СССР получает АВ и УДК в 1970

[dim999]

Прецедентами чего?

<{POST_SNAPBACK}>

Стрельбы советских кораблей в нейтральных водах по пролетающим американским разведчикам.

Если американцы будут так любезны, что начнут передавать свои координаты на частотах советских подлодок, то ПЛАРК их выслушает. Хотя я бы заподозрил неладное.

<{POST_SNAPBACK}>

Предполагалось, что данную любезность окажет советский АВ. Как говорится, с паршивой овцы...

По этому вопросу точных данных нет никогда.

<{POST_SNAPBACK}>

Если готовятся окопы для бронетехники, а ополченцев днём и ночью дрессируют вытащенные из джунглей отборные вояки с боевым опытом - стоит задуматься.

[Андрей]

http://ship.bsu.by/main.asp?id=4015

Т.е. действия палубной авиации против берега - примерно 9% от общего количества вылетов. При этом вместо Орионов дальней зоны ПЛО на сухопутных аэродромах могли бы базироваться Аваксы или ещё что-то полезное.

А если ещё принять во внимание, что даже у F-15, не говоря о F-111, нагрузка побольше чем у палубников...

Как многа букаф! В принципе достаточно было сказать что имея порядка 300 боевых самолетов, палубники сделали 6000 вылетов. Наземники имея порядка 2000 самолетов сделали 26 тысяч боевых вылетов.

:D ЕМНИП, Вы признали, что при развилке 1970 максимум 7 АВ, по моим прикидкам - скорее 5. Построенные без опыта их использования, т.е. американским формально равных ТТХ уступающие. Соответственно, расклад - 1 к 2 в пользу американцев в лучшем случае плюс поддержка их же с берега. Думаете, есть смысл?

Конечно есть смысл. Потому как все ваши положения типа "Построенные без опыта их использования, т.е. американским формально равных ТТХ уступающие." надо еще доказать.

Это ЯО кто-то должен применить, для чего - уцелеть при первом ударе американцев.

Этот кто-то называется РВСН.

[dim999]

Конечно есть смысл. Потому как все ваши положения типа "Построенные без опыта их использования, т.е. американским формально равных ТТХ уступающие." надо еще доказать.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Соотношения 1 к 2 это не отменяет.

2. Смотрим Кузю. Заметьте, это спроектировали, имея опыт строительства 1143 1-4. В Вашем варианте строится док на 100 кТ и на нём сразу закладывается корабль 80-100 кТ. До этого АВ в СССР не строились, чужие - не эксплуатировались, спецов, которые их строили или эксплуатировали, пригласить невозможно. Не напомните успешного строительства чего-нибудь в таких условиях?

3. Смотрим хоть Свердлов с Кливлендом, хоть Огайо с 941. При примерно равных данных имеет место некоторая разница в водоизмещении. Или при б.-м. равном - см. 667 БДРМ и тот же Огайо. 16 ракет по 40 тонн или 24 по 57.

4. Организация. У СССР был опыт столкновения теоретически рассчитанных на основе иностранного опыта структур с отлаженными на основе боевого опыта иностранными. В 1941. Вы уверены, что этот опыт следует считать положительным?

Этот кто-то называется РВСН.

<{POST_SNAPBACK}>

По АУГ???

[mk47]

в нейтральных водах

"район как зону боевых действий"

советский АВ

по отношение к американским находится в том же положении, что и они к нему. Точное представление о расположении друг друга они получат лишь тогда, когда прорвут оборону. ПЛАРКи, ожидающие того, что им всё разжуют и в рот положат, тут как собаке пятая нога.

стоит задуматься

Ирак 1988-1989. Страна, только что прошедшая тотальную войну, имеющая население в десятки миллионов, миллионные вооруженные силы, тысячи танков и сотни самолётов. Огромный боевой опыт. Вылитый СССР после ВОВ.

Афганистан 1976-1977. Почти полувековой период мирного развития, омрачённый недавним путчем. Впрочем, обошлось без экцессов и ужасов войны и теперь страна движется по пути демократических реформ.

Что вам подсказывает ваше чутьё разведчика?

[mk47]

это спроектировали, имея опыт строительства

Это спроектировали под давлением рефлексирующих авианосцефобов.

[mk47]

При примерно равных данных имеет место некоторая разница в водоизмещении.

Ох уж эти справочники. Ох уж эти циферки.

Смотрим хоть Свердлов с Кливлендом, хоть Огайо с 941.

А давайте Вирджинию (CGN-38) на момент вступления в строй с пр. 1134Б на тот же период.

[dim999]

"район как зону боевых действий"

<{POST_SNAPBACK}>

Вот и хотелось бы прецедентов. А то вот Вьетнам - вполне себе зона, так видел упоминания, что вьетнамцы рядом с советскими судами баржи с зенитками ставили, т.к. те не бомбили. Да и вообще ситуация забавная - мимо флота №1 спокойно шастают суда в страну, с которой этот флот воюет, везут в т.ч. ЗРК для стрельбы по самолётам этого самого флота, и за несколько лет - единичные инциденты. За которые, ЕМНИП, потом извинились. Американцы.

по отношение к американским находится в том же положении, что и они к нему. Точное представление о расположении друг друга они получат лишь тогда, когда прорвут оборону. ПЛАРКи, ожидающие того, что им всё разжуют и в рот положат, тут как собаке пятая нога.

<{POST_SNAPBACK}>

Ещё раз - состояния войны между США и СССР нет. Т.е. то, что обе стороны сходу начинают сбивать разведчиков и ДРЛО - хорошо бы обосновать.

Что вам подсказывает ваше чутьё разведчика?

<{POST_SNAPBACK}>

То и подсказывает. Для свержения правителя первой потребовалось тысячи самолётов и танков, авианосцы, 2 войны и 10 лет блокады. Для свержения правителя второй - штурмовая группа в 60 человек на нескольких БМП при поддержке 1 батальона, 1 роты и пары Шилок. Почувствуйте разницу. :D

Это спроектировали под давлением рефлексирующих авианосцефобов.

<{POST_SNAPBACK}>

Марс-Пассат, ГЭУ, трюмы - всё авианосцефобы разрабатывали? По ДРЛО они же мешали с армейцами договориться? Кстати, "кругом враги" - как отмазка идеально, только кто сказал, что в 1970-х их не будет? Особенно если "подвинуть" сразу и подводников, и авиаторов (МРА, ДА), и ракетчиков?

[dim999]

Ох уж эти справочники. Ох уж эти циферки.

<{POST_SNAPBACK}>

Хорошо, предложите другие критерии сравнения.

А давайте Вирджинию (CGN-38) на момент вступления в строй с пр. 1134Б на тот же период.

<{POST_SNAPBACK}>

Не вопрос. Как только найдёте упоминания о реакторах на 68 проекте. :D

[Cobra]

В Вашем варианте строится док на 100 кТ и на нём сразу закладывается корабль 80-100 кТ.

вы ниче не попутали а? Док вам нужен для спуска на воду не более того, ибо корпус формируется из блоков, а док тока для спуска на воду...... вы хоть раз видели современный ССЗ? Я таки на Янтаре много раз был.............. как увариант можно по старинке тады нужен Эллинг

[dim999]

вы ниче не попутали а? Док вам нужен для спуска на воду не более того, ибо корпус формируется из блоков, а док тока для спуска на воду...... вы хоть раз видели современный ССЗ? Я таки на Янтаре много раз был.............. как увариант можно по старинке тады нужен Эллинг

<{POST_SNAPBACK}>

Я про размеры дока, позволяющие разместить там АВ на 80-100 кТ. Возможно, неправильно выразился.

[mk47]

Вот и хотелось бы прецедентов.

Откуда я вам возьму прецеденты колониальных операций авианосцев советского ВМФ?

мимо флота №1 спокойно шастают суда в страну, с которой этот флот воюет, везут в т.ч. ЗРК для стрельбы по самолётам этого самого флота

Расскажите мне о советских поставках вооружения во Вьетнам морем. Мне очень интересно.

То и подсказывает.

Странные вещи он вам подсказывает. В обоих случаях понадобились крупные общевойсковые операции и ввод войск для оккупации территории.

всё авианосцефобы разрабатывали?

Нет, не всё, достаточно наличия полудюжины Гранитов, ВПУ и системы ПЛО.

Особенно если "подвинуть" сразу и подводников, и авиаторов (МРА, ДА), и ракетчиков?

Если их подвинуть, то они и мешать не смогут. В этом и заключается смысл подвижки - лишения влияния той или иной группировки. И без этого никаких авианосцев не будет в принципе.

[mk47]

Хорошо, предложите другие критерии сравнения.

Скажите мне какой результат вы хотите получить и я вам предложу необходимые критерии сравнения.

Не вопрос. Как только найдёте упоминания о реакторах на 68 проекте.

Казалось бы, причём тут реактор?

[Cobra]

Я про размеры дока, позволяющие разместить там АВ на 80-100 кТ.

Доки есть:

- сухие.... с этим проблема была в том что я указывал ранее, стремление иметь чисто плавучий тыл... более никаких..........

- плавучие, в 75 заказали 2, поимели их к 78-м... нужны для ремонта но напряга с ними в них особого не вижу..........

- спуско-подъемные, использовались для спуска на воду, но для мелких кораблей..........

- были транспортные доки, для транспортировки ПЛА из Горького к морю..........

авианосцы в реале спускалми по наклонному стапелю....................

И вы вааще про что? Доки авианосцы нифига не лимитят..................

Доковый ремонт в реале неделя-две... состоит из замены прогнившей донно-заборной арматуры, и окраски днища...ВСЕ!!!! По РБЖ-НК-81 предусматривается раз в год в док, в реале делор растягивалось на 3-5 лет.......... без особых проблем.... В мирное время вам никто не мешает пройти недельный ремонт в Сингапуре или Ниигате... Аварийный так сказать.......

Далее док нужен только для ремонта боевых повреждений усе...... И то тут можно похимичить...................

Не упоминаейте более доки, что бы не выглядеть полным бараном невеждой................

[Curioz]

Ознакомтесь для начала с характеристиками РТ-23 и МХ

<{POST_SNAPBACK}>

Я знаком. Это не БРПЛ А если вообще о МБР говорить - начинайте с Минитменов и их советских ровесников.

Для свержения правителя второй - штурмовая группа в 60 человек на нескольких БМП при поддержке 1 батальона, 1 роты и пары Шилок.

<{POST_SNAPBACK}>

И никаких авианосцоф, что странно :)

[Виталий]

вы ниче не попутали а? Док вам нужен для спуска на воду не более того, ибо корпус формируется из блоков, а док тока для спуска на воду...... вы хоть раз видели современный ССЗ? Я таки на Янтаре много раз был..............

Кобра, ну я там был "немножко" побольше :P

Я уже потерял нить дискуссии, но вроде так - если есть сухой док и строят в нем (я не знаю, как вы помните у нас даже наклонный стапель деревьями зарос), то док занят все время строительства.

Если строят на наклонном.... Это гемморой однако. Но тогда сухой док нужен только на ремонт.

Если есть плавдок (он и выполняет ф-ции спуско-подъемного), тогда он занят пару недель при спуске (по теории! например спустить корабель не установив винты - оно вполне в традициях) и ремонтного.

А вот с ремонтом сложнее - на стапель АВ вроде как снова не вытащат. А ремонт - это не только замена аппаратуры, это и замена ГЭУ (целиком!), и замена реакторов (не через ВПП же их вынимать)... В реале это в лучшем случае месяца.

В мирное время вам никто не мешает пройти недельный ремонт в Сингапуре или Ниигате...

Кораблю с ЯЭУ?!?! Его в Японию вообще пустят?

[Cobra]

Кобра, ну я там был "немножко" побольше

:P

А ремонт - это не только замена аппаратуры, это и замена ГЭУ (целиком!), и замена реакторов (не через ВПП же их вынимать)...

Согласитесь это эктремальная ситуация впрочем говорят на Кирове Редуктора пришлось менять, что в принципе невозможно сломать А так типовой ремонт доковый... Сменна донно-забортной арматуры, ремонт винторулевой, замена сальникеов и т.д., окраска корпуса

В общем резюмирую, сухие доки нужны по одному в местах базированияЮ, то есть на Север и ТОФ...... Ну а далее если мы решили строить АВМА в сухих доках, то нужен ишо третий на ССЗ...

Либо стапель наклонный.....

Плавдок уже роскошь..... Да и служит ощутимо меньше Сухого

[Андрей]

1. Соотношения 1 к 2 это не отменяет.

Зато меняет его в сторону близкую 1 к 1.

2. Смотрим Кузю. Заметьте, это спроектировали, имея опыт строительства 1143 1-4. В Вашем варианте строится док на 100 кТ и на нём сразу закладывается корабль 80-100 кТ. До этого АВ в СССР не строились, чужие - не эксплуатировались, спецов, которые их строили или эксплуатировали, пригласить невозможно. Не напомните успешного строительства чего-нибудь в таких условиях?

Да сколько угодно. Лексингтон с Саратогой, Граф Цепеллин.

На Кузю можно смотреть только в случае примера, что нельзя давать "танкистам" определять вид будущего корабля. В проекте имели нормальный корабль в 80 кТ, с плоской полетной палубой и катапультами, а получили НЕЧТО, с трамплином и в полтора раза меньшего водоизмещения.

3. Смотрим хоть Свердлов с Кливлендом, хоть Огайо с 941. При примерно равных данных имеет место некоторая разница в водоизмещении. Или при б.-м. равном - см. 667 БДРМ и тот же Огайо. 16 ракет по 40 тонн или 24 по 57.

Откуда вы на БДРМ-е взяли более менее равное водоизмещение? БДРМ имеет надводное водоизмещение 11 кТ, Огайо 16 кТ. Вот вам и разница 16 ракет против 24.

Разница в водоизмещении между Огайо и пр941 определяется массой ракет Р-39. Ну захотелось политикам твердотопливный комплекс.

4. Организация. У СССР был опыт столкновения теоретически рассчитанных на основе иностранного опыта структур с отлаженными на основе боевого опыта иностранными. В 1941. Вы уверены, что этот опыт следует считать положительным?

Вполне. Не было бы поражений 1941-го, могло и не быть побед 1945-го.

По АУГ???

По США.

[Гость_dim999_*]

Откуда я вам возьму прецеденты колониальных операций авианосцев советского ВМФ?

<{POST_SNAPBACK}>

Примеры из колониальных операций американцев, примеры из операций не авианосцев советского ВМФ.

Расскажите мне о советских поставках вооружения во Вьетнам морем. Мне очень интересно.

<{POST_SNAPBACK}>

Да, с ЗРК погорячился. Что за военные грузы, не уточняется. Но оборудование, топливо были. Менее интересной ситуацию это если и делает, то ненамного. По собственно теме, источник слегка эмоциональный, но факты вроде были:

http://alerozin.narod.ru/vietkong.htm

В марте 1965 г. американский флот начал блокаду берегов Вьетнама. Правительством США официально была объявлена зона военных действий, в которую запрещалось заходить боевым кораблям и судам нейтральных стран. Вначале блокада носила импровизированный характер, а с 25 апреля 1965 г. была введена в действие специальная инструкция кораблям 7-го флота США по организации морской блокады. В этой инструкции устанавливались так называемые морские оборонительные районы. При создании этих районов американское командование рассчитывало на полную изоляцию войск НФО со стороны моря на всем 1100 мильном побережье Южного Вьетнама.

Т.е. это блокада побережья, причём "своего". ДРВ почему-то блокировать не стали, извращались с минами. По отношению к советским судам:

В августе 1966 г. американцы продолжали наносить удары по запасам топлива ДРВ, при этом в опасном положении оказались советские танкеры, которые вьетнамцы использовали как плавучие топливохранилища, прикрытые советским флагом.

...

В конце мая 1967 г., после переговоров по горячей линии Вашингтон-Москва, президент США Джонсон отдал приказ, по которому американские пилоты должны были держаться на расстоянии от Ханоя и Хайфона, где разгружались советские суда. Но очень скоро приказ был нарушен.

...

Советский Союз сразу заявил протест, назвав инцидент нарушением свободы судоходства и актом бандитизма, который может иметь далеко идущие последствия. 3 июня американцы извинились за инцидент, но заявили, что ударам подвергались "только законные военные цели", а судно было повреждено из-за действий вьетнамских зенитчиков. И только 20 июня Вашингтон признал, что именно американский самолёт виновен в повреждении судна.

Ну и по поводу уничтожения разведчиков:

Ну а рядом с американцами - обязательно небольшой советский "корабль науки" с огромными радиоантеннами – разведывательные корабли ТОФ всегда под корабли науки рядились. Тогда они были на постоянной связи с нашими подводными лодками, которые неподалеку американцев пасли, чтобы те нас не трогали. Те нас и не трогали - руссо матросо чаще с "китайскими товарищами" после пивка в портовых забегаловках дискуссии о партийной линии на кулачках проводили.

...

В начале февраля 1966 г. советское разведывательное судно «Гидрофон» (класса Okean, по натовской классификации) вело радиотехническую разведку, следя за АУГ во главе с авианосцем «Ranger» (CVA-61) в Тонкинском заливе. В августе того же года этот же корабль вел слежение за авианосцами в Южно-Китайском море, при этом он 5 августа, по американским данным, сделал четыре преднамеренные попытки пересечь курс американских авианосцев, которые осуществляли запуск самолётов для действий против Северного Вьетнама. А 12 августа «Гидрофон» трижды пытался проникнуть через эскорт эсминцев к авианосцу «Kearsarge» (CVS 33).

В мае-августе 1967 г. роль корабля-наблюдателя на "Станции Янки" выполняли разведывательные корабли «Дефлектор», «Барограф» и «Гидрофон».

...

Начальник разведки 10-й оперативной эскадры В.А.Дукельский вспоминал: «Мы направились к банке Чжунша, что восточнее Вьетнама. При каждом появлении американских самолётов (а они летали часто) - боевая тревога. Иногда высоко в небе показывались группы бомбардировщиков "Б-52", но зону действия наших зенитных ракет они огибали. Жара, высокая влажность, бесконечное напряженное ожидание - и полнейшая неясность, чего ждать... Через несколько дней А. Н. Косыгин встретился с президентом США Р. Никсоном, и им удалось сгладить остроту момента. Полагаю, этому помогло и появление у берегов Вьетнама 10-й оперативной эскадры Тихоокеанского флота СССР».

Наши корабли оказывали помощь вьетнамцам, передавая информацию о приближении очередной волны бомбардировщиков. Г.Г.Майтаков (в ту пору штурман корабля специального назначения ТОФ) вспоминал: «В 1972 году я дважды принимал участие в походах в Южно-Китайское море. Всего провел там более двухсот суток. В это время шла война США против Республики Вьетнам. Вьетнамцы боролись за освобождение Южного Вьетнама, за объединение. Наши корабли привлекались в качестве передового рубежа в системе противовоздушной обороны Вьетнама. Мы наблюдали за авианосцами, в Тонкинском заливе было до 4-х авианосцев, на каждом - по 100 самолётов. Четверть из них были ударные самолёты, средние и легкие штурмовики. Кроме того, на острове Гуам, на авиабазе ВВС США Аганья базировались самолёты стратегической авиации В-52, несущие на своем борту огромное количество боеприпасов. Мы наблюдали за взлетом палубной авиации, и где-то к этому времени подходили и В-52. Мы давали соответствующие сигналы о массовом подъеме авиации и за час вьетнамская сторона приводила свою систему ПВО в боевую готовность.

А Вы говорите - прорвать оборону АУГ...

Странные вещи он вам подсказывает. В обоих случаях понадобились крупные общевойсковые операции и ввод войск для оккупации территории.

<{POST_SNAPBACK}>

Что потребовалось для смены лидера там и там, я назвал. А контроль территории и борьба с партизанами к задачам АВ вроде не относится.

Нет, не всё, достаточно наличия полудюжины Гранитов, ВПУ и системы ПЛО.

<{POST_SNAPBACK}>

Ещё раз, проектировали АВ авианосцефобы? Если да, то почему Вы считаете, что в 1965-1970 будет по-другому? А то вот Атрина это слегка по-другому рисует:

Процесс проектирования «пятерки» (так кораблестроители часто именовали проект 11435 – пятый ТАВКР семейства 1143) осложнялся как рядом непредсказуемых изменений и требований к кораблю самого Главкома ВМФ, так и постоянным давлением со стороны министра обороны Д.Ф.Устинова. Отсутствие в руководящих инстанциях единого мнения относительно облика будущего корабля, некомпетентность ряда влиятельных чиновников, а также постоянное их вмешательство в процесс разработки, не самым лучшим образом сказывались на качестве и сроках работ. Так, в конце июля 1979 г. Главком ВМФ потребовал от НПКБ усилить состав зенитных огневых средств ТАВКР и повысить безопасность посадки самолётов на аэрофинишер; в ноябре, уже одобрив проект для представления его на совместное утверждение ВМФ и МСП, он предложил проработать варианты состава авиавооружения с увеличением авиагруппы до 52 машин. Это, естественно, повлекло увеличение стандартного водоизмещения до 65.000 т, против чего сразу же выступил Генеральный штаб в лице зам. начальника по ВМФ адмирала Н.Н.Амелько – основного оппонента С.Г.Горшкова по вопросам перспектив развития флота и противника создания авианосных кораблей. В результате в подписанной в начале 1980 г. министром обороны директиве, подготовленной Генштабом, предлагалось сократить водоизмещение на 10.000 т, в том числе за счёт отказа от катапульт и переориентации состава авиагруппы ТАВКР «в основном» на СВВП.

Т.е. пока всё было в пределах согласованного водоизмещения, всё было нормально. Соответственно, как минимум трамплин - заслуга лично Горшкова.

Далее, ПКР:

При рассмотрении Главкомом ВМФ С. Г. Горшковым в ноябре 1977 г. основных направлений поэтапного совершенствования ТАКР пр. 11433, 11434 и 11435 по пятому кораблю было принято решение: для определения состава его вооружения поручить НПКБ разработать техническое предложение, а институтам ВМФ и ВВС подготовить и согласовать с НПКБ проект ТТЗ на него, который представить на утверждение в ноябре 1977 г. В этом задании предусмотреть обеспечение базирования и боевого применения как СВВП, так и самолетов катапультного взлета с размещением на корабле одной катапульты, аэрофинишеров и аварийного барьера, применить начатые разработкой для кораблей пр. 1153 перспективные комплексы вооружения, увеличить для повышения боевой живучести корабля (по сравнению с ТАКР пр. 1143-11434) объем конструктивной защиты при максимально возможном сокращении водоизмещения корабля.

http://www.cnw.mk.ua/weapons/navy/aircraft/kuznet.htm

Если их подвинуть, то они и мешать не смогут. В этом и заключается смысл подвижки - лишения влияния той или иной группировки. И без этого никаких авианосцев не будет в принципе.

<{POST_SNAPBACK}>

В РИ была группировка сторонников Халзана, они же рефлексирующие авианосцефобы :o во главе с Амелько. Их подвинули, довольно сомнительными, кстати, способами. По Вашей логике, после этого авианосцефилы во главе с главкомом ВМС могли спокойно строить АВ своей мечты, но в РИ он оказался довольно своеобразным, что списывается как раз на подвинутых.

Скажите мне какой результат вы хотите получить и я вам предложу необходимые критерии сравнения.

<{POST_SNAPBACK}>

:P Коллега, это у Вас вызвал возражение тезис, что аналогичные изделия советских и американских кораблестроителей местами изрядно отличаются по водоизмещению, и что это надо учитывать.

Казалось бы, причём тут реактор?

<{POST_SNAPBACK}>

Влияет на водоизмещение.

И вы вааще про что?

<{POST_SNAPBACK}>

После спуска в конце марта 1982 г. ТАКР "Баку" на стапеле "О" были начаты работы по его частичной модернизации (предусмотренные проектом, разработанным ГСПИ "Союзпроектверфь" еще при подготовке завода-строителя к намечавшейся закладке в 1978 г. головного крейсера пр. 1153) - удлинение и ремонт, восстановление боковых спусковых дорожек, строительство околостапельной площадки для монтажа крупных блоков из объемных секций корпусных конструкций. Стапель после установки на нем двух гигантских козловых кранов, закупленных по инициативе Б. Е. Бутомы в конце 70-х гг. в Финляндии (фирма "Коне") по постановлению Правительства о создании кораблей пр. 1153, завершения реконструкции и строительства околостапельной площадки превратился в современный стапельный комплекс, что позволило в последующем строить здесь корабли с увеличенными главными размерениями и спусковой массой.

http://www.cnw.mk.ua/weapons/navy/aircraft/kuznet.htm

Теперь представьте, что 1143 не было, а строить надо не Кузю, а хотя бы Форрестол...

[Гость_dim999_*]

Зато меняет его в сторону близкую 1 к 1.

<{POST_SNAPBACK}>

С чего бы? Это меняет соотношение от 1 к 3-4-5 до 1 к 2.

Да сколько угодно. Лексингтон с Саратогой, Граф Цепеллин.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Насколько хорош был Цепеллин - неизвестно, как АВ он не использовался, тем более не воевал.

2. Лекс с Сарой - переделка линейных крейсеров, т.е. исходная конструкция вполне на основе предыдущего опыта.

3. Их конструкция нарекания вызывала, как минимум - что 8 дм башенные и броня - лишнее и ухудшают их качества как АВ.

На Кузю можно смотреть только в случае примера, что нельзя давать "танкистам" определять вид будущего корабля. В проекте имели нормальный корабль в 80 кТ, с плоской полетной палубой и катапультами, а получили НЕЧТО, с трамплином и в полтора раза меньшего водоизмещения.

<{POST_SNAPBACK}>

Эти "танкисты" - НПКБ и Горшков лично.

Откуда вы на БДРМ-е взяли более менее равное водоизмещение? БДРМ имеет надводное водоизмещение 11 кТ, Огайо 16 кТ. Вот вам и разница 16 ракет против 24.

<{POST_SNAPBACK}>

Проект 667-БДРМ «Дельфин»

...

Водоизмещение, тонн

• надводное 11 740

• подводное 18 200

http://www.atrinaflot.narod.ru/1_submarine...m/0_667bdrm.htm

Огайо:

# Надводное водоизмещение - 16.764 т.

# Подводное водоизмещение - 18.750 т.

http://submarine.narod.ru/ohio.html

А что наши воздух возили - причины у них для этого были, но лучше ПЛ от этого не становится.

Разница в водоизмещении между Огайо и пр941 определяется массой ракет Р-39. Ну захотелось политикам твердотопливный комплекс.

<{POST_SNAPBACK}>

Как факт - попытка равняться на американцев привела в книгу рекордов Гиннеса. С чего Вы взяли, что с АВ будет по другому?

Вполне. Не было бы поражений 1941-го, могло и не быть побед 1945-го.

<{POST_SNAPBACK}>

Ключевое слово - поражение. В дуэли советской "теоретически рассчитанной" АУГ и американской отработанной за 50 лет результат будет тот же.

По США.

<{POST_SNAPBACK}>

И получить в ответ их МБР. С гарантией. В отличии от варианта с ПКР по АУГ.

[mk47]

Примеры из колониальных операций американцев

Ливия.

Что за военные грузы, не уточняется

Все советские морские перевозки во Вьетнам проходили под контролем американцев, вплоть до досмотровых партий.

но факты вроде были

Я очень внимательно прочитал сию пространную цитату, но не обнаружил ни одного упоминания о поставках военной техники морем.

ДРВ почему-то блокировать не стали

Потому как США помогал Югу, а не воевал с Севером.

А Вы говорите - прорвать оборону АУГ...

В очередной пространной цитате сообщается о неудачных попытках непосредственного слежения и о наблюдениях за полётами авиации. Больше там ничего нет. О факте нахождения американских авианосцев в Тонкинском заливе можно было узнать из СМИ.

Т.е. пока всё было в пределах согласованного водоизмещения, всё было нормально. Соответственно, как минимум трамплин - заслуга лично Горшкова.

Их подвинули, довольно сомнительными, кстати, способами.

"Генеральный штаб в лице зам. начальника по ВМФ адмирала Н.Н.Амелько – основного оппонента С.Г.Горшкова по вопросам перспектив развития флота и противника создания авианосных кораблей. В результате в подписанной в начале 1980 г. министром обороны директиве, подготовленной Генштабом, предлагалось сократить водоизмещение на 10.000 т, в том числе за счёт отказа от катапульт и переориентации состава авиагруппы ТАВКР «в основном» на СВВП."

Авианосцефобы подвинули авианосцефилов.

Что потребовалось для смены лидера там и там, я назвал. А контроль территории и борьба с партизанами к задачам АВ вроде не относится.

Я вам назвал, во что это выльется для страны. Поддержка наземных сил это одна из основных задач АВ.

аналогичные изделия

Вы не назвали ни одного аналогичного изделия.

Влияет на водоизмещение.

На него влияет вообще всё, обладающее массой.

[Гость_dim999_*]

Ливия.

<{POST_SNAPBACK}>

И там американцы сбивали советские разведчики?

Потому как США помогал Югу, а не воевал с Севером.

<{POST_SNAPBACK}>

Как интересно. Т.е. бомбить не значит воевать?

В очередной пространной цитате сообщается о неудачных попытках непосредственного слежения и о наблюдениях за полётами авиации. Больше там ничего нет. О факте нахождения американских авианосцев в Тонкинском заливе можно было узнать из СМИ.

<{POST_SNAPBACK}>

Там есть прямые указания на нахождение советских кораблей достаточно близко к американским АВ, чтобы установить их координаты. При этом они не атаковались американцами.

"Генеральный штаб в лице зам. начальника по ВМФ адмирала Н.Н.Амелько – основного оппонента С.Г.Горшкова по вопросам перспектив развития флота и противника создания авианосных кораблей. В результате в подписанной в начале 1980 г. министром обороны директиве, подготовленной Генштабом, предлагалось сократить водоизмещение на 10.000 т, в том числе за счёт отказа от катапульт и переориентации состава авиагруппы ТАВКР «в основном» на СВВП."

<{POST_SNAPBACK}>

Итак, последовательность событий:

1. Постановлением Совета Министров от 13 октября 1978 г. Минобороны (в лице ВМФ) поручалось выдать в IV квартале ТТЗ на проектирование корабля пр.11435 и ТТТ на создание самолётов корабельного базирования с катапультным стартом, а Министерству судостроительной промышленности разработать в 1979–1980 гг. эскизный и технический проекты ТАВКР. Главные размерения и водоизмещение корабля ограничивались условиями его постройки на крупнейшем в стране «авианосном» стапеле «0» ПО «Черноморский судостроительный завод» и докования в Северном доке Севастопольского Морского завода.

Т.е. готовятся строить ТАВКР, ограничения по размерам - возможноти промышленности.

2. Так, в конце июля 1979 г. Главком ВМФ потребовал от НПКБ усилить состав зенитных огневых средств ТАВКР и повысить безопасность посадки самолётов на аэрофинишер; в ноябре, уже одобрив проект для представления его на совместное утверждение ВМФ и МСП, он предложил проработать варианты состава авиавооружения с увеличением авиагруппы до 52 машин. Это, естественно, повлекло увеличение стандартного водоизмещения до 65.000 т, против чего сразу же выступил Генеральный штаб в лице зам. начальника по ВМФ адмирала Н.Н.Амелько – основного оппонента С.Г.Горшкова по вопросам перспектив развития флота и противника создания авианосных кораблей. В результате в подписанной в начале 1980 г. министром обороны директиве, подготовленной Генштабом, предлагалось сократить водоизмещение на 10.000 т, в том числе за счёт отказа от катапульт и переориентации состава авиагруппы ТАВКР «в основном» на СВВП.

Уже готовый проект Горшковым меняется в сторону увеличения водоизмещения. И его просто возвращают в рамки исходного постановления.

Тем временем в сентябре 1981 г. министр обороны Устинов разрешил увеличить водоизмещение на 10.000 т. После этого ВМФ предложил МСП в ходе разработки сокращенного техпроекта (пр.114342) увеличить число ЛАК до 50 машин, взамен комплекса «Базальт» принять более совершенный «Гранит» с подпалубным размещением ПУ, усилить конструктивную защиту, одновременно отказаться от катапульт и, соответственно, изменить ряд других характеристик.

Т.е. ПКР и трамплин - не генштаб (Амелько), а ВМФ (Горшков). Вполне, кстати, обоснованно, т.к.

для решения конкретных задач прикрытия районов развёртывания подводных ракетоносцев на Севере вполне подходил корабль с традиционной котлотурбинной энергетикой и трамплинным стартом самолётов

Авианосцефобы подвинули авианосцефилов.

<{POST_SNAPBACK}>

Сказались на сроках и другие обстоятельства, прежде всего, желание Н.Н.Амелько включить в планы строительства ВМФ два вертолётоносца ПЛО пр.10200 (шифр «Халзан»), создававшихся на базе серийных быстроходных газотурбинных ролкеров пр.1609 (типа «Капитан Смирнов») в качестве дешёвой альтернативы кораблям специальной постройки. Головной 31.000-тонный «Халзан» предусматривалось заложить на стапеле «0» ЧСЗ уже после четвёртого и вместо пятого по счету ТАВКР, что грозило отодвинуть на неопределённое время закладку нового авианесущего корабля. В борьбе за стапель «авианосное лобби» в недрах всемогущего ВПК (главным образом сторонники С.Г.Горшкова) попросту «убрало» конкурентный проект, сначала организовав намеренное его усложнение (распространив требования ВМФ в полном объёме), а затем «на законном основании» похоронив: ВМФ и МСП не рекомендовали пр.10200 к строительству.

Я вам назвал, во что это выльется для страны. Поддержка наземных сил это одна из основных задач АВ.

<{POST_SNAPBACK}>

Выльется желание контролировать территорию. А поддержка наземных сил вполне осуществляется с наземных же аэродромов. Даже при наличии АВ (Вьетнам).

Вы не назвали ни одного аналогичного изделия.

<{POST_SNAPBACK}>

Огайо-941

На него влияет вообще всё, обладающее массой.

<{POST_SNAPBACK}>

:P Как там водоизмещение 1164 и 1144 соотносится?

[mk47]

И там американцы сбивали советские разведчики?

Ливийские.

Как интересно. Т.е. бомбить не значит воевать?

Дим, если вам это действительно интересно, то изучите особенности американской внешней политики в отношении Северного Вьетнама. Самостоятельно. Снова откроете для себя много нового.

Там есть прямые указания на нахождение советских кораблей достаточно близко к американским АВ, чтобы установить их координаты.

Там нет таких указаний.

Т.е. готовятся строить ТАВКР, ограничения по размерам - возможноти промышленности.

Ограничения взяты с потолка. Когда буря стихла, промышленность спокойно модернизировали и довели её возможности до нужных. Там же. Вообще, если бы сдерживающим фактором развития были возможности промышленности, то вы бы сейчас не сидели в интернете, а бегали по просторам Африки.

Уже готовый проект Горшковым меняется в сторону увеличения водоизмещения. И его просто возвращают в рамки исходного постановления.

Это и называется "Авианосцефобы подвинули авианосцефилов".

После этого ВМФ предложил МСП в ходе разработки сокращенного техпроекта (пр.114342)

После этого ВМФ просто выразил своё согласие с курсом партии в лице Устинова Дмитрия Фёдоровича. Дим, вы снова решили поразить меня своими умениями по чтению только тех участков текста, которые нужны вам для доказательства своей точки зрения?

"В апреле 1980 г. Главком ВМФ С. Г. Горшков утвердил ТТЗ на выполнение НПКБ проектных проработок с целью определения рациональных путей реализации директивы министра обороны о сокращении водоизмещения корабля и ориентации его авиапарка в основном на СУВП."

"В конце 1980 г. по настоянию Д. Ф. Устинова было принято решение завершить строительство комплекса "Нитка" в объеме, обеспечивающем отработку на нем только СУВП, с исключением из состава его оборудования созданных Пролетарским заводом опытных образцов катапульт."

"После неоднократного посещения "Нитки" различными комиссиями Министерства обороны, с участием Н. Н. Амелько, из состава оборудования этого комплекса была исключена катапульта, предназначенная для летных испытаний самолетов и обучения летчиков катапультному взлету, и оставлена лишь технологическая (названная разгонным устройством), необходимая для отработки, тарировки и проверки аэрофинишеров.Работы по созданию самолетов катапультного взлета, начатые в 1972 г. были свернуты."

Дим, честно скажите, вы всё-таки это прочитали или нет? Я просто пытаюсь понять ваши мотивы. Может я действительно прав и вся ненужная вам информация действительно проходит мимо вашего сознания?

В такой ситуации Горшков просто попытался взять хоть что-то, ведь без адекватного авиакрыла единственный способ увеличить возможности корабля - наращивать возможности ударного и зенитного комлпексов. Инвалид, оставшийся без ног, может ползать на руках, но, при наличии возможностей, может заполучить протезы или инвалидное кресло. Инвалидом он быть не перестанет.

В борьбе за стапель

Совершенно верно. Две группировки устроили разборки. За своими личными и ведомственными интересами забыв про какую-то там страну. Авианосцефилы сохранили за собой "стапель", но авианосцефобы полностью воспользовались своей возможностью побыть собакой на сене. Кстати, это одна из причин, почему в странах, имеющими опыт в морских делах, ВМФ выделено в куда более независимую структуру. Чтобы сор из избы не несли. Взять те же США - ВМФ строит то, что нужно ВМФ, КМП строит то, что нужно КМП, Армия строит... ну, понятно. Конечно, полных гарантий это не даёт, но организация более вменяемая. А вот когда "политики идут во флот" - тут уже туши свет. Т.е. урезание бюджета ВМФ это пример правильного подхода. А вот требования строить такой-то корабль это пример того, как не надо делать. Причём это интернационально, можно в юбиленый раз вспомнить Англию, там Инвинсиблы появились по принципу "хрен вам, а не авианосец". Прям как в СССР. Не смотря на все английские морские традиции.

Выльется желание контролировать территорию.

Вы предлагаете "территории" правителя, который ей нафик не нужен. Или вы обеспечите согласие "территории" со своим мнением, или вашего ставленика вздернут на ближайшем суку сразу после вашего ухода.

Огайо-941

Для вас аналогия это "плавают и с ракетами"?

Как там водоизмещение 1164 и 1144 соотносится?

Дим, я вам открытым текстом говорю - если вы хотите что-то сказать про причины, определившие те или иные конструктивные особенности корабля, то говорите, вам никто не мешает. Если вы решили просто дурака повалять, то сравнивайте Вирджинию с Николаевым. Это не советские шпионы вынудили янки поставить на первую ядерный реактор и не американские шпионы давали требования на систему Тайфун.

[mk47]

А если вообще о МБР говорить

Я лишь дал вам то, что вы хотели.

"Пример - сделать А-бомбу за 4 года смогли, а с теми же твердотопливными МБР возятся уже 40 лет и всё никак до уровня Штатов не дотянут."

Сравнивайте. Сосредоточьтесь на вот этом:

А то меня терзают смутные сомнения в отношении того, что вы не только не знаете, что это, но и видите это в первый раз, не говоря уже про то, что даже не подозреваете о связи этого с ракетами РТ-23 и Р-39.

[mk47]

сделать А-бомбу за 4 года смогли, а с теми же твердотопливными МБР возятся уже 40 лет и всё никак до уровня Штатов не дотянут

Совсем забыл. Может вы меня ещё хотите просветить в отношении конструкций советских и американских атомных бомб? Вы ведь точно знаете, что там не было отставания.

[Андрей]

С чего бы? Это меняет соотношение от 1 к 3-4-5 до 1 к 2.

1 к 2 это общее соотношение сил. На ТВД соотношение будет ок 1 к 1.

1. Насколько хорош был Цепеллин - неизвестно, как АВ он не использовался, тем более не воевал.

2. Лекс с Сарой - переделка линейных крейсеров, т.е. исходная конструкция вполне на основе предыдущего опыта.

3. Их конструкция нарекания вызывала, как минимум - что 8 дм башенные и броня - лишнее и ухудшают их качества как АВ.

Эти "танкисты" - НПКБ и Горшков лично.

А каким образом связан опыт постройки линейных крейсеров с опытом постройки авианосцев? Их броня и артиллерийское вооружение это следствие определенных тактических взглядов существовавших в то время в США.

"Танкисты" это Д.Ф.Устинов лично резавший водоизмещение АВ.

http://www.atrinaflot.narod.ru/1_submarine...m/0_667bdrm.htm

Огайо:

http://submarine.narod.ru/ohio.html

А что наши воздух возили - причины у них для этого были, но лучше ПЛ от этого не становится.

Не воздух, а воду.

А по тоннажу на одну ракету что Дельфин, что Огайо, примерно на одном уровне.

Как факт - попытка равняться на американцев привела в книгу рекордов Гиннеса. С чего Вы взяли, что с АВ будет по другому?

Не попытка равняться. А спешка с которой все это происходило.

Ключевое слово - поражение. В дуэли советской "теоретически рассчитанной" АУГ и американской отработанной за 50 лет результат будет тот же.

Интересно на ком тренировались американцы или японцы до 1941 г?

И получить в ответ их МБР. С гарантией. В отличии от варианта с ПКР по АУГ.

Если вы не поняли я вам об этом все время и толкую. Американцы официально заявили что при попытке применить против них или их союзников ЯО или ОМП, они ответят всей мощью своих ядерных стратегических сил.

Так что все ваши надежды сдержать американцев угрозой применения тактического ЯО есть БСК.