Другая артиллерия РККА - часть II

[Stenda G]

Разве это плохо? 

каждому овощу свой срок. Загружать заводы переделкой старья в 1937-38, когда уже новье на подходе? 

Придумывать новые лафеты для царских пушек надо не позднее 1930, от силы 1932, дальше в серию должны идти уже новые образцы. Ну в идеале конечно. 

[shuricos]

уже новье на подходе

 А какое «новьё» у нас на подходе в 1938? 
В 1938 как раз только начали разрабатывать Ф-22УСВ, которая стоила втрое дороже, чем ЗИС-3 (которая является результатом желаемого мною отхода от «дивизионности» и концентрации на «противотанковости»).
 
В итоге к Войне у нас было 8,5 тыс. дивизионных 76-мм пушек, ни одна из которых не удовлетворяла вполне требованиям «противотанковости»:
- пушки обр.1902/30 годов (около 2 тыс. с 30-калиберным и около 2,4 тыс. с 40-калиберным стволом) имели слишком малые углы ГН,
- Ф-22 (около 2,9 тыс) и Ф-22УСВ (около 1,2 тыс.) были слишком тяжелы, слишком высоки, имели слишком сложное наведение (разнесённое по разные стороны от ствола).
 
Я же хотел бы, чтобы у нас к Войне если не все, то подавляющее большинство 76-мм пушек были пригодны именно как противотанковые средства. Поэтому, как минимум, вместо РеИ Ф-22УСВ я бы предпочёл увидеть что-то вроде ЗИС-3 (назовём её альт-УСВ).
 
Далее.
Главным лимитирующим фактором в производстве орудий является всё же не производство лафетов, а производство стволов.
Для производства стволов нужны сложные станки глубокого сверления, нужны сложные процедуры по отливке заготовок.
А лафеты может делать практически любой механический завод.
 
Если мы в 1940-первой половине 1941 года изготовим дополнительно 2,8 тыс. лафетов для альт-УСВ (в т.ч. частично за счёт упрощения и удешевления конструкции лафета альт-УСВ по сравнению с РеИ-УСВ), то мы сможем переставить на них все имеющиеся Ф-22.
В результате:
- с одной стороны, мы получим 2,8 тыс. пушек, лучше приспособленных для ПТО, чем РеИ Ф-22,
- с другой стороны, мы сможем использовать 2,8 тыс. высвободившихся лафетов для установки на них 122-мм гаубиц — для них УВН в 75 градусов намного более важен, чем для 76-мм пушек; т.е. половину от 122-мм гаубиц обр.1910/30 годов мы сможем сделать значительно более современными и значительно повысить их боевую ценность, включая увеличение УВН с +45 до +75 градусов и, между прочим, повышенные противотанковые (самооборонные) возможности за счёт увеличенных УГН.
 
Т.е., изготовив только 2,8 тыс. лафетов, мы получаем улучшение характеристик 5,6 тыс. ранее изготовленных орудий!
Если считать с 1,3 тыс. альт-УСВ, то количество улучшенных орудий получается уже 6,9 тыс. 
 
Здесь есть возражения (прежде, чем перейдём к вопросу с пушками 1902/30 годов)?

[Mamay]

Новые калибры я предпочитаю вводить в спокойные моменты времени. Например для 95мм и "лёгкой 57мм" старт работ в 1936, принятие на вооружение 1938 или 1939.

Очень правильно.

При этом отдельно отмечу что иногда эти самые новые калибры я придумываю, чтобы потом их похоронить "по ходу пьесы". В жизни такое бывает. Конкретно - предлагаемый мной "легкий 57мм" с бронепробитием на уровне 70мм на 500м - после 1942 года он станет безперспективным и придётся на мороз выставлять.

Почто так мало? Если делать на гильзе дивизионки (385 мм) с длинной ствола 55 клб. То Vнач не менее 800 м/с, а скорее 850 м/с. БП должна быть не менее, чем у ЗиС-3, а ее всю войну выпускали.

85мм в полевой артиллерии обусловлен единственным фактором - бронепробитие. 95мм как специализированная дивизионная пушка смотрится разумеется интереснее. Но в случае появления танков с бронезашитой уровня Тигра - ее интересность бледнеет - пробития перестанет хватать, усилить баллистику мы не можем, ибо вес за любые разумные рамки выйдет, а с 85мм - еще можно в 2 тонны уложиться. 

А не надо на дивизию полностью функции ПТ борьбы возлагать. Я для стрелковой дивизии такой штат артиллерии вижу. 1 полк полностью оснащен 95 мм пушками (при том это пушка-гаубица). 2й - называется самоходно-артиллерийский полк. В составе: 1й дивизион тяжелых самоходных минометов (160 мм или 150 мм если нарезной). Самоходный потому, что загружается в кузов грузовика. Для выстрела опорная плита опускается на землю, а заряжание мины в ствол осуществляется из кузова (ствол то длинный). 2й дивизион ПТ САУ на базе танка Т-26 с пушкой под выстрел 57х385 мм. 3й дивизион штурмовых САУ на базе Т-26 с пушкой под выстрел 76х300 мм. Если в состав дивизии входит танковый батальон, то на место 3го дивизиона опускается зенитно-артиллерийский дивизион (37 мм пушка в кузове грузовика). По мере развития матчасти произойдет переход 2го дивизиона на САУ с пушкой под выстрел 76х485 мм, а затем и 76х629 мм. Дивизион будет использован как в штурмовом, так и ПТ качестве. Все дивизионы состоят из 3 огневых батарей (по 4 машины) и 1 батареи обеспечения.

Во время войны подобные события с некоторыми оговорками вполне себе случались - появление нового выстрела в полковой артиллерии. В первом квартале 1945 года он составлял уже треть всего заказа. Ситуация конечно облегчалась тем, что сам снаряд оставался прежним. 

И переход танков с 76мм на 85 и 122мм калибры. Заказ на 85мм патроны вырос на 50% - с 1,2млн в 4 квартале 1942 до 1,8 млн в 1 квартале 1945. 

Причем переход на новый калибр дивизионной артиллерии вполне себе был санкционирован в 1944 году - см. историю появления Д-44, когда ее заказали. 

Тогда уже могли себе такое позволить. По ЛЛ изрядно станков было получено.

Адмирал ответил. 

Любую пушку (именно пушку) всегда будут рассматривать с точки зрения ПТ возможностей.

Вы удивитесь, но к легкой 47мм гильзы тоже будут с 0. Осовенного производства стволов 57мм нет.

Не совсем понял при чем тут 47 мм?

Это все хорошо и правильно. Я подобную пушку с Тангстеном обсчитывал года 4 чтоли назад еще.

Жаль что пропустил обсуждение.

С расчётом на принятие на вооружение в 1938-39.

И это правильно.

Но в 1941 подобным уже поздно пробавляться. Для весны 1941 года - слишком низкие ТТХ, для лета-осени - освоение новой конструкции. Через год - вообще станет неактуально ввиду появления Тигра, который можно будет только подкалибером в борт.

Тигр - далеко не массовая машина. До лета 1943 года должны безбедно существовать.

Во время войны переход на другой калибр в дивизионной артиллерии маловероятен. Это освоение не только новых стволов, но и выстрелов, при том в эпических масштабах. (с) - это один и тот же человек пишет? 

Ключевое слово - дивизионной.

А можно сделать просто 85мм на базе серийного выстрела и не париться.

Можно, но у 76х629 мм при той же длине ствола, а это в пересчете с 85/55 клб будет порядка 76/62 клб. Vнач должна быть порядка 900 м/с, ну и БП соответственно больше.

Вполне реальный вариант к слову - 76х300мм - это боеприпас ГП-38 и опытных пушек 7 завода и Ф-24.

Их и брал.

Проблема только в том, что полковушки под 950+-кг получаются.

Где-то так. Может, если задавить УВН, перейти на трубчатые станины, то полегче будет. Но все равно в районе 850-900 кг. Я эту пушку вместе с 57х385 мм вижу неким полковым дуплексом. При том снижение УВН принципиально не влияет на эффективность комплекса полковой артиллерии, т.к. пушка дополняется 120 мм минометом.

Ну или ДТ вводить, на что в полковой артиллерии только от безысходности шли в 1942 году да так и не пришли. 

Если у нас дивизии целиком на 95 мм базируется (1,8 - 2 тонн весом), то полк с 900-1000 кг пушкой выглядит достаточно естественно.

Максимум для полковой артиллерии с моей ТЗ - 750-800кг, что возвращает нас к баллистике ПП-27 с 380м/с. А там можно взять гильзу 76-ГП-09 в 192мм. Примечание: при условии лафета с раздвижными станинами. В случае монобрусного лафета типа 76-ГП-38 можно и 500м/с. Кроме того есть некоторый запас по модернизации - можно как и в реальности удлинить ствол и поставить ДТ и довести V0 до 500м/с.

Это все актуально, если у нас в дивизии просматривается какая-то 3" пушка весом в районе 1,5 тонн. Не надо забывать про батальонные орудия весом порядка 0,5 тонны.

Изменено 14 Jun 2022 пользователем Mamay

[Crusader]

 Кстати, чуть оффтопа, а если до войны решить проблему с мощным орудием ПТО не через 57 мм "удочку", а через 45 мм "удочку", но на выстреле и стволе 49-К? Т. е. не 57L73, а 45L75, где начальная скорость 929 м/с. Гильза новая, но у ЗиС-2 - и снаряды новые и гильзы, а в такой ПТП можно снаряды использовать от 53-К. Особенно, не бронебойные.

[shuricos]

Не такие уж и новые у ЗИС-2 были гильзы - оборудование сходное (если не то же самое), что и для дивизионок, только дополнительно протяжку одну (пятую) делали, насколько я понимаю (в итоге с 385 до 480 мм длина увеличилась).

 

Думаю, что весьма интересным представляется другой вариант: удлинить гильзу дивизионки до 480 мм, но не обжимать, как для ЗИС-2, а оставить в калибре 76,2 мм. Получится более мощный выстрел с минимальными технологическими изменениями. 
Может быть, даже удалось бы старые стволы расточить под более длинную гильзу, если их прочность позволяла бы выдерживать повышенное давление.

 

Увеличившийся процент брака гильз использовать под более короткие гильзы для полковых (или горных или батальонных) пушек. Всё равно у полковушек гильза почти пустая была.
Либо же ввести новый выстрел: укороченная гильза дивизионки, обжатая до 45 мм снаряда. Такой выстрел мог бы получиться мощнее, чем у 19-К (сотоварищи). 

 

 

Изменено 10 Jun 2022 пользователем shuricos

[shuricos]

Занимательная тригонометрия.
 
По Временному полевому уставу РККА 1936 года дивизия в обороне занимает район шириной до 12 и глубиной до 6 км.
Т.е. получается эдакий условный (сфероконический в вакууме) прямоугольник, где верхняя его грань — это фронт, нижняя — тыловая граница района обороны дивизии, права и левая грань — правый и левый фланги района обороны дивизии.
 
Если некое орудие стоит в левом нижнем углу этого прямоугольника (на крайнем левом фланге в крайнем тылу дивизии), то до правого верхнего угла (передовая на правом крайнем фланге дивизии) расстояние составит 13416 м. Т.е. как раз примерно дальность 76-мм дивизионки. 
 

Разумеется, что то же самое справедливо и для другого случая: если пушка стоит ровно в середине тыловой границы дивизии, т.е. в 6 км от переднего края и на равном расстоянии (те же 6 км) от левого и правого флангов, то такая пушка может дотянуться до любой точки района обороны точно такой же стрелковой дивизии (сфероконический в вакууме) противника.

Тут, правда, возникает вопрос: как корректировать огонь на глубину в 6 км в тылу противника, но мало ли - иногда местность позволяет…

[Mamay]

Думаю, что весьма интересным представляется другой вариант: удлинить гильзу дивизионки до 480 мм, но не обжимать, как для ЗИС-2, а оставить в калибре 76,2 мм.

Неизвлекаемость стреляной гильзы, конусность маленькая получиться (где-то 5 мм радиуса на почти 0,5 метра длины). 

[shuricos]

печальные цифры по выполнению плана заказа по 76-мм ББС:

1936 год: заказ - 30 000, выполнение - 13 700

1937 год: заказ - 50 000, выполнение - 15 900

1938 год: заказ - 100 000, выполнение - 13 800

1939 год: заказ - 200 000, выполнение - 3 300

1940 год: заказ - 150 000, выполнение - 28 000

Ну а чего Вы ожидали?

 

76-мм дивизионка - не противотанковое средство.

В крайнем случае, шрапнель на удар поставит и пробьёт в эти годы кого угодно.

Вон согласно испытаниям 1942 года танковой Ф-34, имевшей баллистику 40-калиберной дивизионки, 30-мм борт ШтуГа-3 (а на 1940 год это наибольшая лобовая броня немецких танков) проламывался  с 1000 м ОФСом (sic!) с откалыванием осколков с тыльной части брони.

 

Зато вот 45-мм снаряды в эти годы считались основным инструментом против танков. 
Именно на производстве бронебойных снарядов для них сосредоточилась и промышленность, и военная приемка: недопоставка 76-мм бронебоев не так критична, как недопоставка 45-мм бронебоев. 
 

Отсюда и попытки упрощения технологии, приведшие к выбраковываению 45-мм ББС 1938-го года выпуска. 
 

В моей же альтернативе производству 76-мм бронебоев будет больше внимания, а выпуск 45-мм снарядов (включая ББС) сокращаем. 

[адмирал бенбоу2]

1. В 1940 году угол падения снаряда был 60 градусов (при меньших углах были рикошеты), а в 1942 - 90 градусов.  2. В 1940 году стреляли просто на одной дистанции (400 м)  и смотрели, сколько снарядов пробьёт броню. А в 1942 году искали именно понедельную дальность, на которой хотя бы один снаряд пробьёт броню. 

та ладна! смотрим 29-ю страницу доклада 48-го ЦНИИ и наслаждаемся таблицами с определением скоростей предельного сквозного пробития немецкой брони в зависимости от угла встречи и толщины брони для различных советских ПТС. так шта не надо тут про 90 градусов и прочие взятые вами с потолка условия отстрела 1942 года рассказывать

Разве я где-то говорил о необходимости таскать 122-мм гаубицы бронированными тягачами? Вот моя цитата:

Вот ваша цитата, где напрямую включение 122-мм гаубиц в штат стрелкового полка напрямую связано с якобы имеющейся "соответствующей инфраструктурой" в лице "серьезного средства тяги вроде Т-26Т"

Это взаимосвязанные решения: замена в полку 45-мм ПТП на 76-мм длинностволки вынуждает создать в полку соответствующую инфраструктуру под них (включая серьёзные средства тяги вроде Т-26Т). А если у нас всё равно появляются настолько тяжёлые системы, то добавление к ним столь же тяжёлых 122-мм гаубиц уже не так критично.

так что не надо отнекиваться

Простите, не совсем понял предмет Вашего беспокойства.  

перевожу на русский. когда летом 1941-го на фронте "что-то пошло не так", в тылу резко потребовалось формировать новые дивизии сразу многими и многими десятками. соотношение, с одной стороны, потребностей новых формирований и восполнения потерь, а с другой стороны, имеющихся запасов и текущего уровня производства новых орудий, привело к появлению нового штата стрелковой дивизии. в нем, акромя 8-ми 122-мм гаубиц, осталось всего 16 76-мм дивизионных пушек, 12 76-мм полковых пушек и 18 45-мм противотанковых пушек. Понимаете? даже с учетом всех-всех запасов на одну дивизию могли выделить всего 16 "дивизионок". да, в связи с тяжелым положением по выпуску 76-мм полковых пушек, часть старых "дивизионок" (вероятно, в первую очередь 30-калиберных) вынужденно шла в стрелковые полки.

и с этими знаниями переходим к вашей АИ. в которой выпуск 45-мм противотанковых пушек уже давным-давно свёрнут из-за "неперспективности", к выпуску 57-мм противотанковых пушек никто даже не думал приступать из-за "нетехнологичности", а все запасы старых "дивизионок" вы уже заранее выгребли в Действующую армию, где они в огромных количествах героически или не совсем героически были пролюблены в котлах и отступлениях. чем вы планируете давать в стрелковые дивизии летом и осенью 1941 года? УСВ, текущего выпуска которых хватит хорошо если на пару-тройку батарей на одну дивизию?

В моей альтернативе Завод No.92 будет: ... 2. После разработки, испытания и внедрения нового облегчённого «противотанкового» лафета: - производство таких лафетов как для орудий 1902/30, так и для ранее выпущенных Ф-22; перестановка этих орудий на новые лафеты; - на освободившиеся лафеты от Ф-22 устанавливаем гаубицы обр.1910/30 и 1909/37, - производство новых 76-мм пушек на новых лафетах. 

пупок у вашего альтернативного завода не развяжется? напомню, что реальные возможности 92-го завода в 1940-м году - это 500 пушек УСВ в квартал. а после того, как в 1941-м потребовалось запустить в серию Ф-34 для танков, так и для УСВ места не осталось.

да, особо впечатлила идея наложения старых стволов старых 122-мм гаубиц на старые "освободившиеся" лафеты Ф-22. ствол 122-мм царской гаубицы и ПОУ Ф-22 - они ж по посадочным местам и прочим креплениям изначально созданы друг для друга, да?

А представьте себе приказ Ставки, в котором указаны на нескольких листах 3…4 сотни расформируемых дивизий

если вы хотите оспорить высказывания другого человека, то искажение его слов с доведением их до идиотизма - это не самый лучший способ отстоять свою точку зрения. напомню, что во-первых лично я указал совсем другое число дивизий, которые можно было бы обратить на доукомплектование оставшихся соединений:

считаете вы, что 450 дивизий слишком много - сократите 100-150 дивизий и доукомплектуйте за их счет оставшиеся

во-вторых, буквально недавно вы сами лично указывали общее число дивизий РККА:  

Всю войну РККА провоевала в составе примерно 4,5 сотен дивизий, численность которых в среднем варьировала около 6 тыс.человек

как говорится, почувствуйте разницу: сократить от 22% до 33%  дивизий в моем высказывании и сократить от 67% до 89% дивизий в вашей интерпретации моих слов

Да, «этих ваших интернетов» ещё не было, но… До старшего начальствующего состава такой приказ точно дойдёт. И до штабов дивизий дойдёт - им-то это исполнять. А там молва, слухи.  А слухи подтверждаются тем, что вот именно вашу дивизию расформировали, а личный состав разбросали. Либо же именно в Вашу дивизию за последнюю неделю влился личный состав из двух расформированных дивизий.    Да и на низовом уровне такое не пройдёт незамеченным: люди из расформированных дивизий оказались в других дивизиях и рассказали, что вот именно их дивизию расформировали.  А как это так «расформировали»? Значит, дивизия была разбита, понесла огромные потери, которые нечем восполнить. Так ведь и в нашей дивизии роты по 50 человек! Это, стало быть, везде так. И тогда понятно, почему немец под Волгой! Стало быть, плохи дела-то!   И вот кому нужна такая молва, такая демотивация? Думаю, в этом дело было. 

ага, то есть когда сводки "Совинформбюро" в 1941-м году ежедневно доводили до всех граждан Советского Союза о том, что сегодня оставлен такой-то и такой-то город, а в 1942 году благодаря тем же сводкам "Совинформбюро" вся страна знала о том, что немцы вышли к Волге и Кавказу, а всему личному составу армии довели содержание приказа № 227, то, по-вашему, все военные и все гражданские находились в счастливой эйфории, совершенно искренне полагая, что масштаб таких чудовищных отступлений армии - это всего лишь хитрый тактический ход, что на самом деле Красная Армия победоносно отступает, а жалкий враг лишь беспорядочно преследует наши войска?

Или, по-вашему, командный состав Танковых войск, "пересаживаясь" осенью 1941 года с механизированных корпусов и танковых дивизий на танковые "бригады" с числом танков в довоенный батальон (а то и вообще - с полка на "отдельный танковый батальон" числом танков в пару довоенных танковых взводов), не понимал масштаба потерь?

Ну и в качестве "информации к размышлению" на тему того, боялось или нет советское руководство издавать приказы о расформировании дивизий, привожу вам результаты беглого гуглопоиска по номерам дивизий одного только Западного Особого военного округа. Поисками официальных точек в истории дивизий, погибших в Уманьском, Смоленском, Киевском, Вяземском, Брянском, Харьковском и других "котлах" Великой Отечественной озаботьтесь уж как-нибудь сами.

2-я стрелковая дивизия 

https://ru.wikipedia.org/wiki/2-я_стрелковая_дивизия_(1-го_формирования)

Официально расформирована 19 сентября 1941 года

 

13-я стрелковая дивизия 

https://ru.wikipedia.org/wiki/13-я_стрелковая_дивизия_(1-го_формирования)

Дивизия была официально расформирована 19 сентября 1941 года.

 

17-я стрелковая дивизия 

https://ru.wikipedia.org/wiki/17-я_стрелковая_дивизия_(1-го_формирования)

19 сентября 1941 года расформирована.

 

24-я стрелковая дивизия 

https://ru.wikipedia.org/wiki/24-я_стрелковая_дивизия_(1-го_формирования)

27 декабря 1941 года расформирована.

 

27-я стрелковая дивизия 

https://ru.wikipedia.org/wiki/27-я_стрелковая_дивизия_(1-го_формирования)

Официально расформирована 19.09.1941 года.

 

37-я стрелковая дивизия 

https://ru.wikipedia.org/wiki/37-я_стрелковая_дивизия_(1-го_формирования)

Таким образом, дивизия фактически была уничтожена в окружении в Белоруссии и 19 сентября 1941 года расформирована

 

42-я стрелковая дивизия 

https://ru.wikipedia.org/wiki/42-я_стрелковая_дивизия_(1-го_формирования)

Расформирована 27 декабря 1941 года. 

 

46-я стрелковая дивизия 

https://ru.wikipedia.org/wiki/46-я_стрелковая_дивизия_(1-го_формирования)

Расформирована 19.09.1941.

 

49-я стрелковая дивизия 

https://ru.wikipedia.org/wiki/49-я_стрелковая_дивизия_(1-го_формирования)

Дивизия была официально расформирована 19 сентября 1941 года.

 

55-я стрелковая дивизия 

https://ru.wikipedia.org/wiki/55-я_стрелковая_дивизия_(1-го_формирования)

Официально расформирована 27 декабря 1941 года.

 

56-я стрелковая дивизия 

https://ru.wikipedia.org/wiki/56-я_стрелковая_дивизия_(1-го_формирования)

Официально 56-я стрелковая дивизия была расформирована 19 сентября 1941 года

 

75-я стрелковая дивизия 

https://ru.wikipedia.org/wiki/75-я_стрелковая_дивизия_(1-го_формирования)

75-я стрелковая дивизия расформирована 27 декабря 1941 г.

 

85-я стрелковая дивизия 

https://ru.wikipedia.org/wiki/85-я_стрелковая_дивизия_(1-го_формирования)

Официально расформирована 19.09.1941 года.

[адмирал бенбоу2]

В 1938 как раз только начали разрабатывать Ф-22УСВ, которая стоила втрое дороже, чем ЗИС-3 (которая является результатом желаемого мною отхода от «дивизионности» и концентрации на «противотанковости»).

угу, только столь разительная картина по цене, трудо- и металлоемкости ЗИС-3 и УСВ связана вовсе не с тактическими решениям по "противотанковости" орудия и сосредоточения органов ВН и ГН в руках одного номера артиллерийского расчета, а с колоссальным опытом проектирования и технологического совершенствования артиллерийских орудий, которые копились в КБ Грабина и на 92-м заводе долгие годы, в том числе "выкинутый" вами в АИ период с 1938 по 1941 годы. так что по деньгам, трудозатратам и расходу метала альтернативная ЗИС-3 "образца 1938 года" будет стоить столько же, сколько и реальная УСВ

Главным лимитирующим фактором в производстве орудий является всё же не производство лафетов, а производство стволов.

да вот с чего вы это взяли? особенно, если дальше речь у вас идет о 76-мм пушках с длиной ствола в 40, а то и 30 калибров?

как из того, что 92-й завод испытывал трудности с 4,2-метровыми 73-калиберными стволами для ЗИС-2, следует, что он не сможет изготавливать 3,2-метровые 42-калиберные стволы для УСВ "как пирожки"?

А лафеты может делать практически любой механический завод.

ну да. сначала просто смотрим на массу и габариты деталей лафета с точки зрения станочного парка механообработки и мощности литейного производства. ну а затем уже вспоминаем, что от ювелирности соблюдения точности изготовления деталей орудия и их подгонки зависит точность стрельбы: как величина отстояния фактической точки центра (матожидания) "прилета" снарядов от точки прицеливания, так и величина дисперсии рассеивания.

так что список "практически любых механических заводов" СССР, на которые в 1938-40 годах предлагается возложить задачу выпуска нескольких тысяч артиллерийских лафетов под старые стволы, просим внести в студию. равно как и пояснения относительно того, как быть с невыпуском той продукции, которую в РИ данные заводы дали стране в указанный период

Если мы в 1940-первой половине 1941 года изготовим дополнительно 2,8 тыс. лафетов для альт-УСВ (в т.ч. частично за счёт упрощения и удешевления конструкции лафета альт-УСВ по сравнению с РеИ-УСВ), то мы сможем переставить на них все имеющиеся Ф-22. В результате: - с одной стороны, мы получим 2,8 тыс. пушек, лучше приспособленных для ПТО, чем РеИ Ф-22, - с другой стороны, мы сможем использовать 2,8 тыс. высвободившихся лафетов для установки на них 122-мм гаубиц — для них УВН в 75 градусов намного более важен, чем для 76-мм пушек; т.е. половину от 122-мм гаубиц обр.1910/30 годов мы сможем сделать значительно более современными и значительно повысить их боевую ценность, включая увеличение УВН с +45 до +75 градусов и, между прочим, повышенные противотанковые (самооборонные) возможности за счёт увеличенных УГН.   Т.е., изготовив только 2,8 тыс. лафетов, мы получаем улучшение характеристик 5,6 тыс. ранее изготовленных орудий! Если считать с 1,3 тыс. альт-УСВ, то количество улучшенных орудий получается уже 6,9 тыс.    Здесь есть возражения (прежде, чем перейдём к вопросу с пушками 1902/30 годов)?

во-первых, вопросы вызывает как сама концепция впаривания заказчику под видом новых пушек орудий со старыми, порой расстреляными стволами. я думаю, что лично вы бы не очень были рады, если бы какой-нибудь условный "АвтоВАЗ" предлагал бы вам под видом новой "Лады" (и почти соответствующей новому автомобилю цене) старенькие, Б/У-шные "Жигули", у которых оставили старые, Б/У-шные мотор, коробку, ходовую и т.п., но сверху вместо старого сгнившего налепили бы новый стильный, аэродинамический кузов и обновили бы салон, заменив в нем кресла и установив стеклоподъемники.

во-вторых, вопросы вызывает побуждающий мотив. с чего ради затевается вся эта эквилибристика со старыми стволами и новыми лафетами? почему заводские мощности тратятся на допиливание старья вместо того, чтобы производить новые орудия с большим ресурсом и большей перспективностью? в АИ присутствует попаданец, который знает, что до 4 утра 22 июня осталось мало времени? ну так тогда он должен знать и о том, что уже с 1943 года у 76-мм 40-калиберных пушек будут большие проблемы с поражением новых танков противника, для борьбы с которыми потребуется как раз та самая, отмененная попаданцем ЗИС-2. не говоря уже о том, что проблема "4 часов утра 22 июня" носит более организационно-политический, нежели техническо-заклепочный характер.

в-третьих, "технические пошлости". "внутренняя отделка" ствола в виде сверления его канала и нарезов - это только одна сторона медали. а у ствола, как и у медали, есть есть еще и вторая сторона - внешняя. кто вам сказал, что ствол от 122-мм царской гаубицы при его постановке в Ф-22 не потребует переделки 50% деталей лафета Ф-22? а кто вам сказал, что конструкция ствола царской "трехдюймовки" вообще позволит приладить к ней новый лафет современной конструкции? что попытки подстроить новый лафет под посадочные места старого ствола не приведут к созданию конструктивного и эксплуатационного уродца?

Ну а чего Вы ожидали?

лично я ожидал, что, во-первых, приведенные цифры заказа на выпуск 76-мм бронебойных снарядов в предвоенный период покажут вам, что и без ваших ценных советов командование РККА рассматривало 76-мм дивизионные пушки как противотанковые. а, во-вторых, что приведенные цифры выполнения этого заказа покажут вам, что несмотря ни на какие указивки "верхов", осознавших всю важность 76-мм ДА в организации противотанковой обороны, промышленность так и не смогла дать армии сколько-нибудь адекватное число 76-мм ББС. то есть сколько не переделывай лафет к царской "дивизионке" ее "противотанковость" будет сдержана отсутствием бронебойных боеприпасов

[shuricos]

уже с 1943 года у 76-мм 40-калиберных пушек будут большие проблемы с поражением новых танков противника, для борьбы с которыми потребуется как раз та самая, отмененная попаданцем ЗИС-2

1. Именно поэтому я говорил о необходимости новые 76-мм пушки делать под выстрел от 3-К хотя бы.  
 

Ранее высказанное Вами по этому поводу суждение о наличии массового налаженного производства боеприпасов 76-мм под 385-мм гильзу понятно. 
Но это самое производство никуда в АИ не девается.
Во-первых, его продолжают для остающихся на вооружении пушек обр.1902/30 г.г.

Во-вторых, выпуск 76-мм снарядов всё равно придётся продолжить для выстрелов под 540-мм гильзу.

В-третьих, смотри пункт 2.

 

2. Я не предлагал отказаться от выпуска 57-мм пушек.

Напротив, вот моя цитата:

Нет, я не против производства 57-мм ПТП в альтернативе.
Только последовательность, наверное, должна быть такая:
1 Делаем лафет под 76-мм обр.1902/30 с раздвижными станинами, большими углами ГН и меньшими углами ВН (45 градусов вверх не нужно, достаточно 25 примерно).
 
2. Разрабатываем на том же лафете и той же, но обжатой до 57 мм, гильзе новую ПТП.
Абсолютную длину ствола можно оставить 3200 мм (как на УСВ), т.е. относительная составит 56 калибров.

…

3. Параллельно разрабатываем для 76-мм пушки подкалиберный снаряд массой в те же 3,1 кг – получаем ту же бронепробиваемость на 3-дюймовке, что и на 57-мм.

Так что, производство гильз будет занято 57-мм калибром. 
 

3. Несмотря на то, что ЗИС-2 после появления «Тигров» оказалась очень нужна, всё-таки она не переплюнула ни производство 3-дюймовок, ни других «зверобойных» калибров 

[Stenda G]

1. Именно поэтому я говорил о необходимости новые 76-мм пушки делать под выстрел от 3-К хотя бы.  

Проблема только в том, что с новыми танками противника и мощная 76мм с баллистикой 3-К не особо справляется - Пантеру в лоб она точно так же не берет, с Тигром - схожие проблемы. Поэтому 85мм. 

[Stenda G]

Почто так мало? Если делать на гильзе дивизионки (385 мм) с длинной ствола 55 клб. То Vнач не менее 800 м/с, а скорее 850 м/с. БП должна быть не менее, чем у ЗиС-3, а ее всю войну выпускали.

Ничего не могу поделать - у Тангстена его калькулятор так выдавал. Рассчитывали исходя из желания пробивать 60мм на 500м. 

А не надо на дивизию полностью функции ПТ борьбы возлагать. Я для стрелковой дивизии такой штат артиллерии вижу. 1 полк полностью оснащен 95 мм пушками (при том это пушка-гаубица). 2й - называется самоходно-артиллерийский полк.

В составе: 1й дивизион тяжелых самоходных минометов (160 мм или 150 мм если нарезной). Самоходный потому, что загружается в кузов грузовика

Тогда это не самоходный, а моторизованный. 

2й дивизион ПТ САУ на базе танка Т-26 с пушкой под выстрел 57х385 мм. 3й дивизион штурмовых САУ на базе Т-26 с пушкой под выстрел 76х300 мм. Если в состав дивизии входит танковый батальон, то на место 3го дивизиона опускается зенитно-артиллерийский дивизион (37 мм пушка в кузове грузовика)

У вас уже не стрелковая дивизия, а минимум мотострелковая или механизированная (Адмирал поправит если что, я их вечно путаю).

САУ с пушкой под выстрел 76х485 мм, а затем и 76х629 мм.

И получаем целый зоопарк 76мм. 

Тогда уже могли себе такое позволить. По ЛЛ изрядно станков было получено.

Это еще надо смотреть, что конкретно там было получено.

Не совсем понял при чем тут 47 мм?

очепятка. 57мм

Жаль что пропустил обсуждение.

Это было в личке, на форум я постил только саму картинку и общую идею. К сожалению чото не могу найти наши с ним ЛСки с конкретными цифрами. 

Тигр - далеко не массовая машина. До лета 1943 года должны безбедно существовать.

При всей своей малочисленности он вполне себе влиял на оперативную обстановку и являлся одним из ключевых факторов, влияющих на развитие что ПТА, что советских танков.

Точно так же Фердинанд - всего 90 машин, но после встречи с ним (и РаК-43) у нас запилили ИС-4, а после изучения Мяуса - ИС-7. 

Можно, но у 76х629 мм при той же длине ствола, а это в пересчете с 85/55 клб будет порядка 76/62 клб. Vнач должна быть порядка 900 м/с, ну и БП соответственно больше.

Этим пытались баловаться еще этак в 37-38 году (высокоскоростная 76мм зенитка). Выше скорость - ниже ресурс ствола. Плюс проблемы с устойчивостью снаряда. 

Ключевое слово - дивизионной.

И снова: отмотайте на несколько строчек вверх, у вас там 3 разновидности 76мм патронов. 

Где-то так. Может, если задавить УВН, перейти на трубчатые станины, то полегче будет. Но все равно в районе 850-900 кг. Я эту пушку вместе с 57х385 мм вижу неким полковым дуплексом. При том снижение УВН принципиально не влияет на эффективность комплекса полковой артиллерии, т.к. пушка дополняется 120 мм минометом.

Ну не нужна полковушка с таким весом. 

Если у нас дивизии целиком на 95 мм базируется (1,8 - 2 тонн весом), то полк с 900-1000 кг пушкой выглядит достаточно естественно.

Нет, потому что с точки зрения подвижности мало разницы между дивизионкой 1600кг (Ф-22) и 2000кг (Ф-28) в отличие от полковушек 600кг и 1000кг. Одна может в "огнем и колесами", другая - не очень. 

 

[адмирал бенбоу2]

Именно поэтому я говорил о необходимости новые 76-мм пушки делать под выстрел от 3-К хотя бы

вы хотите от 76-мм пушки простоты и массовости от ЗИС-3 или сложности и малосерийности от ЗИС-2?

Я не предлагал отказаться от выпуска 57-мм пушек. Напротив, вот моя цитата:   ... Абсолютную длину ствола можно оставить 3200 мм (как на УСВ), т.е. относительная составит 56 калибров.

то есть решение проблемы "Тигра" вновь остается под вопросом?

Несмотря на то, что ЗИС-2 после появления «Тигров» оказалась очень нужна, всё-таки она не переплюнула ни производство 3-дюймовок

1) а должна была?

2) а это хорошо?

ни других «зверобойных» калибров

если мы говорим о полевой артиллерии выпуска конца войны, то из "других зверобойных калибров" в наличии были только БС-3, выпуск которых ЗИС-2 крыли как бык овцу

Изменено 15 Jun 2022 пользователем адмирал бенбоу2

[адмирал бенбоу2]

2й - называется самоходно-артиллерийский полк. В составе: 1й дивизион тяжелых самоходных минометов (160 мм или 150 мм если нарезной). .... 2й дивизион ПТ САУ на базе танка Т-26 с пушкой под выстрел 57х385 мм. 3й дивизион штурмовых САУ на базе Т-26 с пушкой под выстрел 76х300 мм. Если в состав дивизии входит танковый батальон, то на место 3го дивизиона опускается зенитно-артиллерийский дивизион (37 мм пушка в кузове грузовика). По мере развития матчасти произойдет переход 2го дивизиона на САУ с пушкой под выстрел 76х485 мм, а затем и 76х629 мм. Дивизион будет использован как в штурмовом, так и ПТ качестве. 

"В одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань" (с) зачем эти принципиально разные системы объединять в один полк? как командир полка будет управляться с этим зоопарком? пока выполняем одну задачу - первая половина рвет жилы и истекает кровью, а вторая прячется в тылу и мирно ковыряет в носу пальцем; возникает необходимость решить другую задачу - и уже первая половина полка даром не нужна и путается "под ногами" в самый ответственный момент ... минометы как по используемому шасси, так и по решаемым задачам просятся выделить их в отдельный дивизион, оставив в полку только САУ на шасси Т-26. после чего естественным образом возникает вопрос о замене "зоопарка" из 57-мм ПТП и 76-мм "окурков" на единую 76-мм "дивизионку"

[Mamay]

Ничего не могу поделать - у Тангстена его калькулятор так выдавал. Рассчитывали исходя из желания пробивать 60мм на 500м.

Но это фактически бронепробитие ЗиС-3 при угле брони в 60 гр. Сколько у вас V нач получилась для 57х385 мм?

У вас уже не стрелковая дивизия, а минимум мотострелковая или механизированная (Адмирал поправит если что, я их вечно путаю).

Штуги придавались вполне обычным пехотным дивизиям вермахта. В американской армии пехотной дивизии придавались танковый батальон и дивизион ПТ САУ.

И получаем целый зоопарк 76мм. 

Зоопарк из разных калибров лучше?

 очепятка. 57мм

57 мм так и так осваивали, в этом случае хоть гильза есть.

При всей своей малочисленности он вполне себе влиял на оперативную обстановку и являлся одним из ключевых факторов, влияющих на развитие что ПТА, что советских танков.

Отчасти на советские танки. ПТА у нас как то зависла на ЗиС-2.

Этим пытались баловаться еще этак в 37-38 году (высокоскоростная 76мм зенитка). Выше скорость - ниже ресурс ствола. Плюс проблемы с устойчивостью снаряда. 

М-42 давала 870 м/с. В нашем случае 900 м/с не такая большая разница. Ресурс здорово проседает при 1 км/с и более.

Ну не нужна полковушка с таким весом. 

Почти с таким весом она совершенно спокойно просуществовала с 1927 по 1943 годы.

Нет, потому что с точки зрения подвижности мало разницы между дивизионкой 1600кг (Ф-22) и 2000кг (Ф-28) в отличие от полковушек 600кг и 1000кг. Одна может в "огнем и колесами", другая - не очень. 

Ну как бы "огнем и колесами" могла куда более тяжелая ЗиС-3. Глядя на объемы выпуска ОБ-25 можно предположить, что вряд ли он закрывали все потребности в полковой артиллерии.

[Temeluchas]

В американской армии пехотной дивизии придавались танковый батальон и дивизион ПТ САУ.

Во-первых, tank destroyer battalion совсем не обязательно самоходный. В 1943-44 половина была на буксируемых трехдюймовках.

Во-вторых, американская (и английская) пехотная дивизия - именно что мотострелковая на наши деньги\моторизованная на немецкие.

В-третьих, американская дивизия на наши деньги - это корпус. Причем корпус жирный и обласканный усилением из РГК.

В-четвертых, хорошо быть богатым и здоровым. У янки и пара самолетов в каждом артдивизионе дивизионной артиллерии.

[Stenda G]

Но это фактически бронепробитие ЗиС-3 при угле брони в 60 гр. Сколько у вас V нач получилась для 57х385 мм?

Сейчас нашел картинку предполагаемой гильзы - она была 57х360мм . Скорость по памяти точно не скажу, поскольку разные варианты просчитывали с разными навесками и длиной ствола. Что-то в промежутке 760-800м/с. Повторюсь - задача была пробивать 60мм броню с 500м и при этом укладываться в разумные весовые рамки. На момент "разработки" лёгкой 57мм "нормальная" 76мм дивизионка - это что-то типа УСВ с 1500кг веса в БП. А предлагаемая 57мм - около 850-900кг. 

Штуги придавались вполне обычным пехотным дивизиям вермахта. В американской армии пехотной дивизии придавались танковый батальон и дивизион ПТ САУ.

Ключевое слово - придавались. Батальоны штурмовых орудий в штат ПД не входили. По крайней мере в первую половину войны, потом ЕМНИП противотанковый батальон стали на САУ переводить, но это только в 44ом. С американцами - Темелучас ответил.

Зоопарк из разных калибров лучше?

Иногда таки да.

Отчасти на советские танки. ПТА у нас как то зависла на ЗиС-2.

Нет, после обстрела Тигра у нас зашевелились с производством А-19 и разработкой 100мм.

М-42 давала 870 м/с. В нашем случае 900 м/с не такая большая разница. Ресурс здорово проседает при 1 км/с и более.

М-42 - дитя военного времени. 

Почти с таким весом она совершенно спокойно просуществовала с 1927 по 1943 годы.

С 1927 года по вторую половину 30ых она существовала с деревянными колесами. А кроме того - ее существование, это не заслуга, а упущение, ибо полковушку хотели полегче. 

Ну как бы "огнем и колесами" могла куда более тяжелая ЗиС-3. Глядя на объемы выпуска ОБ-25 можно предположить, что вряд ли он закрывали все потребности в полковой артиллерии.

Вот именно что "как бы".  Но в полковую артиллерию взяли не ёё, а 600кг ОБ-25. 

[komo]

Сейчас нашел картинку предполагаемой гильзы - она была 57х360мм .

Насколько понимаю разница в 25 мм со стандартной 385-мм гильзой из за обжима и латунь-длина ушла на скат ?

[Mamay]

"В одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань" (с) зачем эти принципиально разные системы объединять в один полк? как командир полка будет управляться с этим зоопарком?

... минометы как по используемому шасси, так и по решаемым задачам просятся выделить их в отдельный дивизион, оставив в полку только САУ на шасси Т-26.

В пехотном полку намешано еще больше. Как раз для упрощения боевого обеспечения свел в один полк, чтобы логистику дивизионной структуры разгрузить. Если что не сложно посмотреть реальные предвоенные штаты, там арт. полки смешанного состава вполне просматриваются (как гаубичный из разных гаубиц, так и пушечно-гаубичный).

пока выполняем одну задачу - первая половина рвет жилы и истекает кровью, а вторая прячется в тылу и мирно ковыряет в носу пальцем; возникает необходимость решить другую задачу - и уже первая половина полка даром не нужна и путается "под ногами" в самый ответственный момент

Ну вообще пушка под 76х300 на начало ВОВ вполне неплохие ПТ свойства демонстрировала. Так что при необходимости "штурмовики" могли подсобить ПТ дивизиону.

после чего естественным образом возникает вопрос о замене "зоопарка" из 57-мм ПТП и 76-мм "окурков" на единую 76-мм "дивизионку"

Я исходил из несущей способности шасси Т-26. 57 мм ПТО и 76 мм полковуха для него предел. К лету 1942 года их изрядно повыбивают и назреет переход на новое шасси. К тому времени в боях себя проявит Pz.4/G и StuG 3/F с длинной 7,5 см пушкой и усиленной до 8 см лобовой броней. Это и послужит основанием для запуска программы новой ПТ САУ с пушкой 76 мм/55 клб на гильзе 76х485. Начало серийного выпуска - декабрь 1942 года. А уже летом 1943 года после знакомства с Пантерой и Тигром займутся ПТ САУ с пушкой 76 мм/62 клб на гильзе 76х629 мм. Начало серии - декабрь 1943 года.

[Mamay]

Сейчас нашел картинку предполагаемой гильзы - она была 57х360мм . Скорость по памяти точно не скажу, поскольку разные варианты просчитывали с разными навесками и длиной ствола. Что-то в промежутке 760-800м/с. Повторюсь - задача была пробивать 60мм броню с 500м и при этом укладываться в разумные весовые рамки.

У меня гильза несколько больше, я в нее планировал не менее 1 кг пороха разместить (желательно оставить 1,1 кг как у дивизонки). Удлинение 55 клб.

На момент "разработки" лёгкой 57мм "нормальная" 76мм дивизионка - это что-то типа УСВ с 1500кг веса в БП. А предлагаемая 57мм - около 850-900кг.

Где-то так.

С 1927 года по вторую половину 30ых она существовала с деревянными колесами. А кроме того - ее существование, это не заслуга, а упущение, ибо полковушку хотели полегче. 

Интересно ПТО массой 900 кг - это нормально, а полковуха этой же массой - уже много.

Вот именно что "как бы". Но в полковую артиллерию взяли не ёё, а 600кг ОБ-25. 

1) При наличии на вооружении ЗиС-3 преимущества Ф-24 не очевидны несмотря на разницу в весе в 300 кг. Если же у нас в дивизии Ф-28, то между условным полковым орудием ОБ-25 и дивизионной пушкой наблюдается большой разрыв в дальности действия, ну и в прочих характеристиках.

2) ОБ-25 в полной мере

дитя военного времени. 

Погнутая боевая ось, многочисленные трещины по все конструкции, прямо свидетельствовали, что пушка на пределе конструкционной прочности. Хотелось бы напомнить, что американская 75 мм горная пушка М1 с чуть лучшей баллистикой (Vнач - 381 м/с) на лафете М8 весила 650 кг. При этом она была без щита и с 1 станиной. Она же в полковом варианте с 2я станинами, щитом и поворотным кругом (зачем он?) чуть более 1 тонны. Так что 950 кг веса для Ф-24 вполне нормально. Его можно несколько уменьшить снизив УВН, имея ввиду мощь 120 мм полкового миномета.

Ключевое слово - придавались. Батальоны штурмовых орудий в штат ПД не входили. По крайней мере в первую половину войны, потом ЕМНИП противотанковый батальон стали на САУ переводить, но это только в 44ом. С американцами - Темелучас ответил.

Будем ориентироваться на лучшее. К тому же какие-то танки по штатам апреля 1941 года в дивизии были.

Нет, после обстрела Тигра у нас зашевелились с производством А-19 и разработкой 100мм.

Вот кстати, интересная картина. В Т-34 путем существенных переделок вкорячили 85 мм пушку, но в качестве дивизионной Д-44 появилась только после войны. В то же время о Т-34-57 в общем-то даже не вспоминали, хотя это менее ресурсоемкое решение, но зато в дивизионной ПТО ЗиС-2 использовалась в полный рост. Может имеет смысл прийти к какому-нибудь одному калибру, скажем 57 мм? Зачем нам разнобой? К тому же уже и 100 мм на подходе?

Иногда таки да.

Больше калибров хороших и разных. Обоснуйте.

[komo]

Интересно ПТО массой 900 кг - это нормально, а полковуха этой же массой - уже много.

Будь она со стволом на 5 кб больше и дальностью на км-полтора больше, то все было бы нормально. Ну либо вариант с-73 в массе орудия 1896г, когда в 900 кг уложили 77-мм\27 без протиооткатных устройств и без щита, с раздельно-гильзовым и дальностью 7,5 км . Для полковухи раздельно-гильзовое и угол вертикальной наводки в 40-45 градусов крайне желателен , а если ввести и раздвижные станины, щит и в калибре 3" как минимальный фугасный, то 800-1000кг и выходит. Просто то что получилось у РККА в виде ПП-27 , это хуже легкой полевой пушки круппа 70-90-х годов 19 века .  

Полковуха же 42-43г, это одноразовая конструкция единственное достоинство которой что ей нормальных артиллеристов не надо, тупа  за 2-4 недели научили расчет стрклять прямой наводкой и все, а уже на фронте  если уцелеют то научатся стрелять с закрытой или полузакрытой позиции вместо " куда то в ту сторону" в указанный квадрат  попадать .

[shuricos]

А зачем полковушка нужна при наличии 82-мм и даже 120-мм миномётов? 
шрапнелью, картечью или бронебоем бахнуть? 
Так бронебой уже слабоват, а вместо картечи лучше Максим.

Изменено 16 Jun 2022 пользователем shuricos

[Crusader]

А зачем полковушка нужна при наличии 82-мм и даже 120-мм миномётов? 

 А внезапно-подвернувшийся при наступлении ДЗОТ или пулемёт в окне многоэтажки вы собрались из миномёта выносить? Долго выносить будете..)

вместо картечи лучше Максим.

 Американские танкисты, вовсю использующие шрапнель при наличии оравы пулемётов, включая крупнокалиберные, в курсе сего откровения?

 

[Stenda G]

Насколько понимаю разница в 25 мм со стандартной 385-мм гильзой из за обжима и латунь-длина ушла на скат ?

История умалчивает - обжатая это 76мм гильза или вытянутая 300мм от новой горной или полковой пушки. 

Интересно ПТО массой 900 кг - это нормально, а полковуха этой же массой - уже много.

Что в 1939, что в 1940 году от полковой 76мм гаубицы хотели массы 500кг. По факту получилась Ф-24, которую забраковали. 

В постановлении мая 1940 года от новой ПТО вообще хотят бронепробития 50мм на дистанции 1000м. И все. Про массу ничего. 

1) При наличии на вооружении ЗиС-3 преимущества Ф-24 не очевидны несмотря на разницу в весе в 300 кг. Если же у нас в дивизии Ф-28, то между условным полковым орудием ОБ-25 и дивизионной пушкой наблюдается большой разрыв в дальности действия, ну и в прочих характеристиках.

Естественно неочевидны. Ибо ЗИС-3 появилось в совершенно других условиях, чем Ф-24. 

Не пытайтесь искать гармонию между дивизионной и полковой пушками. У них разные задачи и конструируются они исходя из этих задач. От новой полковухи дальности вообще всего 5км хотели. 

2) ОБ-25 в полной мере дитя военного времени. 

При этом ВНЕЗАПНО, она достаточно близка к ТТЗ. Для 1929 года она не удовлетворяет по дальности и УВН, зато по УГН и весу почти подходит. Для 1940 года - так вообще. Без БКС бороться с танками с 260м/с начальной скорости не особо. 

Хотелось бы напомнить, что американская 75 мм горная пушка М1 с чуть лучшей баллистикой (Vнач - 381 м/с) на лафете М8 весила 650 кг. При этом она была без щита и с 1 станиной. Она же в полковом варианте с 2я станинами, щитом и поворотным кругом (зачем он?) чуть более 1 тонны.

Я про них разумеется помню. И снова - у американцев свои тараканы. 

Так что 950 кг веса для Ф-24 вполне нормально. Его можно несколько уменьшить снизив УВН, имея ввиду мощь 120 мм полкового миномета.

По полковой пушке

Отметить, что разрабатываемые новые образцы 76мм полковой пушки, ввиду большого веса (900кг) не отвечают задачам полковой артиллерии. 

Хочу напомнить, что у американцев в полку кажется была батарея 105мм гаубиц, так что смотреть на них может и можно, но у нас тут своя атмосфера. 

Будем ориентироваться на лучшее. К тому же какие-то танки по штатам апреля 1941 года в дивизии были.

76мм универсальные дивизионки, АТ-1 в роли полковой пушки, всеобщая моторизация артиллерии... ага. Какие-то танки - это рота плавающих танков в разведбате. 

Вот кстати, интересная картина. В Т-34 путем существенных переделок вкорячили 85 мм пушку, но в качестве дивизионной Д-44 появилась только после войны. В то же время о Т-34-57 в общем-то даже не вспоминали, хотя это менее ресурсоемкое решение, но зато в дивизионной ПТО ЗиС-2 использовалась в полный рост. Может имеет смысл прийти к какому-нибудь одному калибру, скажем 57 мм? Зачем нам разнобой? К тому же уже и 100 мм на подходе?

Как это не вспоминали. 

100мм в имеющийся танк не лезет без танцев с бубном. ЗИС-2 - таки слишком слаба. Тигра в лоб берет с нескольких сотен метров, а 85мм как раз влезает сравнительно малой кровью и огорчает тигру с километра. 

Больше калибров хороших и разных. Обоснуйте.

- Надо срочно 76мм!

- привезли, принимайте

- ДБ! Мы полковой просили, а вы нам от зениток привезли! 

Напомню, что для полковой пушки, чтобы в нее дивизионный патрон не впихивали - пришлось фланец другого диаметра делать. 

Изменено 17 Jun 2022 пользователем Stenda G