который просто в силу численности своего личного состава и имеющегося вооружения не может «нанести удар во фланг» наступающей армии. И даже батальонный узел обороны тоже

Ну да, как говорится, "мы твой позорный недуг в подвиг определим!"(с)

это вы про то, что в результате предлагаемых вами решений артиллерия дивизии сможет подавить на четверть меньше целей относительно РИ-возможностей? самокритичненько

А ещё лучше не заниматься крохоборством массирую в корпусе/армии орудия и миномёты с дальностью от 6 до 9 км (там ведь не только старые гаубицы 6" тащили, но и старые гаубицы 122 мм и даже ПМ-120), а имеет на корпус/армию артиллерийскую дивизию в составе: гаубичный полк (6" гаубицы М-10/М-25 - 36 шт) пушечный полк (10 см пушки М--60/БС-3 - 36 шт) полк корпусных миномёт (калибр 20 см, дальность - 10 км - 36 шт).

Вы вообще о чём? Какое, нафиг, крохоборство?! Какие, нафиг, артиллерийские дивизии на стрелковый корпус или армию?! Какие, нафиг, 200-мм корпусные миномёты?!

Решения о формировании дивизий без гаубичного артполка и о создании «армий» в 5 стрелковых дивизий без корпусного звена управления – это вынужденные решения, принятые в экстремальных условиях начала войны, когда на фронте в «котлах» гибнут сразу десятки дивизий и им взамен надо сформировать десятки новых при ещё не «перешедшей на военные рельсы» промышленности

3 батареи - это уже артдивизион. Для наступления в рамках самой дивизии достаточно

Для наступления дивизии надо иметь, минимум, батарею приличных гаубиц на каждый стрелковый батальон

Если ещё 2 дивизиона 95 мм добавить, вообще сказка

Уймитесь вы со своими сказками. Ваши 95-мм гаубицы бессильны даже против обычного немецкого опорника с дерево-земляными укреплениями, не то что против вашей любимой цели для ничем дополнительно не усиленной стрелковой дивизии типа «элеватор/ТЭС/завод»

Учитывая общее количество 122-мм гаубиц в реальном предвоенном штате, то гаубица 95 мм заменила именно их

Вы издеваетесь?))) при чём тут довоенные штаты?! обсуждалось снижение противотанковых пушек в дивизиях военного времени (ваше знаменитое «Дык их и так там не мало было - с марта 1942 года 30 и более»), когда вы из артполка дивизии забрали 16 76-мм дивизионных пушек, а взамен дали 24 95-мм легкие гаубицы

В реальном штате имеется достаточно странный микс разнокалиберных системы в попытке получения 2х полноценных артполков. Я их немного "выпрямил". 4 пушки 3" заменил на такое же количество 122-мм гаубиц. Получил полноценный легкий гаубичный полк 3х дивизионного состава (36 гаубиц 122 мм). Оставшийся полк имеет 2 дивизионный состав (дивизион 3" пушек (12 шт) и дивизион 6" гаубиц). Потом меняем 122 мм на 95 мм, 6" остаются без изменений.

Никакой странности в «миксе» реальных штатов не было. Зато у вас как раз-таки непонятная каша получается при объединении в одном полку дивизиона 152-мм гаубиц и дивизиона 76-мм пушек. Просто надо знать логику принятия решений хроноаборигенов, а не спешить изображать из себя д'Артаньяна на фоне «нуутупых» предков. Лёгкий артполк, состоящий из дивизионов смешанного состава, включающих как батареи 122-мм гаубиц, так и батареи 76-мм пушек, сформировался в дивизиях как историческое развитие дивизионной артиллерии. В первой четверти ХХ века стрелковые дивизии были достаточно громадными, действовали на широком фронте, а артиллерийские орудия имели очень узкий сектор горизонтального наведения. Поэтому артполк стрелковой дивизии не работал как единое целое, а дробился на дивизионы, которые придавались стрелковым бригадам и полкам дивизии. Но по мере насыщения выпуска гаубиц и поступления оных в стрелковые дивизии, последние получили возможность формировать артиллерийские «кулаки», действующие на направлении сосредоточения усилий дивизий. Так в штате стрелковой дивизии 1935 года артполк состоял из трёх дивизионов смешанного состава и одного дивизиона 152-мм гаубиц. Дивизионы смешанного состава, имевшие по одной батарее 122-мм гаубиц и по две батареи 76-мм пушек, придавались стрелковым полкам для обеспечения их «повседневных нужд»: 122-мм гаубицы работали по укреплениям, 76-мм пушки – по неукрытой живой силе. Подчеркну, что эти дивизионы обеспечивали лишь минимум «повседневных» огневых задач, которые возникали у полка в обычной ситуации. Естественно, что при проведении наступления стрелковые полки (либо при наступлении противника на позиции конкретного полка) получали дополнительную поддержку как за счёт 152-мм гаубиц самой дивизии, так и за счёт огневых средств, приданных старшими начальниками.

Но выпуск артиллерии в СССР продолжался. И если новые 76-мм дивизионные пушки, выпущенные во второй половине 1930-х годов, просто физически замещали в стрелковых дивизиях конструктивно и тактически менее совершенные 76-мм пушки обр. 1902/30 г. и обр. 1902 г., то вновь выпущенные гаубицы позволяли увеличивать их общее число в дивизии. В итоге к концу 1930-х годов назрело решение об увеличении в стрелковой дивизии числа артдивизионов с 4-х до 5-ти и разделении их уже между двумя артполками дивизионной артиллерии. В итоге дивизионная арта разделилась на два полка. Легкий артполк на конной тяге по старой традиции в боевой обстановке дробился на дивизионы, которые распределялись по стрелковым полкам. Гаубичный артполк на механической тяге представлял собой артиллерийский «кулак» командира дивизии. Сначала (в 1939 году) легкий артполк имел 3 дивизиона, а гаубичный – 2 дивизиона; но в 1940 году артиллерию перераспределили: легкий артполк остался с 2-мя дивизионами, а гаубичный был доведён до 3-дивизионного состава. Судя по картам военных лет, дивизионы лёгкого артполка теперь не «привязывались» к конкретному стрелковому полку, а обеспечивали «равномерное размазывание» огневых средств «минимума повседневных потребностей» по всей полосе дивизии, размещаясь в обороне за стыками трёх, выстроенных в ряд, стрелковых полков дивизии (с одной стороны, сузились полосы обороны дивизий, с другой стороны, теперь орудия обладали широкими диапазонами углов горизонтальной наводки). При этом в руках командира дивизии оставался гаубичный артполк в составе 36-ти гаубиц калибром 122 – 152 мм. (С началом войны, когда наиболее актуальной являлась задача обороны, гаубичный артполк у командира дивизии забрали, собрав их в «кулаки» армейского подчинения и РГК и выдавали их только там, где проводились наступления. Ибо на фоне общих потерь артиллерии теперь сосредоточить на участках прорыва требуемое количество стволов без ослабления пассивных участков фронта стало невозможно).

И тут приходите вы, красивый, со своими чудесными штатами. В результате, там, где текущие нужды дивизии в артогне обеспечивались 8-ю 122-мм гаубицами, могущими в борьбу с полевой фортификацией, и 16-ю 76-мм дивизионными пушкам, могущими в борьбу и с живой силой противника, и с его танками, теперь появляются одни лишь 95-мм легкие гаубицы, которые ни с укреплениями, ни с танками бороться не могут. Они могут работать лишь по неукрытой живой силой, с которой и без них накопленные со времён царя Гороха тысячи «трёхдюймовок» и миллионы снарядов к ним прекрасно работают. Ну а с артиллерийским кулаком командира дивизии ещё «веселее» становится: вместо 36-ти гаубиц, способных разрушать укрепления, остаётся всего 12. Шикарные улучшения штатов! Да, и при этом ещё под одной организационной «крышей» вы зачем-то объединили дивизион 152-мм гаубиц, который предполагает использование в наступлении и целиком, и дивизион 76-мм пушек, который предполагает использование в обороне и с «размазыванием» по всей полосе дивизии.

Я собирался купировать выпуск М-42, но оставить выпуск 53-К как батальонного орудия

Я даже боюсь спрашивать о мотивации подобных решений. и тем более спрашивать, почему М-42 не может выполнять роль батальонного орудия)))

Я собирался ... оставить выпуск 53-К как батальонного орудия.

Опять же прошу: опишите предлагаемую вами структуру артиллерии стрелковой дивизии полностью. Ибо из тех отрывочных сведений, которые вы даёте, понять ничего невозможно. Например, недавно про противотанковую артиллерию стрелковой дивизии вы писали следующее: «В дивизиях со старой матчастью однозначно будут 53-К. В новых - на полковом и батальонном уровне опять же 53-К, на дивизионном - 57 мм, с постепенным сползанием в полк». Теперь же оказывается, что и 45-мм пушки никуда не делись…

Объясните, где на всё это вы наберёте личный состав? В артполку упомянутого вами мартовского штата 1942 года было 32 орудия (12 122-мм гаубиц и 20 76-мм пушек), а в вашем артполку на целую батарею больше (12 152-мм гаубиц и 24 95-мм гаубицы). Имевшиеся в реальности противотанковый дивизион стрелковой дивизии и противотанковые батареи стрелковых полков, вооружённые 45-мм пушками, в вашей АИ перевооружаются на 57-мм противотанковые пушки. Но формировались-то они в т.ч. за счёт отказа от 45-мм пушек в батальонах, а у вас предполагаются какие-то расчёты 45-мм пушек в батальонах, где в РИ в 1942 году никого не было

 

Полковых пушек обр. 1927 г. с 1941 по 1943 годы ... Вроде бы должно хватить и в ПА и в ПТА

Цифр много, но толку от них? Во-первых, вас просили сравнить «полученное число с реальной потребностью армии», чего вы упорно не желаете делать. Во-вторых, «интегрирование по оси времени от минус бесконечности до плюс бесконечности» страшно красиво, но мало информативно. Например, то, что в 1944-45 годах выпуск орудий превышал уровень потерь, никак не спасает ситуацию 1941 года, когда было потеряно 12,4 тыс. 76-мм пушек (6463 дивизионных, 5150 полковых, 715 горных + 66 ЗИС-2), а выпуск 92-го завода составил всего 1,4 тыс. орудий (1066 УСВ и 371 ЗИС-2). В-третьих, в ваших расчётах немало «дыр». Например, вы не учли 6,9 тыс. УСВ, выпущенных заводом № 221 в 1941 – 1942 годах. Или, например, Ф-22 довоенного выпуска – в реальности они использовались Красной Армией, а вашей АИ, часть из них станет жертвой декларируемого вами выпуска 95-мм гаубиц, а оставшиеся в танковые будут переделаны ))

И что-то мне подсказывает, что не зря вы удалили первоначальную версию ответа с табличками из «Википедии», где выпуск ЗИС-3 был расписан по годам…

Ибо, повторюсь, превышение выпуска орудий над их потерями во второй половине войны – это хорошо, но, как говорится, «ты сначала доживи» (с)

Итак, мой любимый 1942-й год. Потери 76-мм полковых пушек в РИ составили 2594 орудия плюс 382 76-мм горные пушки. По вашей методике (те ЗИС-3, которые в РИ пошли в дивизионную арту, засчитывать в АИ как 76-мм полковые пушки, а те ЗИС-3, которые в РИ пошли в противотанковые части, засчитывать в АИ как 57-мм противотанковые пушки), завод № 92 за 1942 год даст 2005 полковых пушек. Итого баланс ушел в минус на 971 76-мм пушку полковой артиллерии. Добавим, что в РИ за 1942-й год было выпущено 7420 76-мм полковых пушек обр. 1927 г., выпуск которых вы в АИ отменили. Стало быть, в вашей АИ к 1 января 1943 года в Красной Армии число 76-мм полковых пушек относительно состояния на 1 января 1942 год уменьшится на 971 орудие, тогда как в РИ оно возросло на 4444 орудия, то есть общий минус – 5415 полковых пушек за один только 1942-й год.

А там ведь и к 1 января 1942 года ситуация интересная была: в 1941-м году было потеряно 5150 76-мм полковых и 715 76-мм горных пушек. За тот же период промышленность в РИ дала 3918 76-мм полковых пушек обр. 1927 года, которые в вашей АИ не производятся. Сколько выдаст 92-й завод полковых пушек в АИ – сплошной вопрос. В РИ в 1-м полугодии он полевых орудий не выпускал, т.к. занимался танковыми пушками и строил новые цеха, а за второе полугодие  выдал только 1066 УСВ и 371 ЗИС-2 (из них сотня – без лафета, а с монтажом на шасси «Комсомольца»). Суммарный выпуск УСВ и ЗИС-2 к концу 1941 года на 92-м заводе составил: в августе – 106 орудий, в сентябре – 266, в октябре – 374, в ноябре – 323, в декабре – 352 орудия. Т.е. даже при заблаговременной выдаче заказа завод сможет выпускать около 250 – 300 орудий в месяц в 3-м квартале и, возможно, 350 – 400 орудий в месяц в 4-м квартале. Это в сумме 1900 орудий за полгода, максимум, 2000. Пусть из них 500 будут полковыми и 1500 – противотанковыми. Значит, к 1 января 1942 года РККА в вашей АИ будет иметь на 3,4 тыс. полковых пушек меньше, чем имелось в РИ.

Стало быть, в результате предлагаемого вами отказа от 76-мм полковых пушек обр. 1927 г. в пользу 76-мм полковых пушек завода № 92 Красная Армия за первые полтора года войны получит только 2505 полковых пушек при потерях в 8841 орудие. В реальности за тот же период выпустили 11338. Т.е. к 1 января 1943 года РККА в вашей АИ будет иметь на 8,8 тыс. полковых пушек меньше, чем имелось в РИ (и эта оценка получена не касаясь того вопроса, что столь существенное проседание огневых возможностей приведёт к дополнительным потерям из-за ослабления прочности обороны).

Идём дальше – 76-мм дивизионные и 57-мм противотанковые пушки. В РИ за 1941 год потеряно 6529 орудий (6463 «дивизионки» и 66 ЗИС-2) при выпуске 2987 новых орудий (2616 УСВ и 371 ЗИС-2). Итого к 1 января 1942 года в РИ кол-во орудий этой группы просело на 3542. В вашей АИ 92-й завод при самом лучшем раскладе даст только около 1500 57-мм ПТП, т.е. общее количество орудий в армии просядет где-то на 5000. К 1 января 1942 года РККА в вашей АИ отстаёт от РИ на 1500 орудий данного класса. Ну и это не считая «милых деталей» вашей АИ типа того, что тысячу – полторы – две пушек Ф-22 вы «обнулили» ещё до войны, то забрав у них лафеты под 95-мм гаубицы, то забрав у них стволы под танковые орудия.

Наступает 1942 год. В РИ было потеряно 7282 орудия рассматриваемого класса (7131 «дивизионка» и 151 ЗИС-2), промышленность дала 16 171 орудие (5934 УСВ и 10237 ЗИС-3). Итого в РИ к 1 января 1943 года ушли в плюс на 8889 орудий относительно 1 января 1942 года или на 5347 орудий относительно начала войны. А что у вас? У вас 92-й завод за 1942 год выдает 8134 57-мм ПТП (пусть 8232 – с поправкой на разницу таблиц по общему выпуску и отгрузке в дивизионную и противотанковую артиллерию). То есть в АИ к 1 января 1943 года удастся уйти в плюс на 950 орудий относительно 1 января 1942 года, но относительно начала войны вы будете по-прежнему в минусе на 4079 орудий. Общее отставание относительно РИ к 1 января 1943 года в вашей АИ будет составлять 9426 орудий данного класса (в этом месте можете рассказать, насколько предлагаемая вами 57-мм ПТП будет эффективнее ЗИС-3 благодаря тому, что исключительно по вашим прикидкам (!) она будет на 200 кг легче). И это опять же не считая ваших «игрищ» с Ф-22 в предвоенный период.

Итого суммарное отставание от РИ по числу 76-мм дивизионных, полковых и 57-мм противотанковых пушек в вашей АИ (опять же без учёта ликвидации Ф-22 до войны и без учёта прогрессирующего влияния потерь): на 1 января 1942 года - 4,9 тыс. орудий (в т.ч. 1500 способных в ПТО), а на 1 января 1943 года - уже 18,2 тыс. (в т.ч. 9400 способных в ПТО). великолепный результат...

[dragon.nur]

поделитесь обстоятельствами неудачных переговоров с Крайслером

Вы прекрасно знаете, что основные переговоры велись как с европейцами (первая итерация "знакомства" уже СССР с FIAT и Renault), так и с американскими GM и Ford. Chrysler был в процессе реорганизации, его не посчитали важным игроком, а зря -- вот и пришлось товарищам из НКВД поздней воровать 218-й мотор. Лучше б, конечно, сперев его, купили по паре экземпляров шестёрок-331 (от DB8) и восьмёрок 385 от Империала.

организация противотанковых артполков времён ВОВ, когда под «полковым» управлением объединялись сразу 4 – 5 артиллерийских батарей, был самым верным. Потому, что именно такой полк был «неделимой единицей» и мог выступать в роли того самого противотанкового узла

ИПТАП?

на вкус и цвет все фломастеры разные

вообще-то Стас, к сожалению, немного ошибался. Анилиновые все примерно одинаковые остро-жгучие, вне зависимости от растворителя, толуол там или спирт.

16 107-мм ПТП

эмм... а это кто? М-60 с новочеркасского 352 завода? В октябре 1941 кончатся бесповоротно, завод про..ал эвакуацию и разрушен.

почему М-42 не может выполнять роль батальонного орудия

потому что это Мамай :-) 

Изменено 8 June пользователем dragon.nur

[Crusader]

Да просто туда не чего было ставить. А тут для такого калибра и фугас приличный и кума кусачая.

  Хотите с Пашолоком поспорить?)

Вообще-то у нас половину промышленности американцы построили. Кан - такую фамилию слышали?

  Так вопрос не в кидалове. Вопрос в рентабельности организации производства за рубежом, да ещё и в государстве со специфическим режимом.

ИМХО с KwK 42 немцы явно перемудрили. На Пантеру нужно было KwK 36 ставить. Ну и что что танк стал бы считаться тяжелым, он и так по сути тяжелый. Такое ощущение, что ради классификации машину испортили

Они потом и хотели, но возжелали 88L71, а она не лезла на 1650 мм погон. Чехам задали сделать новый погон и параллельно - новую бутылочную гильзу, но они эти начинания успешно спустили на тормозах.

Какой малый заряд? KwK 37 ни какого отношения к leIG 18 не имеет. Разница Vнач из-за разного веса ББС и ОФС/Кума.

 Метательный, разумеется. Или, по-вашемему, он у 75L24 больше, чем у 75L48..?

[адмирал бенбоу2]

ИПТАП?

да. только добавка "истребительно-", если мне не изменяет мой склероз, появилась где-то в 1942 или даже 1943 году.

кстати говоря, по затронутой теме формирования противотанковых частей, вооружённых зенитками, хотел бы добавить следующее. 

во-первых, если информация в цитате, которую привёл Мамай, верна и полков по 8 37-мм ЗП и 8 85-мм ЗП было сформировано 37 штук, то пик их формирования пришёлся на Битву за Москву - постановление ГКО № 735 от 5 октября 1941 года требовало сформировать 20 таких полков за счёт корпуса ПВО Москвы. т.е. налицо чисто вынужденное решение в экстремальной ситуации (обвал фронта обороны на Западном направлении в результате немецкого "Тайфуна"). вынужденность этого решения подчёркивают и последующие постановления ГКО - № 1530 от 3 апреля 1942 г. и № 1541 от 5 апреля 1942 г., требующие вернуть 85-мм зенитки взад в ПВО Москвы и заменить их в противотанковых частях на 76-мм дивизионные пушки.

во-вторых, в 1941-м году, до эвакуации "зенитных" заводов № 4 и № 8, зенитки довольно активно вставляли в штат как в роли ПТО, так и в своём непосредственном амплуа. например, 289-й противотанковый артполк, ставший 1-м гвардейским, имел в своём составе 5 батарей 76-мм пушек УСВ и 1 батарею 25-мм зениток 72-К. что, учитывая любовь Панцерваффе преодолевать препятствия при помощи Люфтваффе, было явно не лишним. но после того, как "зенитные" заводы пришлось погрузить в эшелоны и отправить на Восток, противотанковые артполки формировались уже в "классическом" 5-батарейном составе без зениток.

Анилиновые все примерно одинаковые

тогда заменяем на другую поговорку: "кто как хочет, так и ... фантазирует"

эмм... а это кто? М-60 с новочеркасского 352 завода?

они самые

потому что это Мамай :-)

угу. тот самый человек, который в один и тот же день (!) умудряется до обеда написать Крусайдеру "всё это время я обсуждал замену 3" на 95 мм", а после обеда мне: "Учитывая общее количество 122-мм гаубиц в реальном предвоенном штате, то гаубица 95 мм заменила именно их")))

Изменено 8 June пользователем адмирал бенбоу2
исправление опечатки

[de_Trachant]

Хотите с Пашолоком поспорить?)

(Наброшу) Тимин и его подсосы спорят, аж кюшат не могут

Они, правда, и на Сидоренко лезут.

[de_Trachant]

одни лишь 95-мм легкие гаубицы, которые ни с укреплениями, ни с танками бороться не могут. Они могут работать лишь по неукрытой живой силой, с которой и без них накопленные со времён царя Гороха тысячи «трёхдюймовок»

Кажется, предлагаемая коллегой унификация - это просто вторая итерация французского метода конца 19 - начала 20, с тысячами 75-мм скорострелок

[sigulin.maxim]

вторая итерация французского метода конца 19 - начала 20, с тысячами 75-мм скорострелок

Нет, это попытка сделать так как хотели британцы изначально (переход на 87мм - вынужденное решение, сначала хотели как раз 94-95 мм)

[Crusader]

(Наброшу) Тимин и его подсосы спорят, аж кюшат не могут

Увы, вне своей специализации Тимин оказался обыкновенным хамоватым мурлом, которое идеально бы вписалось в контингент всем известного "Тупичка". А выглядел культурным.

  Не то чтобы Пашолок непогрешим и не ошибается - ошибается, лично, на пару с покойным Стасом-Стендой ловили его на грубых косяках, но чего Тимин и Ко устроили - это прям феерия.

Возвращаясь к нашим баранам: значит, наиболее простая альтернатива в плане ПТО и ПВО - создание сразу после Халхин-Гола 45 мм " удочки" и оснащение бронебойного снаряда баллистическим колпачком, с увеличением метательного заряда. Плюс, создание зенитного автомата на базе этого же выстрела, и, возможно, что и ствола.

 А что коллеги скажете насчёт того, чтобы не создавать 3-К, а остаться на 9-К с выстрелом дивизионки, но с 55-калиберным стволом и усиленным метательным зарядом? Должно выйти несильно хуже, чем реальный зенитный 76,2 мм выстрел к 3-К, но с унификацией по стволу и БК с дивизионной.

 Ежу понятно, что тогда, скорее всего остаёмся без 85 мм зенитки и танковой пушки, но с усиленным зарядом и баллистическим колпачком - наш форсированный, зенитной дивизионный выстрел будет вполне брать "четверку" в лоб с ~1000 метров. "Пантеру" не возьмёт, но её и 85 мм, и даже усиленная 85 мм пушка с 60-калиберным стволом и увеличенным метательным зарядом - в лоб не брала.

 А "Тигров" на два фронта менее 1500 штук, и менее 2000, считая вместе с королевскими/бенгальским. Их так и так бить тяжелыми танками и ПТ-САУ.

[ALL]

и усиленным метательным зарядом

А насколько усиленным?  Удастся ли унификация

по стволу и БК с дивизионной.

?

не создавать 3-К, а остаться на 9-К

Была такая тема на форуме "Бороды", у коллеги Ансар 02, который про артиллерию делает "бесщисла" (и молодец), носсылку не приведу, потому как названия не помню.  А ещё была тема

https://fai.org.ru/forum/topic/39601-byutast-alternativnyiy-komplekt/?page=1

А что, если вообще Бютаст отменить?  Что тогда будет?

 

 

[адмирал бенбоу2]

Кажется, предлагаемая коллегой унификация - это просто вторая итерация французского метода конца 19 - начала 20, с тысячами 75-мм скорострелок

Нет, это попытка сделать так как хотели британцы изначально (переход на 87мм - вынужденное решение, сначала хотели как раз 94-95 мм)

где-то наверняка повторюсь, но выскажусь ещё раз о предложении дать Красной Армии 95-мм орудие.

я вовсе не считаю имевшуюся в реальности систему вооружения незыблемым догматом и совсем не против разного рода альтернатив. но при этом я считаю, что любые альтернативы должны иметь внятные обоснования и внятные условия реализации. например, к внятным обоснованиям я отношу такую постановку вопроса: "перед войсками стояли такие-то задачи, существовавшие средства не могли их решить, в связи с этим для решения указанной проблемы предлагается такая-та вундервафля". или "перед войсками стояли такие-то задачи, существовавшие средства могли их решить с такой-то эффективностью, а предлагаемая вундервафля решила бы их во столько-то раз эффективнее". то есть сначала формулируются задачи, а затем создаются под них средства (с явным указанием на отличия в решении данной задачи имевшимися средствами). здесь же мы видим всё строго наоборот: сначала предлагается нека вундервафля, а затем начинаются вялые попытки обоснования её появления.

к внятным условиям для положительного рассмотрения альтернативы по внедрению 95-мм орудий в РККА я вижу например такие формулировки: "по каким-то причинам СССР оставался вне большой войны ещё пару-тройку лет, давайте рассмотрим, какой могла быть артиллерия РККА к 1943 году" или "давайте рассмотрим перспективы развития дивизионной артиллерии РККА с точки зрения хроноаборигенов, не знавших, что война начнётся уже в 1941 году" (частным случаем этого варианта является предложение: "давайте придумаем такую артиллерию РККА, которая будет полностью отличаться от реальной, но при этом честно будет давать себе отчёт в том, что это - просто фантазии, никак не учитывающие то, что 22.06.41 начнётся война"). но вместо этого нам предлагают, с одной стороны, какое-то нереальное впихивание выпуска массы принципиально новых орудий и миллионов выстрелов к ним за пару-тройку предвоенных лет. и тут же, с другой стороны, накладывают совершенно непонятные требования по сохранению дальности стрельбы и массы орудия при увеличении в 2 с лишним раза массы снаряда. 

в моём понимании альтернатива по внедрению 95-мм орудий в РККА вполне имеет право на существование. с учётом соблюдения приведённых выше условий.

Если мы рассматриваем ситуацию, где СССР не будет воевать до середины 1943 года, то РККА вполне может перевооружиться с 76-мм на 95-мм орудия. другое дело, что 95-мм орудия при этом должны, как минимум, не уступать, а лучше - и заметно превосходить 76-мм дивизионные пушки по бронепробиваемости. понятное дело, что это скажется на их массе. но почему это должно пугать, если наряду с перспективой перевооружения армии на новые орудия и накопления к ним большого запаса выстрелов обязательно должна существовать и перспектива дальнейшей моторизации армии? это первое существенное отличие моего видения 95-мм орудия от предложений Мамая.

второе существенное отличие - это организационное место таких орудий. применительно к имевшейся до войны организации стрелковой дивизии подобные 95-мм пушки я вижу исключительно в составе легкого артполка, дивизионы которого в бою придаются стрелковым полкам дивизии. гаубичный артполк же должен непременно сохранять орудия с мощным фугасным действием. т.е. гаубичный артполк дивизии - это три дивизиона 152-мм и 122-мм гаубиц, а легкий артполк - это два или три дивизиона 95-мм пушек. оба полка используют исключительно механическую тягу в виде СТЗ-5 или чего-то подобного.

если же мы говорим о штатах времён войны, а точнее о варианте "чтобы вообще полностью отличалось от реала", не связанном с тем как это реализовать в конкретных исторических условиях, а именно "только ради посмотреть, что могло бы быть", то я бы предложил такой варант для стрелковой дивизии: 160-мм тяжёлый миномёт, 95-мм "средняя" пушка (унифицированная с танковой) и 57-мм "легкая" противотанковая пушка. но по сути, это и есть "галимый реал" - хотелки ГАУ образца 1940 года до того момента, как немцы с французами сели второй раз подписывать документы в одном и том же вагоне. 160-мм дивизионный миномёт, 95-мм пушка Ф-28, более-менее унифицированная с танковым орудием, и 57-мм противотанковая ЗИС-2. до кучи можно добавить 45-мм зенитку вместо 37-мм. но всё это при честно заявленной позиции: "СССР остаётся вне войны минимум до 1943 года" либо "это просто пофантазировать, не думая о том, что в 1941-м начнётся война"

[Crusader]

А насколько усиленным? 

Как оно было в реале сказать не могу, но коллега @Tungsten как то прикидывал, что войдёт ещё прилично. Должно получиться сильно за 700 м/с на 50+ калиберном стволе.

Удастся ли унификация

Вайнот? 52-К с У-10 по БК была полностью унифицирована. Да и Д-5Т/С и ЗиС-С-53 - тоже.

[ALL]

Вайнот? 52-К с У-10 по БК была полностью унифицирована. Да и Д-5Т/С и ЗиС-С-53 - тоже.

Ну, я имел в виду - удастся ли из уже выпущенных пушек 10/30 стрелять?

Как оно было в реале сказать не могу, но коллега @Tungsten как то прикидывал, что войдёт ещё прилично. Должно получиться сильно за 700 м/с на 50+ калиберном стволе.

Что-то мелькало, но где, когда...  Но, вроде, ещё говорили, что 9-К по выстрелу нисколько не усиленная.

[Mamay]

Хотите с Пашолоком поспорить?)

Хочу поспорить с Вами, т.к. Вы зачастую вольно интерпретируете классиков. Поэтому хотелось бы ознакомиться с публикациями Пашолока на которые Вы ссылаетесь.

Так вопрос не в кидалове. Вопрос в рентабельности организации производства за рубежом, да ещё и в государстве со специфическим режимом.

Дык не они - первые, не они - последние. На СССР много кто денег поднял. Чехи, немцы, французы, англичане. Когда такие прибыли на режим можно забить.

Они потом и хотели, но возжелали 88L71, а она не лезла на 1650 мм погон. 

Ну дык не надо было хотеть невменяемого.

Метательный, разумеется. Или, по-вашемему, он у 75L24 больше, чем у 75L48..?

При чем тут KwK 40? Я про то, что данные о переменном заряде KwK 37 мне не попадались, а разница в Vнач для ББС и ОФС/Кума определяется разным весом этих снарядов.

[ALL]

"по каким-то причинам СССР оставался вне большой войны ещё пару-тройку лет, давайте рассмотрим, какой могла быть артиллерия РККА к 1943 году" или "давайте рассмотрим перспективы развития дивизионной артиллерии РККА с точки зрения хроноаборигенов, не знавших, что война начнётся уже в 1941 году" (частным случаем этого варианта является предложение: "давайте придумаем такую артиллерию РККА, которая будет полностью отличаться от реальной, но при этом честно будет давать себе отчёт в том, что это - просто фантазии, никак не учитывающие то, что 22.06.41 начнётся война").

Как диванный дилетант, однако тему глазами пробегающий, замечу, что это крайне интересно.  Пора бы на это и перейти, тем более, что большинство (если не все) альтернативы разоблачаются как невозможные.  Однако, эрудированные альтернативщики не могут не скатываться к реалу, ибо реалом думают, живут, с молоком, так сказать, архивов впитали.  Да ещё идеология довлеет. 

А так, очень хорошо.

до кучи можно добавить 45-мм зенитку вместо 37-мм.

Дорого выстрелами от 19-К швыряться, да и "горячо", наверное...

Если же мы говорим о штатах времён войны, а точнее о варианте "чтобы вообще полностью отличалось от реала", не связанном с тем как это реализовать в конкретных исторических условиях, а именно "только ради посмотреть, что могло бы быть", то я бы предложил такой варант для стрелковой дивизии: 160-мм тяжёлый миномёт, 95-мм "средняя" пушка (унифицированная с танковой) и 57-мм "легкая" противотанковая пушка.

А почему миномёт заменяет гаубицы?  Всё таки, тот самый гаубичный артполк калибров 122+152 не обязателен?

 

[Crusader]

Ну, я имел в виду - удастся ли из уже выпущенных пушек 10/30 стрелять?

Из 1902/1930 - вряд ли.

Поэтому хотелось бы ознакомиться с публикациями Пашолока на которые Вы ссылаетесь.

 Не при компьютере и ограничен в возможностях, но материалы эти были Пашолоком выложены в его Дзене и Телеграмме в этом году.

Когда такие прибыли на режим можно забить

Да вот как раз-таки были и кидалова со стороны СССР. С "Мерседесом", например, да и Форда покинули с машинокомплектами, по итогу.

При чем тут KwK 40? Я про то, что данные о переменном заряде KwK 37 мне не попадались, а разница в Vнач для ББС и ОФС/Кума определяется разным весом этих снарядов.

А кто говорил про переменный заряд..? Я говорил, что из-за относительной слабого метательного заряда у ОФС из 75L24 гораздо более крутая траектория и больше начинки, что хорошо для курощения всякого пехтурно-полевого. 

 Вот это я говорил.

[адмирал бенбоу2]

А почему миномёт заменяет гаубицы?  Всё таки, тот самый гаубичный артполк калибров 122+152 не обязателен?

просто первое, что пришло в голову в варианте "вообще всё не как в реале". а так, наверное, лучше подойдёт какая-нибудь единая гаубица промежуточного калибра - от 130 до 140 мм со снарядом где-то от 30 до 35 кг. которая будет мощнее 122-мм, но легче 152-мм

[sigulin.maxim]

Должно получиться сильно за 700 м/с на 50+ калиберном стволе.

Ващет это реал, зенитная пушка 9К (модернизированный Лендер) разгоняла снаряд до 730 (и 765) м/с. на стволе длиной 50 и 55 клб соответственно.

к внятным условиям для положительного рассмотрения альтернативы по внедрению 95-мм орудий в РККА я вижу например такие формулировки: "по каким-то причинам СССР оставался вне большой войны ещё пару-тройку лет, давайте рассмотрим, какой могла быть артиллерия РККА к 1943 году" или "давайте рассмотрим перспективы развития дивизионной артиллерии РККА с точки зрения хроноаборигенов, не знавших, что война начнётся уже в 1941 году" (частным случаем этого варианта является предложение: "давайте придумаем такую артиллерию РККА, которая будет полностью отличаться от реальной

ну да. как подвариант первого - СССР избежал трэша и угара 30-х, и развивался последовательно (примерно как хотели Сырцов и Орджоникидзе (тема вроде "Сталин умер на взлете"), т.е., эти два-три года советы просто экономят. 

Понятно что реальный СССР мало что мог получить сверх того что у него было, там собственно и так чуть ли не выше головы прыгнули (ну т.е. сделать хуже можно, а вот улучшить значительно - уже тяжело).

любые альтернативы должны иметь внятные обоснования и внятные условия реализации

как раз с обоснованиями легкой 95мм гаубицы-пушки все нормально. Дурляхер расчеты делал еще в 20е годы. А вот условия реализации действительно не созданы, поскольку имеющийся дивизионный дуплекс РККА в принципе был достаточен для современной войны даже со старыми системами, а новые варианты 76мм пушки и 122мм гаубицы, вполне убедительно говорили советским артиллеристам "«Лучше её уже ничего не может быть»"(с).

Дорого выстрелами от 19-К швыряться

Да не, в самый раз будет, ну есть некоторая избыточность по мощности, зато унификация с ПТО

Всё таки, тот самый гаубичный артполк калибров 122+152 не обязателен?

гаубицы уходят в корпусной артполк. Кстати точно так же как у британцев

единая гаубица промежуточного калибра - от 130 до 140 мм со снарядом где-то от 30 до 35 кг.

5,5" британская пушка-гаубица (которая есть более легкий аналог МЛ-20), вполне может быть отмасштабирована и вниз, до 5,5" гаубицы. Снаряд 37кг. Но такого я у наших не помню, если честно. Все разработки крутились вокруг 6".

160-мм дивизионный миномёт

может его нарезным сделать? Он все равно же казнозарядный?

 

 

[komo]

Орудия калибра 85-90 мм имеют ряд преимуществ перед 3" (2 основных, разрыв мощней и коректировать на большей дистанции легче, второй меньше дорогих взрывателей снарядных надо на выпускаемые в сторону противника кг  метала и ВВ  ). Но легкая 105-мм гаубица в плане огневой производительности при меньших затратах еще лучше , недостаток, паршивые ПТ-функции как у всех гаубиц . 

Тут вроде 95-мм калибр выглядит вроде хорошим в плане что можно при не шибко сильном ухудшение фугасности снаряда иметь настильность получше чем у 105-мм гаубицы , улучшающие ПТ-функции . 

Но есть оддин подводный камень.  4" гаубица как и 120-мм миномет достаточно уверенно порожает окопы открытые без капитального усиления (максимум плетень с жердями и лозой для усиления стенок . 13-кг 95-мм снаряд вроде да, но только при качественном снаряде. При "второй сорт не брак" , эрзацах массового производства  тотальной войны, в виде использования "сталинстого чугуния" и говнопорохов в качестве наполнителя снаряда, "карета превращается в тыкву " . Лучше чем конечно 3" снаряды, но не шибко .

[Смольный]

...и оснащение бронебойного снаряда баллистическим колпачком....

Но как, если их производство освоили только после войны на основе трофейных немецких технологий? 

...9-К с выстрелом дивизионки, но с 55-калиберным стволом и усиленным метательным зарядом?

Здесь, честно говоря, тоже не совсем понимаю, откуда возьмётся усиленный заряд при использовании дивизионного выстрела? 

Изменено 9 June пользователем Смольный