СССР получает АВ и УДК в 1970

[mk47]

Меня смущает то, что (не) вкладывается в понятие стоимость лодки.

[Андрей]

Меня смущает то, что (не) вкладывается в понятие стоимость лодки.

Поясните?

[mk47]

Разработка, испытания, организация производства, обучение.

[Андрей]

Разработка, испытания, организация производства, обучение.

Стоимость серийной лодки, без НИОКР.

[mk47]

Стоимость серийной лодки, без НИОКР.

Пустая цифра. Т-4 де-факто обошёлся дороже миллиарда. Забыть про эти деньги?

[Андрей]

Пустая цифра. Т-4 де-факто обошёлся дороже миллиарда. Забыть про эти деньги?

Придется. Если авианосная программа начинается в 1970, то к этому времени НИОКР по Лире и первые 3 корпуса будут в разной степени готовности. Вернуть эти деньги нет никакой возможности.

[mk47]

Развилка: после снятия Хрущёва Горшков подсуетился, заручился поддержкой всех заинтересованных лиц , и в 1966-67 году состоялась торжественная закладка сначала АВ, а ещё через год - УДК.

[Андрей]

Развилка: после снятия Хрущёва Горшков подсуетился, заручился поддержкой всех заинтересованных лиц , и в 1966-67 году состоялась торжественная закладка сначала АВ, а ещё через год - УДК.

А по "альтернативке Эксетера" развилка где-то в 1970-м

[mk47]

Может ещё точность времени довести до секунд? Я дал пример альтернативы под конкретную задачу/период. Чем определяются все остальные даты, упомянутые в теме?

[Андрей]

Может ещё точность времени довести до секунд? Я дал пример альтернативы под конкретную задачу/период. Чем определяются все остальные даты, упомянутые в теме?

Определяется наличием катапульты, самолетов, и прочего вооружения.

[mk47]

Катапульта, самолёты и прочее вооружение создаются под требования. Точно также как и вообще всё остальное.

[Андрей]

Катапульта, самолёты и прочее вооружение создаются под требования. Точно также как и вообще всё остальное.

Тем не менее ранее этого срока их не было. Да и в 60-х экономить не на чем.

Впрочем на Лиру это никак не повлияет, работы по ней ведутся с 1960-го.

[mk47]

Тем не менее ранее этого срока их не было.

Их и не требовали.

Да и в 60-х экономить не на чем.

В Советском Союзе не было принято экономить. Отсюда атомная бомба за четыре года, Спутник и Гагарин. Оттуда же миллиардные траты впустую.

Впрочем на Лиру это никак не повлияет, работы по ней ведутся с 1960-го.

"Да и в 60-х экономить не на чем."

[Андрей]

Их и не требовали.

Даже если принять исходные условия, то таймлайн сместится на 6 лет. При этом ни нормального палубного истребителя, ни бомбера еще нет, подходящие кандидаты еще только идут в серию.

В Советском Союзе не было принято экономить. Отсюда атомная бомба за четыре года, Спутник и Гагарин. Оттуда же миллиардные траты впустую.

Дык хорошо бы не экономить, только экономика-то не загнется? Нам ведь желательно не просто авианосный флот построить, надо еще не надорвать страну и не проиграть в Холодной войне. Гораздо лучше танкистам бюджет подрезать.

"Да и в 60-х экономить не на чем."

К 1967 основные НИОКР по Лире уже завершены и через год лодка начинает строиться.

[mk47]

Даже если принять исходные условия, то таймлайн сместится на 6 лет. При этом ни нормального палубного истребителя, ни бомбера еще нет, подходящие кандидаты еще только идут в серию.

В условиях лишь указана дата заклади. Там не указано, что нет "ни нормального палубного истребителя, ни бомбера еще нет, подходящие кандидаты еще только идут в серию".

только экономика-то не загнется?

От чего?

не проиграть в Холодной войне

Поэтому я и предложил строить аиваносцы ради решения специфических задач ХВ.

К 1967 основные НИОКР по Лире уже завершены и через год лодка начинает строиться.

НИОКР не прекращались - отсюда и модернизированные лодки. Собственно в 68-м начали строить опытную лодку. ОКР.

[Андрей]

В условиях лишь указана дата заклади. Там не указано, что нет "ни нормального палубного истребителя, ни бомбера еще нет, подходящие кандидаты еще только идут в серию".

Кого вы предлагаете на роль палубников?

От чего?

От таких расходов. Придется расходы на флот увеличивать по сравнению с реалом, желательно бы раза в 2, за чей счет это сделать?

Поэтому я и предложил строить аиваносцы ради решения специфических задач ХВ.

Дык я с этим-то и не спорю.

НИОКР не прекращались - отсюда и модернизированные лодки. Собственно в 68-м начали строить опытную лодку. ОКР.

Вот на ней бы и остановились. Было бы хорошо.

[Слава Макаров]

Развилка: после снятия Хрущёва Горшков подсуетился, заручился поддержкой всех заинтересованных лиц , и в 1966-67 году состоялась торжественная закладка сначала АВ, а ещё через год - УДК

Авианосники продолжали оттягивать свой конец. Кстати, если начать строить авианосцы в 45-46 - еще лучше выйдет.

[mk47]

Кого вы предлагаете на роль палубников?

Самолёты и вертолёты.

От таких расходов.

Это страна с виртуальными деньгами, даже не предназначенными для обмена на фантики, доступные населению. Единственное принципиальное ограничение - рабочая сила. При критичности времени и наличии противников - квалифицированная рабочая сила.

Вот на ней бы и остановились. Было бы хорошо.

Её можно вообще не строить.

[Curioz]

Б.В. Григорьев дает стоимость Лиры в 105 млн рубликов

<{POST_SNAPBACK}>

Что и требовалось доказать...

Это страна с виртуальными деньгами, даже не предназначенными для обмена на фантики, доступные населению. Единственное принципиальное ограничение - рабочая сила

<{POST_SNAPBACK}>

Мосье ещё и великий экономист? Рабочая сила вполне потребляет определённые ресурсы и берётся не из тумбочки. Более того - выяснилось, что сложный труд к простому не сводится принципиально, что бы там Маркс с Энгельсом ни писали. В результате выходило далеко не всё задуманное. Пример - сделать А-бомбу за 4 года смогли, а с теми же твердотопливными МБР возятся уже 40 лет и всё никак до уровня Штатов не дотянут.

[Cobra]

твердотопливными МБР возятся уже 40 лет и всё никак до уровня Штатов не дотянут.

А оно надо? Ампулизация топлива вполне решила все проблемы.... ИМХО вообще не стоило подражать американцам............... По крайней мере на флоте МБР с РДТТ не стоило так бездумно пытаться применить.............

[Гость_dim999_*]

Развилка: после снятия Хрущёва Горшков подсуетился, заручился поддержкой всех заинтересованных лиц , и в 1966-67 году состоялась торжественная закладка сначала АВ, а ещё через год - УДК.

<{POST_SNAPBACK}>

К развилке с 5-7-10 АВ эта развилка никакого отношения не имеет. Просто потому, что предполагает совершенно другое обоснование и этих самых заинтересованных лиц.

По исходной развилке расклад примерно следующий:

1. Карибский кризис показал, что угрозе своей территории США относится серьёзно.

2. К 1965+- количество и параметры МБР позволяют эту угрозу обеспечить без внешнеполитических искажений, в связи с чем уже обеспечена (или в ближайшей перспективе будет) ситуация, когда без крайне серьёзных оснований США воевать с СССР не станет.

3. Т.к. рисковать и проверять, отнесут ли они к таковым ралли ГДР-Канал, не очень хочется, имеет смысл сосредоточиться на усилении влияния СССР в третьем мире, до которого в основном проще доплыть, чем доехать. Сырьё там, сбыт всякого старья, возможность поторговаться с той же Европой. При этом саму возможность тура по Европе развивать в качестве страшилки, опять-таки больше для европейцев, чем для США.

4. Для расширения влияния среди папуасов лучше Капитала и АК ещё ничего не придумали, но чтобы местные феодалы не мешали прогрессу, надо их немного припугнуть. Для чего оптимальна связка АВ+БДК. Первый более наглядно, чем ДА, показывает, что "не исправишься - дворец попортим", второй - если после разрушения дворца местный вождь всё ещё активно борется с прогрессивными туземцами - позволит высадиться и вдумчиво разъяснить. При этом сопровождение - незначительное, т.к. для действий против ВВС и ВМФ с современной техникой и обученным личным составом они не предназначены в принципе.

5. Чтобы у империалистов не возникло соблазна вмешаться в этот процесс с несколькими своими АВ, надо ПЛАРК (топить всё что плавает надводное и при случае пройтись по базам, вышкам и т.д.) - т.к. убытки от нарушения судоходства никакие доходы от отдельно взятой папуасии не оправдают, а ликвидировать ПЛАРК как класс можно только вместе с СССР, но там см. п.2.

6. Для обеспечения действий ПЛАРК - делаем ПЛАТ заточенные на противолодочные задачи и дальнюю морскую авиацию (освещение обстановки, работа по сложным для ПЛАРК целям, быстрое вмешательство если рядом нет ПЛАРК).

7. Для охраны экономической зоны - большая серия сторожевиков. На бой с б.-м. серьёзным противником не рассчитанных.

8. Для присмотра за американцами, визитов, парадов - эсминцы и крейсера. На серьёзный бой опять-таки не рассчитанные. Их функция - радовать глаз. Как опция - возможность вмешаться и пресечь нежелательную деятельность. Глядя на то надводное, что строилось в 1970 - 1990, других мыслей о назначении этого как-то не возникает.

9. Т.к. дальность стрельбы ракет ПЛАРБ будет расти, всплывать для запуска необходимости нет, дежурить они будут в районах, контролируемых флотом США - использование против них авиации смысла не имеет. И вообще вместо уменьшения урона когда начнётся стрельба надо сосредоточиться на создании ситуации, когда стрелять по нам не посмеют.

Т.е. как таковая концепция флота - РИ, из заметных изменений - более ранний отказ от использования больших надводных кораблей в ПЛО и увеличение возможностей по помощи всяким национально-освободительным неграм. Серьёзно пострадавших практически нет, для продукции Челомея остаются ПЛАРК и НК, Камову - новые заказы (ПЛО ближней зоны остаётся и к ней добавляются вертолёты огневой поддержки), из противников - только сторонники СВВП. И то, им можно пообещать место на УДК. Политический вопрос, что ругали империалистов, а теперь сами хотим АВ - снимается лозунгами защиты и помощи народно-освободительным движениям.

В случае же развилки с заменой РИ флота на авианосный - 1) Много обойдённых, в т.ч. подводники, которые на тот момент достаточно влиятельны. 2) Американцами небольшое количество АВ как угроза не воспринимается, будут только провоцировать на внезапный удар в расчёте на то, что начинать атомную войну из-за пары-тройки повреждённых кораблей СССР вряд ли станет, а больше США прижать нечем. 3) 20 лет строить АВ чтобы может быть когда-нибудь помочь армейцам захватить Европу - вызовет непонимание в среде всё тех же армейцев.

Поэтому исходная развилка для массового строительства АВ не пригодна.

[mk47]

Мосье ещё и великий экономист?

Мосье очень хреновый экономист, но главная проблема мосье в том, что остальные собеседники в экономике ещё хуже.

Рабочая сила вполне потребляет определённые ресурсы и берётся не из тумбочки.

Она эти ресурсы и создаёт. Единственное, что она не создаёт - природные ресурсы, которые есть как данность.

Пример - сделать А-бомбу за 4 года смогли, а с теми же твердотопливными МБР возятся уже 40 лет и всё никак до уровня Штатов не дотянут.

Мосье хочет порадовать меня сравнительным анализом ТТРД советских и американских ракет? Очень внимательно слушаю. Единственная просьба - не тратить моё время на очередные пересказы пересказов сравнений полезной нагрузки сферических коней в вакууме.

[mk47]

Чтобы у империалистов не возникло соблазна вмешаться в этот процесс с несколькими своими АВ, надо ПЛАРК

Не вижу логической связи.

[Гость_dim999_*]

Не вижу логической связи.

<{POST_SNAPBACK}>

Прямая.

Вариант 1. Папуасия, у 150 км от берега советский АВ, в 250 ещё один, охранение по мелочи, у берега УДК готовится высадить десант для отлавливания Главного Плохого Папуаса в развалинах его дворца. В этот момент подходит 4 АУГ США и говорят, что папуас правильный, а кто сомневается - тот получит несколько бомб в полётную палубу и у него будет чем заняться.

Вариант 2. Всё то же самое, но вместо второго АВ - пара ПЛАРК и пара ПЛАТ поблизости и ещё столько же где-нибудь между Нью-Йорком и Ливерпулем.

В первом случае корабли СССР должны либо бить первыми (без всякой гарантии успеха), либо уходить (добровольно или в ремонт). Авианосцами своими США почти не рискуют, вероятность запуска МБР СССР тоже мягко говоря невелика. Во втором - спокойно продолжают операцию, т.к. за атаку советского АВ американцы с хорошей вероятностью получают повреждённый(е) АВ - его место известно, авиагруппа занята, наличие под боком советских кораблей спокойной работе ПЛО не способствует, плюс десяток транспортов/лайнеров, потопленных на коммуникациях. При этом СССР - пострадавшая сторона. Когда начнётся разбор полётов, политику, заплатившему за благополучие какого-то папуаса десятками американских кораблей и тысячами американцев, будет довольно сложно объяснить свои действия.

Кстати, здесь ПЛАРК тоже будет двух разновидностей: большая, способная издалека залпом пробить оборону АУГ, и малая - почти унифицированная с ПЛАТ - для коммуникаций.

[Андрей]

Прямая.

Вариант 1. Папуасия, у 150 км от берега советский АВ, в 250 ещё один, охранение по мелочи, у берега УДК готовится высадить десант для отлавливания Главного Плохого Папуаса в развалинах его дворца. В этот момент подходит 4 АУГ США и говорят, что папуас правильный, а кто сомневается - тот получит несколько бомб в полётную палубу и у него будет чем заняться.

Вариант 2. Всё то же самое, но вместо второго АВ - пара ПЛАРК и пара ПЛАТ поблизости и ещё столько же где-нибудь между Нью-Йорком и Ливерпулем.

В первом случае корабли СССР должны либо бить первыми (без всякой гарантии успеха), либо уходить (добровольно или в ремонт). Авианосцами своими США почти не рискуют, вероятность запуска МБР СССР тоже мягко говоря невелика. Во втором - спокойно продолжают операцию, т.к. за атаку советского АВ американцы с хорошей вероятностью получают повреждённый(е) АВ - его место известно, авиагруппа занята, наличие под боком советских кораблей спокойной работе ПЛО не способствует, плюс десяток транспортов/лайнеров, потопленных на коммуникациях. При этом СССР - пострадавшая сторона. Когда начнётся разбор полётов, политику, заплатившему за благополучие какого-то папуаса десятками американских кораблей и тысячами американцев, будет довольно сложно объяснить свои действия.

Кстати, здесь ПЛАРК тоже будет двух разновидностей: большая, способная издалека залпом пробить оборону АУГ, и малая - почти унифицированная с ПЛАТ - для коммуникаций.

Это блеф! Холодная война тем и отличается от горячей, что СССР и США как могли гадили друг другу по всему миру, но старались это делать потихому, не ввязываясь в открытую конфронтацию.

У американского президента пошедшего на такое должны быть просто стальные "иаитса". И он должен быть готовым начать третью мировую войну, потому-что нападение на наши боевые корабли, это уже начало войны.

В этом случае не важно АВ у вас или ПЛАРК будет.