Как победить Батыя?

[sigulin.maxim]

в Европе перенаселение

вообще то на 100-150 лет позже

крестовые походы с мушкетами или завоевание Руси

в том варианте который следует из Мира Маниака колеги Георга, там вообще то рулит Восточная Римская империя от Сицилии до Месопотамии и от Дуная до Нильских порогов. Ну и вобще то насчет мушкетов русские никогда сильно не отставали, а тут прямо у греков заимствовать будут - т.е. на острие технического прогресса так сказать...

люди устроившие геноцид разного рода Пруссам

окончательно геноцид пруссам (ну правда немного германизированным) провели поляки и СССР в 1946, выселив их нафиг в германию. Поляки кроме германизированных пруссов выслали еще и прусских мазуров (тех же поляков протестантского вероисповедания) и значительную часть силезцев (которые себя поляками не считали но были славянами), кашубов и словинцев...

настоящий геноцид

не было там геноцида. завоевание и германизация - были. Ну и в реале все эти веселые братья с мечами даже каких то литовцев завоевать не смогли...

 

[mih-mih]

Тогда где, как, какими силами, с какими дополнительными мероприятиями встречать армию Батыя, чтобы разбить ее с наибольшей вероятностью (нанести ей наибольший ущерб)? 

1. Начать с разведки. Необходимо знать о противнике больше, чем он о вас.

2. В районах вероятного зимнего наступления пожары по степи осенью пустить со всей тщательностью, чтобы монгольским лошадкам тебеневка на этой территории была недоступна. 

3. Все припасы свезти в крепости или попрятать в укромных местах в лесах, выделив фураж для своих войск.

4. Войска ни к коем случае не разделять, оставив только гарнизоны в крепостях. Подготовить аналог гуляй-города, защищаемого арбалетчиками и тяжелой пехотой в панцирях. С опорой на защищенный гуляй-город единое войско будет выбирать выгодную для себя позицию для сражений. Тактика - конница заманивает монголов на укрепления гуляй-города, уклоняясь от съемного боя до момента, когда можно нанести решительное поражение. Если уверенности в победе нет, то продолжать уклоняться от сражения в поле. Стойкость войска, у которого фураж в защищенном обозе, с возможностью пополнения в ближайшей крепости, должна быть выше, того, которое надеятся только на грабеж и тебеневку.  Если монголы не решаются штурмовать гуляй-город, где много очень нужных им припасов, то им же хуже. У них будет выбор либо отсупить в степь, либо есть заводных лошадей. 

В РИ монголов остановил в походе на Новгород именно падеж лошадей. 

Изменено 10 May 2023 пользователем mih-mih

[imnot]

не было там геноцида

Ну ладно, не было. Вон, коллега дело пишет, полагаю.

[sigulin.maxim]

актика - конница заманивает монголов на укрепления гуляй-города, уклоняясь от съемного боя до момента, когда можно нанести решительное поражение.

Ну т.е. вы предлагаетет стандарт русской армии времен Ивана Грозного (только с арбалетами вместо огнестрела). Возможно даже будет работать. Но как, простите добиться того, к чему Русь шла 200 лет проигрывая сражения кочевникам, без этого вот подготовительного этапа?

 

[Сеня]

Все припасы свезти в крепости

чтобы монголы не утруждали себя поисками

попрятать в укромных местах в лесах

а население чего есть будет

Подготовить аналог гуляй-города, защищаемого арбалетчиками и тяжелой пехотой в панцирях. С опорой на защищенный гуляй-город единое войско будет выбирать выгодную для себя позицию для сражений.

судя по военному исскуству, проявленному русскими князьями в 1237 ваш гуляй город так и останется лежать на княжьем подворье. Если они и с конным войском никуда не успевали вы хотите куда то гнать тяжёлых пехотинцев с обозами зимой

Изменено 10 May 2023 пользователем Сеня

[imnot]

А что, кстати, ведь и правда. Дело-то зимой будет. А зимой хороший лыжник даст фору лошади!

А саней у монгол нет. Можно на сани ставить по гастафету, вот и будет имба! Их можно полукругом или кругом ставить, за ними лучники. За ними лошади прячутся. 

[imnot]

А лучше вместо коней - собак. Выходят монголы в конном строю, а на них сначала собаки бегут, а потом их тяжелыми луками стреляют из-за саней. А не санях щиты, не попадешь в лучников. А сани толкают по очереди, ну и стрел много на санях, не жалко. Да и трутом можно поджигателя в санях сажать, удобно.

А потом значится монголы наутёк, а собаки за ними!!! В погоню! И сани сразу в походное положение и - алюуля.

[mih-mih]

Но как, простите добиться того, к чему Русь шла 200 лет проигрывая сражения кочевникам, без этого вот подготовительного этапа?  

Наемники, они же военспецы. За воск и пушнину нанимаем несколько лучших спецов по изготовлению арбалетов, даем им в помошники отечественных ремесленников и они налаживают производство по княжескому заказу. То же применяется для тяжелой пехоты в панцирях, которая есть в Европе. В зависимости от бюджета это могут быть либо просто спецы для обучения своих, либо дополнительно небольшие отряды наемных войск. Обучить арбалетчика, алебардиста или пикинера можно за пару лет, в отличие от лучника.

чтобы монголы не утруждали себя поисками

Отличная приманка, я считаю. Идут монголы не утруждающие себя поисками, брать Рязань, а тут разведка доложила и своевременно подтягивается гуляй-город, мешая осаде. Монголы обрадованные, что им еще припасов подвезли с саблями наголо на штурм, а там злые арбалетчики. И так снова и снова повторяется, когда они решат снять осаду и идти на другие приманки.

Тем более, что подвижность санного обоза вполне сопоставима с конным войском, преодалевающим снежные заносы. 

а население чего есть будет

То же, что и при набегах половцев. Система прятания в лесу в пограничье отработана. Здесь предлагается ее несколько улучшить и глобализовать, готовя урытия заранее, и имея на все подготовительные мероприятия несколько лет форы.

Если они и с конным войском никуда не успевали вы хотите куда то гнать тяжёлых пехотинцев с обозами зимой

Система центральной организации снабжения по типу магазинной, где по пути прохода обозов сделаны запасы, решит проблему. В ней все и дело. Если заранее централизовано организовавть и планировать, как в 16-17 веках, то я не вижу ничего невозможного. Да, в РИ этого не было, но у нас же обсуждается альтернатива.

Изменено 10 May 2023 пользователем mih-mih

[mih-mih]

А зимой хороший лыжник даст фору лошади!

Лыжников все же в открытое поле против конницы, я бы не рискнул выводить, даже зимой. Но они могут быть ценными разведчиками, действуя скрытно малыми группами, скрываясь в лесах, выбирая пути отхода. Гоняться за ними по лесам конному войску будет затруднительно. 

[Сеня]

гуляй-город, мешая осаде

не совсем понимаю почему тяжёлой пехоте лучше за гуляй городом, чем на стенах. 

для тяжелой пехоты в панцирях, которая есть в Европе

логичнее просто купить тяжёлую кавалерию и не мучаться фигнёй

Обучить арбалетчика, алебардиста или пикинера можно за пару лет

ага-только они юзаются в составе баталий из тысяч бойцов

 

 

 

[Magnum]

 

Битва при реке Калке

 

Перед битвой татары прислали к русским князьям послов.

— Мы вас не тронем, и вы нас не трогайте, — сказали послы. — Мы пришли наказать половцев. Они у нас служили в конюхах и ушли, не предупредив, как полагается по закону, за две недели вперед. Кроме того, еще уздечку украли… Не мешайте нам их проучить.

Князья, услышав это, подумали:

— Ага, испугались нас проклятые басурмане!

И, сразу осмелев, ответили:

— Знать вас не хотим! Убирайтесь лучше, пока целы.

Некоторые из воевод подняли полы свои, скрутили из них свиное ухо и, показывая его татарским послам, дразнили их:

— Хотите свинины?

Послы от свинины отказались, и их убили, а князья с поиском двинулись вперед. На реке Калке встретили татар.

— Стройся! — скомандовал князь Киевский.

Воины стали строиться. Это сильно задело князя Галицкого.

— Почему он первый стал командовать? — разозлился он. И назло князю Киевскому он скомандовал:

— Ружья вольно!

— На пле-э-чо-о! — скомандовал назло Киевскому и Галицкому князьям князь Черниговский.

Татары в это время выстроились и стали готовиться к нападению.

— Вперед! — приказал князь Киевский.

— Налево ма-арш! — назло приказал князь Черниговский.

— На-а-право!!! — назло обоим отдал приказ во весь голос князь Галицкий. Послушное войско сделало шаг вперед, потом шагнуло налево, потом направо и остановилось. Татары начали наступление.

— Пли! — раздался голос князя Волынского.

— Я тебе покажу «пли»! — злобно прошептал князь Киевский. И зычно прозвучал его голос:

— В штыки!

— Закидай шапками! — прозвенел голос князя Галицкого.

Войско не знало, что делать, и поминутно хваталось то за штыки, то за шапки, то за курки. Прежде чем князья успели отдать в третий раз команду, татары разбили войско и захватили их самих в плен. Проголодавшиеся татары положили их под доски и сели на них обедать.

Было скверно под досками. Татары ели много и к концу обеда так отяжелели, что кости у князей хрустели под их тяжестью.

— Ты виноват! — прошипел князь Волынский князю Киевскому. — Ты командовал «в штыки», когда я командовал «пли»! Эх ты, Суворов!..

— Нет, ты виноват! — свирепо ответил князь Киевский. — Ты должен мне повиноваться, потому что Волынь числится в Киевском генерал-губернаторстве, а не Киев в Волынском.

— Вы все виноваты! — еле выдавил из себя князь Галицкий. — Разве можно было командовать «налево», как это сделали вы? «Направо» нужно было.

— А ты помалкивай! — посоветовал князь Волынский. — Тоже Наполеон выискался.

[Total-Yozh]

Бату займет нижнее повольжье, пострит свой хазарский каганат 2.0. при этом еще имея в подчинении заволжских кочевников до самого Иртыша включительно. И просто систематическими рейдами выносит всю Русь южнее Припяти, Десны и Оки.

На систематические рейды (т.е. крупные походы) сил может и не хватить. Количество людишек и лошадок в степи не такое уж и большое. И воевать Бату и наследникам предстоит не только против Руси, но и против других чингизидских государств, которые и богаче, и опаснее. Так что в случае неудачного первого похода монголов, Руси, вероятно, предстоит жить в режиме регулярных некрупных набегов, а такое уже переживали. 

И от нижней Волни до Припяти очень далеко. Чтобы "вынести до Припяти" нужно контролировать причерноморские степи. 

почему на уничтожение? Обычная война с целью принудить к подчинению

А подчинение ради принципа или чего-то еще? Столетняя война с Русью как-то экономически не обоснована. 

А зачем это сделали татары в 15 веке

А у них уже ни Хорезма, ни ВШП не было. 

А Столетняя война с какой целью велась?

С целью раз в 10 увеличить доходы английского короля 

И никакого напряжения сил для того чтобы сжечь самые плодородные земли Руси от кочевников не потребуется. Не подчинятесь - вам же хуже. А батыров пограбить в степи всегда найдётся

Если с первого раза не выйдет, почему потом будет легко?!

Пограбить - найдется, но не всегда. После западного похода Батыя в РИ в степи стало пустовато. А если даже батыры найдутся, то очень альтернативный князь из Киева тоже их может на работу взять.  

[mih-mih]

не совсем понимаю почему тяжёлой пехоте лучше за гуляй городом, чем на стенах. 

Чтобы не дробить войско на мелкие отряды, которые монголы истребляют на стенах или вне их, пользуясь своим численным преимуществом. Гуляй-город - это подвижное укрепление. Оно выдвигается для снятия осады. В идеале должно предотратить захват осаждаемого города с припасами. И, если осада таким образом снята, пополняет припасы из городских амбаров и далее идет либо пресследовать отступивших, либо на защиту другого угрожаемого направления. 

Смысл всей стратегии обламать монгольскую стратегию со снабжением грабежом и тебеневкой. 

[mih-mih]

ага-только они юзаются в составе баталий из тысяч бойцов  

Идея - собрать воедино то, что есть своего, плюс наемники из Литвы (там есть арбалетчики) и прочие немцы, и ускоренно снарядить и обучить своих, перемешав их с наемниками. Если этот алгоритм давал результат в 16-17 веках, не вижу причин, почему он не может быть применен в 13 веке. 

[Total-Yozh]

При этом чтобы не считали сумасшедшими подкрепить рекомендациями патриарха и практическими советами по обустройству землянок и обороне городов, сосредоточившись на обороне против штурмов ворот и стен, а также быстрому восстановлению валов в случае разрушения. Таким примерно макаром где-то после Владимира монголы должны закончиться. Вот только я боюсь абсолютно так и было.

Если бы было какое-то воззвание митрополита (патриарху в Константинополе не до проблем окраин Руси), оно бы в летописи попало. 

войск собраных на Калке хватит с лихвой.

А на Калку-то собралась от силы треть всех княжеских дружин Руси. Ополчения там не было, а половцы русских, судя по всему, просто кинули. 

вполне себе люди устроившие геноцид разного рода Пруссам

Фи, как неполиткорректно! Это было приобщение к ценностям европейской культуры. А за культуру надо платить. 

И вообще, людей с раздробленного запада гораздо проще использовать в своих целях, чем монголов. Идейку стоит обдумать... 

 

[imnot]

купить тяжёлую кавалерию и не мучаться фигнёй

Вам надо было идти в рекламщики, Сеня.

Кстати, тяжелая кавалерия, это дружинники и есть.

Если бы было какое-то воззвание митрополита (патриарху в Константинополе не до проблем окраин Руси), оно бы в летописи попало. 

Первый раз - потому что ему было плевать на проблемы северо-восточной Руси.
Второй раз - потому что его сожгли, полагаю.

людей с раздробленного запада гораздо проще использовать в своих целях

Это тех от которых Новгородцы устали отбиваться? Ну-ну, полагаю.

Впрочем, сейчас тут же найдется коллега, который нам докажет что:
1. Надо было принять унию.
либо
2. Ледового побоища не было, это выдумка.

Тоже Наполеон выискался.

Главное чтобы до Кутузовых не дошло. А то зуб за зуб, око за око.

[Total-Yozh]

Начать с разведки. Необходимо знать о противнике больше, чем он о вас.

Кстати о разведке. У монголов разведкой занимались купцы. Перед походом Батыя купцы из Хорезма наверняка были и в Булгарии и на Руси. А вот бывали ли русские купцы в Хорезме? Можно ли им было поручить ведение разведки? И есть ли шанс получить надежную информацию об армии Батыя через иранских купцов, с которыми контакты сохранялись?

В РИ монголов остановил в походе на Новгород именно падеж лошадей. 

А вот совсем не факт. Князь Юрий Всеволодович обеспечил монголов и лошадьми, и фуражом. 

вы предлагаетет стандарт русской армии времен Ивана Грозного (только с арбалетами вместо огнестрела). Возможно даже будет работать. Но как, простите добиться того, к чему Русь шла 200 лет проигрывая сражения кочевникам, без этого вот подготовительного этапа

А вы уверены, что именно 200 лет борьбы с татарами потребовались для создания тактики, используемой армиями Ивана Грозного? А может ее слизали на западе, где опыт использования огнестрела в полевых сражениях был намного больше?

То же применяется для тяжелой пехоты в панцирях, которая есть в Европе.

И где ж та тяжелая пехота успела себя в начале 13-го века себя показать, чтобы князья на Руси захотели такое скопировать?!

Тем более, что подвижность санного обоза вполне сопоставима с конным войском, преодалевающим снежные заносы. 

А вот не было во время осады Рязани снежных заносов. Зима только начиналась.

[Total-Yozh]

Смысл всей стратегии обламать монгольскую стратегию со снабжением грабежом и тебеневкой. 

Хотелось бы. Но ограбления сельской местности и малых городов избежать не удастся. Если небольшое городище тумен берет за пару дней, никак ваше войско на помощь не успеет. 

Это тех от которых Новгородцы устали отбиваться? Ну-ну, полагаю.

Не, тех, которые русским князьям родственники. 

И вообще, на тот же Орден меченосцев князья на Руси могут найти и кнут, и пряник. 

Главное чтобы до Кутузовых не дошло. А то зуб за зуб, око за око.

А Кутузов монголов бы не на Сить завел, а до Ладоги. Где б оные в непроходимых болотах и сгинули бы весной. 

[Сеня]

тяжелая кавалерия, это дружинники и есть

я полагаю что если против половцев юзались тяжёлые конники то против большего количества степняков нужно больше тяжёлой конницы

И есть ли шанс получить надежную информацию об армии Батыя через иранских купцов, с которыми контакты сохранялись?

если заплатите хорошие деньги то да.

именно 200 лет борьбы с татарами потребовались для создания тактики

а ещё засечные черты и мощные укрепления городов. Я уже не говорю о сложной системе разведки, мобилизации поместного и стрелецкого войска .и опытных командирах.

[imnot]

на тот же Орден меченосцев князья на Руси могут найти и кнут, и пряник. 

Не знаю, коллега, не уверен. Либо - уния, либо - война, все равно. Впрочем, уния в те годы - это же не так плохо, полагаю. Другое дело что тогда не сложилась бы уникальная культура, и государство.. была бы бесконечная Речь Посполитая. Что, конечно, весело, но не то.

Кутузов монголов бы не на Сить завел, а до Ладоги. Где б оные в непроходимых болотах и сгинули бы весной. 

Чтобы говорить серьезно на этот счет у нас на самом деле не так уж и много информации о происходивших событиях. Многие наши предположения из разряда фэнтези, увы.

Постыдитесь

Стыжусь, коллега. Не вижу ничего плохого в содомии если ее активно не пропагандируют. Сотрите на правах модератора если считаете неуместным.

[Magnum]

Сотрите на правах модератора если считаете неуместным.

Сотрите сами

[imnot]

Сотрите сами

Вот она, либеральная цензура против ЛГБТ+

либеральная цензура против ЛГБТ+

Поправил. Теперь без половых извращений. Все как положено.

[mih-mih]

И где ж та тяжелая пехота успела себя в начале 13-го века себя показать, чтобы князья на Руси захотели такое скопировать?!

Странный вопрос. Вообще-то в этот период использовалась повсеместно в Европе, что подтверждает ее эфективнсть по соотношению цена/качество. 

Например, против легкой кавалерии Саладина при Яффе (ок. 1192) во время крестовых походов Ричард Английский выстроил линию копейщиков, стоявших на коленях на земле с выставленными вперед копьями, образуя эффективную "стальную преграду" против атакующих вражеских всадников. За стеной из копий стояли наготове арбалетчики, а помощники помогали перезаряжать оружие. Мусульманские армии атаковали, но объединенная огневая мощь лучников и стойкость стены копий выдержали. Как только мусульмане отступили, Ричард приказал своим рыцарям в доспехах выступить вперед, и Саладин отступил. 

А вот совсем не факт. Князь Юрий Всеволодович обеспечил монголов и лошадьми, и фуражом. 

Ах, ну да. Там вся фишка в чудотворной иконе, которой монголы убоялись. Давно дело было, подзабыл. 

А вот не было во время осады Рязани снежных заносов. Зима только начиналась.

К Рязани можно и заранее подойти, так как это направление вторжения вполне очевидно. Там уже позже и заносов и прочих прелестей хватит для соревнования - кто кого переманеврирует. 

Изменено 11 May 2023 пользователем mih-mih

[mih-mih]

Хотелось бы. Но ограбления сельской местности и малых городов избежать не удастся. Если небольшое городище тумен берет за пару дней, никак ваше войско на помощь не успеет. 

Во-первых, разведка на что. Тумен не заметить, это надо постараться. Во-вторых, приоритет, конечно, в защите крупных городов. Но тут главное не в том, чтобы везде успеть, а в том, для монгол подобная война становится невыгодной, так как кони мрут от отсуствия травы под снегом в разы быстрее чем в реале, а кроме мелочевки ничего серьезного захватить не получается. В итоге вместо глубоких рейдов со взятием множества богатых городов и тотальным разорением местности имеем краткосрочный малоприбыльный набег. 

Изменено 11 May 2023 пользователем mih-mih

[Magnum]

Битва при реке Калке

Долгожданная прода! 

 

Нашествие Батыя

Истощив все казанское мыло и другие съестные припасы, татары ушли обратно в Азию.

— Больше не придут! — уверенно заявили новые князья.

— А почему не придут? — спрашивали скептики.

— Так. Нечего им тут больше делать.

— А может быть, снова захочется воевать?

— Не захочется.

Люди благоразумные советовали:

— Укрепиться бы нам теперь как следует. Подготовиться по-людски. А то снова придут и голыми руками возьмут нас.

Но князья и слышать не хотели.

— Наши отцы и деды жили неподготовленными к войнам, и мы проживем.

Нашлись люди, которые доказывали, что так жить нельзя: но людей этих сажали в тюрьмы, а газеты, в которых они работали, штрафовали или совсем закрывали.

Тринадцать лет татары ждали, чтобы русские приготовились к воине, но, не дождавшись, со злости снова двинулись на Русь. На этот раз татары приехали со своими семействами, родственниками и знакомыми.

— Всем тут места хватит! — любезно говорил Батый, новый начальник татарской орды.

Князья снова собрались на совещание, но пока они совещались. Батый воевал. И в тот день, когда князья выработали блестящий план зашиты, он оказался уже излишним, так как все земли русские уже были в руках Батыя.

— Опоздали малость! — говорили с досадой князья. — Не могли подождать, косоглазые дьяволы! 

 

(С) авторы слишком известны, чтобы их называть. 

 

 

Все, больше проды не будет, там дальше совсем неприлично.