СССР получает АВ и УДК в 1970

[Слава Макаров]

1 к 2 это общее соотношение сил. На ТВД соотношение будет ок 1 к 1.

За счет волшебной силы авианосной магии?

[Андрей]

1 к 2 это общее соотношение сил. На ТВД соотношение будет ок 1 к 1.

За счет волшебной силы авианосной магии?

Нет силой внимательного чтения ветки.

[Andreev]

Как бы стоимость ПКР - она в любом случае не меньше стоимости ЗУР, чего в случае с ПТУР/ЗУР нет. К тому же у ХР и "противомелочных" ПКР практически одинаковая БЧ - никаких кум, просто ОФ :)

[Слава Макаров]

Нет силой внимательного чтения ветки.

Да читал я ветку. Американцы разгоняют свои силы подальше от развертывающегося конфликта и заодно запрещают влезать англичанам и французам - это, конечно, очень смешная история. Но я-то всерьез спрашиваю.

[Андрей]

Нет силой внимательного чтения ветки.

Да читал я ветку. Американцы разгоняют свои силы подальше от развертывающегося конфликта и заодно запрещают влезать англичанам и французам - это, конечно, очень смешная история. Но я-то всерьез спрашиваю.

Американцы не просто "разгоняют подальше", они не могут забить на контроль над некоторыми важными для них районами мирового океана, как то Персидский залив, Индийский океан, Южно-Китайское море, район Курильских островов. Уже только это выключает из общей борьбы минимум 4 АУГ. А есть еще и Средиземное море где надо держать 1-2 АУГ. Есть Южная Атлантика где тоже непло хо бы иметь хоть 1 АУГ.

Вот и получается что даже в лучшем случае американцы смогут стянуть в Центральную Атлантику не более 9-10 АУГ. А мы сможем иметь там порядка 7 АУГ.

Что же до англичан с французами, то хотелось бы узнать, а кого у них стоит бояться?

[Гость_dim999_*]

Ливийские.

<{POST_SNAPBACK}>

В том, что и советская, и американские АУГ будут сбивать и топить обрабатываемых папуасов, будь то ливийцы, вьетнамцы или сомалийцы, по своему усмотрению - я ни минуты не сомневаюсь. Но Вы говорили о немедленной атаке советских/американских самолётов и кораблей, ещё до того, как они обозначат враждебные намерения.

Дим, если вам это действительно интересно, то изучите особенности американской внешней политики в отношении Северного Вьетнама. Самостоятельно. Снова откроете для себя много нового.

<{POST_SNAPBACK}>

Мне интересны прецеденты уничтожения американцами советских самолётов/кораблей при попытке следить за их кораблями или нашим флотом - американских самолётов/кораблей при попытке делать то же самое.

Там нет таких указаний.

<{POST_SNAPBACK}>

при этом он 5 августа, по американским данным, сделал четыре преднамеренные попытки пересечь курс американских авианосцев, которые осуществляли запуск самолётов для действий против Северного Вьетнама. А 12 августа «Гидрофон» трижды пытался проникнуть через эскорт эсминцев к авианосцу «Kearsarge» (CVS 33).

<{POST_SNAPBACK}>

Мы наблюдали за взлетом палубной авиации,

<{POST_SNAPBACK}>

Ограничения взяты с потолка. Когда буря стихла, промышленность спокойно модернизировали и довели её возможности до нужных. Там же. Вообще, если бы сдерживающим фактором развития были возможности промышленности, то вы бы сейчас не сидели в интернете, а бегали по просторам Африки.

<{POST_SNAPBACK}>

Если бы возможности промышленности не были сдерживающим фактором, мы бы жили в мире Стругацких, а не в РИ. Модернизация верфей означала что не модернизируют что-то ещё. Учитывая, что обосновывался моряками авианосец ПВО соединения надводных кораблей и такой авианосец можно построить с минимальной модернизацией ССЗ в рамках согласованного водоизмещения - ограничение по водоизмещению вполне логичны и обоснованы.

Это и называется "Авианосцефобы подвинули авианосцефилов".

<{POST_SNAPBACK}>

Нет. Это называется "когда вместо обосновываемого и согласованного авианосца ПВО главком ВМС попытался построить что-то левое с увеличением затрат, его вернули в рамки приличия".

После этого ВМФ просто выразил своё согласие с курсом партии в лице Устинова Дмитрия Фёдоровича. Дим, вы снова решили поразить меня своими умениями по чтению только тех участков текста, которые нужны вам для доказательства своей точки зрения?

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, я решил добиться от Вас понимания простого факта, что этот "курс партии и правительства" был вызван не природной вредностью Устинова, а предшествовавшей попыткой Горшкова в одностороннем порядке послать постановление правительства по данной теме. Причём реакция была предельно мягкой - не снятие главкома ВМС и даже не приостановка работ по АВ до окончания разборок, а всего-навсего возвращение к согласованным параметрам.

"В апреле 1980 г. Главком ВМФ С. Г. Горшков утвердил ТТЗ на выполнение НПКБ проектных проработок с целью определения рациональных путей реализации директивы министра обороны о сокращении водоизмещения корабля и ориентации его авиапарка в основном на СУВП."

<{POST_SNAPBACK}>

Ещё раз: сокращение согласованного первоначально водоизмещения или или всё-таки сокращение ДО согласованного первоначально водоизмещения?

"В конце 1980 г. по настоянию Д. Ф. Устинова было принято решение завершить строительство комплекса "Нитка" в объеме, обеспечивающем отработку на нем только СУВП, с исключением из состава его оборудования созданных Пролетарским заводом опытных образцов катапульт."

"После неоднократного посещения "Нитки" различными комиссиями Министерства обороны, с участием Н. Н. Амелько, из состава оборудования этого комплекса была исключена катапульта, предназначенная для летных испытаний самолетов и обучения летчиков катапультному взлету, и оставлена лишь технологическая (названная разгонным устройством), необходимая для отработки, тарировки и проверки аэрофинишеров.Работы по созданию самолетов катапультного взлета, начатые в 1972 г. были свернуты."

<{POST_SNAPBACK}>

Совершенно логично и правильно. После того, как в начале того же 1980 катапульты убрали с корабля, их монтаж на Нитке стал выкидыванием денег и материалов на ветер. Т.е. никакого отношения к нелюбви Устинова или Амелько к АВ эти решения не имели.

Дим, честно скажите, вы всё-таки это прочитали или нет? Я просто пытаюсь понять ваши мотивы. Может я действительно прав и вся ненужная вам информация действительно проходит мимо вашего сознания?

<{POST_SNAPBACK}>

Всё это я естественно прочитал. Внимательно, т.к. от моих прямых рабочих обязанностей этот случай отличается исключительно названием заказываемого железа. Так вот, попытка обосновать и утвердить на бюджетной комиссии одно, а потом за её спиной заказать что-то другое, в т.ч. изменить комплектацию с увеличением цены - вызывает немедленную реакцию и почти со 100% вероятностью конкретное запинывание ногами того, кто это сделает. Во вполне коммерческой, заметьте, структуре и даже если челу удаётся доказать, что он действовал из благих побуждений и для пользы компании.

В такой ситуации Горшков просто попытался взять хоть что-то, ведь без адекватного авиакрыла единственный способ увеличить возможности корабля - наращивать возможности ударного и зенитного комлпексов. Инвалид, оставшийся без ног, может ползать на руках, но, при наличии возможностей, может заполучить протезы или инвалидное кресло. Инвалидом он быть не перестанет.

<{POST_SNAPBACK}>

В данном случае он сделал для предотвращения строительства авианосцев в СССР/РФ больше, чем Устинов и Амелько вместе взятые. Т.к. из его действий следует, что:

1. Флот не знает, зачем ему нужны авианосцы

2. Флот считает, что тонна водоизмещения, отданная под ПКР и ЗРК малой дальности, даст больший эффект, чем она же в виде одного из лучших в мире ИБ.

3. То, что говорят сторонники АВ обосновывая его строительство, к тому что будет реально делаться, относится мало.

Совершенно верно. Две группировки устроили разборки. За своими личными и ведомственными интересами забыв про какую-то там страну. Авианосцефилы сохранили за собой "стапель", но авианосцефобы полностью воспользовались своей возможностью побыть собакой на сене.

<{POST_SNAPBACK}>

Самое смешное, что "авианосцефобы" как раз добросовестно выполняли свои обязанности.

А вот требования строить такой-то корабль это пример того, как не надо делать.

<{POST_SNAPBACK}>

А были такие требования? Было требование уложиться в водоизмещение, потом его разрешили увеличить на 10 кТ, т.е. исходный проект водоизмещением в 1,5 Клемансо разрешили увеличить до размеров Мидуэя. Если проектанты в это водоизмещение не смогли втиснуть катапульты - кто ж им доктор?

Вы предлагаете "территории" правителя, который ей нафик не нужен. Или вы обеспечите согласие "территории" со своим мнением, или вашего ставленика вздернут на ближайшем суку сразу после вашего ухода.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, я предлагаю объяснить правителю, что бороться с правильными туземцами надо гуманно и без энтузиазма. Если правильных туземцев нет или они беспомощны, то затея бессмысленна и наличие 2 - 5 - 12 АВ ничего не изменит.

Для вас аналогия это "плавают и с ракетами"?

<{POST_SNAPBACK}>

Да, для меня аналогия - носитель 192 х 475 кТ с одной стороны и 200 х 200 кТ с другой. Подводный малоуязвимый. Если у Вас есть основания не считать эти системы аналогичными - приведите.

[Слава Макаров]

Что же до англичан с французами, то хотелось бы узнать, а кого у них стоит бояться?

"Эссексов" конечно

[Гость_dim999_*]

А каким образом связан опыт постройки линейных крейсеров с опытом постройки авианосцев? Их броня и артиллерийское вооружение это следствие определенных тактических взглядов существовавших в то время в США.

"Танкисты" это Д.Ф.Устинов лично резавший водоизмещение АВ.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Опыт постройки линейных крейсеров - это опыт постройки быстроходных кораблей большого водоизмещения и механизмов для них.

2. Как и наличие на Кузе ПКР и отсутствие на нём же самолёта ДРЛО - следствие взглядов Горшкова и К. Первые (американцев) - по результатам боевого опыта оказались ошибочными. С чего Вы взяли, что что они тоже не окажутся ошибочными?

3. "Танкисты" - это конструкторы, не сумевшие втиснуть в 55 кТ катапульты, они же, втиснувшие туда ПКР, и Горшков, не давший им по голове, а попытавшийся увеличить водоизмещение АВ.

Не воздух, а воду.

А по тоннажу на одну ракету что Дельфин, что Огайо, примерно на одном уровне.

<{POST_SNAPBACK}>

По надводному водоизмещению. Соглашусь с этим взглядом, если Вы объясните, какая польза ПЛАРБ от таскания на себе пустых объёмов.

Интересно на ком тренировались американцы или японцы до 1941 г?

<{POST_SNAPBACK}>

Ни на ком. Опыт был соизмеримым. В рассматриваемом случае этого не будет. Два новичка будут вести бой примерно на равных, но если один из них не новичок, то второму будет грустно. Если этот не новичок ещё и вдвое тяжелее - очень грустно.

Не попытка равняться. А спешка с которой все это происходило.

<{POST_SNAPBACK}>

Через 20 мин после спуска на стапельном комплексе ЧСЗ заложили второй корабль, которому присвоили невостребованное на головном ТАКР наименование "Рига".

http://www.cnw.mk.ua/weapons/navy/aircraft/kuznet.htm

:P

Если вы не поняли я вам об этом все время и толкую. Американцы официально заявили что при попытке применить против них или их союзников ЯО или ОМП, они ответят всей мощью своих ядерных стратегических сил.

Так что все ваши надежды сдержать американцев угрозой применения тактического ЯО есть БСК.

<{POST_SNAPBACK}>

Они много чего заявляли. ЕМНИП в 1965 или 66 разрешили командирам АВ уничтожать советские ПЛ если те подойдут ближе 100 км - и много уничтожили? Насчёт БСК - в РИ на советских ПКР советских ПЛАРК были и спецБЧ.

Американцы не просто "разгоняют подальше", они не могут забить на контроль над некоторыми важными для них районами мирового океана, как то Персидский залив, Индийский океан, Южно-Китайское море, район Курильских островов. Уже только это выключает из общей борьбы минимум 4 АУГ. А есть еще и Средиземное море где надо держать 1-2 АУГ. Есть Южная Атлантика где тоже непло хо бы иметь хоть 1 АУГ.

Вот и получается что даже в лучшем случае американцы смогут стянуть в Центральную Атлантику не более 9-10 АУГ. А мы сможем иметь там порядка 7 АУГ.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Если построено 7 АУГ, то в среднем в море 2, в угрожаемые периоды - 3-5. Все 7 - только если долго готовиться к дню Д.

2. Все эти пакистанцы, китайцы и прочие арабы важны в мирное время. Увидев подготовку к одновременному выходу в море всех советских АУГ, на них забьют мгновенно.

3. Коллега, как Вы могли забыть про оборону Австралии?!! Не менее 3-х АУГ! :)

[Андрей]

1. Опыт постройки линейных крейсеров - это опыт постройки быстроходных кораблей большого водоизмещения и механизмов для них.

Что не мешало им в ВМВ строить авианосцы со скоростью хода в 12-15 узлов и водоизмещением легкого крейсера.

2. Как и наличие на Кузе ПКР и отсутствие на нём же самолёта ДРЛО - следствие взглядов Горшкова и К. Первые (американцев) - по результатам боевого опыта оказались ошибочными. С чего Вы взяли, что что они тоже не окажутся ошибочными?

3. "Танкисты" - это конструкторы, не сумевшие втиснуть в 55 кТ катапульты, они же, втиснувшие туда ПКР, и Горшков, не давший им по голове, а попытавшийся увеличить водоизмещение АВ.

Это не следствие взглядов Горшкова, это следствие взглядов Устинова, когда сначала урезали водоизмещение Кузи, а потом, когда стало ясно что самолеты ДРЛО туда не влезут и от них отказались, разрешили снова увеличить водоизмещение.

А Горшков старался хотя бы постепенным приближением получить нормальный АВ.

По надводному водоизмещению. Соглашусь с этим взглядом, если Вы объясните, какая польза ПЛАРБ от таскания на себе пустых объёмов.

Это не пустой объем. Это требование командования ВМФ иметь на лодке 20% запас плавучести, типа это улучшит выживаемость лодки в результате затопления одного из отсеков. Отсюда же двухкорпусная конструкция наших лодок, а так же пристрастие к двухреакторным и двухвинтовым лодкам.

Ни на ком. Опыт был соизмеримым. В рассматриваемом случае этого не будет. Два новичка будут вести бой примерно на равных, но если один из них не новичок, то второму будет грустно. Если этот не новичок ещё и вдвое тяжелее - очень грустно.

Обоснуйте ваше мнение на примере Вермахта и РККА. Если получится, то примем как рабочую версию. Если нет, будем считать глупостью.

http://www.cnw.mk.ua/weapons/navy/aircraft/kuznet.htm

И что?

Они много чего заявляли. ЕМНИП в 1965 или 66 разрешили командирам АВ уничтожать советские ПЛ если те подойдут ближе 100 км - и много уничтожили? Насчёт БСК - в РИ на советских ПКР советских ПЛАРК были и спецБЧ.

Т.е. возразить нечего?

1. Если построено 7 АУГ, то в среднем в море 2, в угрожаемые периоды - 3-5. Все 7 - только если долго готовиться к дню Д.

Вполне реально довести до 5-6 ед в море, в норме.

2. Все эти пакистанцы, китайцы и прочие арабы важны в мирное время. Увидев подготовку к одновременному выходу в море всех советских АУГ, на них забьют мгновенно.

Докажите это с примерами?

3. Коллега, как Вы могли забыть про оборону Австралии?!! Не менее 3-х АУГ!

Я и так по минимуму оставил авианосцев.

[SergeyM]

Вполне реально довести до 5-6 ед в море, в норме.

<{POST_SNAPBACK}>

С чего бы это? Их до этого их всех массово чинить и неск-ко лет в море не выводить.Или постоянное присутсвие в угрожаемых районах - по типу "боевой службы" ПЛ и КОН -0.3 в лучшем случае иливыод по "зеленому свистку" а до этого стояние в порту( луччего сопосба предупредить супостата о начеле ТМВ придумать трудно)

[mk47]

Мне интересны прецеденты уничтожения американцами советских самолётов/кораблей при попытке следить за их кораблями или нашим флотом

Найдите прецеденты ультиматомов американской стороны советской, приведшими к масштабным военным действиям между оными.

"В этот момент подходит 4 АУГ США и говорят, что папуас правильный, а кто сомневается - тот получит несколько бомб в полётную палубу и у него будет чем заняться."

при этом он 5 августа, по американским данным

Это даже не врёт как очевидец.

сделал четыре преднамеренные попытки

трижды пытался проникнуть

"Попытки", "пытался" без прямого указания на успех в переводе с мягкого канцелярского означают провал.

Ссылки на "американские данные", означают, что там действия корабля были выставлены в более благоприятном свете чем согласно объективным данным с самого корабля.

"TF 77 surface units performed shadowing and blocking operations against Soviet Lentra Class AGI Gidrofon operating in the vicinity of U.S. naval forces in the South China Sea throughout August. On 5 August, Deliver (ARS 23) reported that Gidrofon made four deliberate attempts to cross the tracks of U.S. aircraft carriers which were conducting flight operations against North Vietnam. On 12 August, Deliver reported that Gidrofon had attempted to penetrate the destroyer screen of Kearsarge (CVS 33) on three occasions."

Т.е. по "американским данным", "Гидрофон" просидел август под бдительным надзором вот этого грозного судна:

проявив активность лишь в течении двух дней, делая попытки сближения собственно с АУГ, ни одна из которых не увенчалась успехом.

Выглядит это вот так:

Слева - тот самый "Гидрофон", справа - американский океанский буксир. Место - там же. Время - спустя год.

Мы наблюдали за взлетом палубной авиации

Крупная группа американских самолётов пролетела над "траулером".

Если бы возможности промышленности не были сдерживающим фактором, мы бы жили в мире Стругацких

Мы туда и движемся. А не строим корабли одного и того же водоизмещения и размерений.

Модернизация верфей означала что не модернизируют что-то ещё.

Никакой связи. Вообще.

что обосновывался моряками авианосец ПВО соединения надводных кораблей

Всего несколькими абзацами выше.

"После рассмотрения на президиуме НТС Минсудпрома и объединенном НТС Минсудпрома, Минавиапрома, ВМФ и ВВС (с участием руководства всех оборонных отраслей промышленности, предприятия которых привлекались к созданию АВ, разработке аванпроектов корабля, самолетов, авиационного и другого вооружения для него) был рекомендован для дальнейшего проектирования вариант атомного многоцелевого АВ водоизмещением около 80 000 т, обладавшего оптимальными показателями боевой и экономической эффективности, с самолетами катапультного взлета (истребителями типа Су-27, противолодочными типа П-42) и вертолетами типа Ка-27 общим количеством корабельных летательных аппаратов (ЛАК) до 70 машин, противокорабельным ракетным комплексом (ПКРК) "Гранит", зенитными огневыми средствами и радиоэлектронным вооружением.

Однако кроме подтверждения ВМФ и ВВС необходимости и целесообразности, а промышленностью - технической возможности создания АВ и корабельной авиации катапультного взлета для строительства таких кораблей требовалось принять политическое решение на высшем уровне, к чему руководство страны оказалось неготовым.

Как отмечалось в моей статье о ТАКР "Новороссийск" (см. "Судостроение", 1997, № 3), по предложению Д. Ф. Устинова в качестве альтернативы предложению МСП, МАП, ВМФ и ВВС о строительстве до 1986 г. серии из трех АВ пр. 1160 осенью 1973 г. было принято решение создать вместо них модернизированные противолодочные крейсеры (ПКР) типа "Киев", начав в 1975 г. постройку третьего корабля этого типа (пр. П 43 М, затем - 11433), с базированием на нем сверхзвуковых СВВП - истребителей (Як-36 МФ, затем Як-41), проектирование следующих (с четвертого корабля) вести с учетом базирования на них легких самолетов катапультного взлета (типов МиГ-23К и Су-25К) при соответствующем увеличении их водоизмещения."

"Принятым весной 1976 г. по результатам рассмотрения выполненного НПКБ технического предложения по созданию такого корабля постановлением Правительства предусматривалось проектирование в 1976-1977 гг. и строительство до 1985 г. двух атомных "больших крейсеров с авиационным вооружением" пр. 1153."

"По настоянию нового министра обороны Д.Ф.Устинова, в 1977-1978 гг. были приняты решения о прекращении начатых работ по техническому пр. 1153 и продолжении строительства ПКР (переклассифицированных затем в тяжелые авианесущие крейсера -ТАКР) типа "Киев". В 1978 г. вместо головного крейсера пр. 1153 был заложен четвертый корабль типа "Киев" (по пр. 1143 М, затем 1143 А,11434), предназначенный для базирования СВВП Як-41. Пятый ТАКР подлежал постройке по новому проекту 11435 с катапультными самолетами (типов МиГ-29К, Су-25К, Су-27К) и СВВП Як-41. Разработка самолета МиГ-23К также прекращалась, а развернутое в обеспечение создания кораблей пр. 1153 строительство наземного комплекса "Нитка" продолжалось в интересах создания нового ТАКР и самолетов для него."

То, что нужно было ВМФ, промышленности, правительству наконец, и то, что считал нужным Устинов.

Нет. Это называется "когда вместо обосновываемого и согласованного авианосца ПВО главком ВМС попытался построить что-то левое с увеличением затрат, его вернули в рамки приличия".

ВМФ хотел одно, Устинов - другое, Амелько - третье. Своего добился именно Дмитрий Фёдорович, что и понятно. Это ещё и к вопросу о том, насколько точно будет реализована идея о строительстве авианосцев, если она вдруг посетит какую-нибудь светлую руководящую голову.

"курс партии и правительства" был вызван не природной вредностью Устинова

Конечно нет, он вообще был весьма далёк от всех этих морских дел. Просто разрулил напряжённую ситуацию между двумя сторонами.

Ещё раз: сокращение согласованного первоначально водоизмещения или или всё-таки сокращение ДО согласованного первоначально водоизмещения?

Горшков получил директиву. Горшков директиву исполнил. Что вам неясно?

Т.е. никакого отношения к нелюбви Устинова или Амелько к АВ эти решения не имели.

Конечно нет. Просто Устинов закрыл всё, что связано с катапультами и приказал делать корабль под трамплин. Амелько с превеликим рвением этот приказ претворял в жизнь. До вас наконец дошло, согласно чьей воле на корабле появился трамплин или мне надо вам по буквам фамилию повторить?

В данном случае он сделал для предотвращения строительства авианосцев в СССР/РФ больше, чем Устинов и Амелько вместе взятые. Т.к. из его действий следует, что:

Строительство уже было предотвращено. Де юре и де факто. Если вы не поняли, то авианосцы это 1160 и 1153.

Самое смешное, что "авианосцефобы" как раз добросовестно выполняли свои обязанности.

Растрату казённых средств на неясно кому нужные корабли?

А были такие требования?

Выделено жирным.

Если проектанты в это водоизмещение не смогли втиснуть катапульты - кто ж им доктор?

У проектантов было добро на то, чтобы сделать любой корабль, если это будет пр. 1143.

Нет, я предлагаю объяснить правителю

Он повесил трубку.

Да, для меня аналогия - носитель 192 х 475 кТ с одной стороны и 200 х 200 кТ с другой.

Если бы вы дали задание спроектировать подводный малоуязвимый нсоитель на 192 х 475 кТ или 200 х 200 кТ, то вы бы получили 192 или 200 бочек.

Если у Вас есть основания не считать эти системы аналогичными - приведите.

Системы создавались под разные требования. Огайо не может нести Р-39, аналогичная ситуация с Трайдентами у оппонента.

[mk47]

"Танкисты" - это конструкторы, не сумевшие втиснуть в 55 кТ катапульты

Вообще-то они сумели.

[Curioz]

Сравнивайте

<{POST_SNAPBACK}>

Сравниваю и вижу, что Тополь-М по характеристикам несколько уступает Минитмену-3, поставленному на вооружение в 1970...

меня терзают смутные сомнения

<{POST_SNAPBACK}>

Ну и пусть терзают, мне-то что за дело :rolleyes:

[Гость_dim999_*]

Найдите прецеденты ультиматомов американской стороны советской, приведшими к масштабным военным действиям между оными.

<{POST_SNAPBACK}>

Был такой карибский кризис...

Это даже не врёт как очевидец.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, Вы сами привели цитату на ихней мове.

"Попытки", "пытался" без прямого указания на успех в переводе с мягкого канцелярского означают провал.

<{POST_SNAPBACK}>

Я где-то утверждал, что ему удалось сорвать вылет? А попытка пересечь курс кого-то предполагает знание местонахождения этого кого-то и его курса. При этом про стрельбу в ходе этих попыток не упоминается.

Ссылки на "американские данные", означают, что там действия корабля были выставлены в более благоприятном свете чем согласно объективным данным с самого корабля.

<{POST_SNAPBACK}>

Или что до открытых американских данных проще добраться.

проявив активность лишь в течении двух дней, делая попытки сближения собственно с АУГ, ни одна из которых не увенчалась успехом.

<{POST_SNAPBACK}>

Исходя из приведённой Вами цитаты, он находился рядом с АУГ и пытался пройти непосредственно к АВ, в т.ч. с целью затруднить подъём самолётов. В последнем ему эсминцы охранения помешали. А наличие буксира, кстати, работает против Вашей версии. Если бы американцы серьёзно рассматривали возможность стрельбы по советскому кораблю, он бы им был не нужен.

Крупная группа американских самолётов пролетела над "траулером".

<{POST_SNAPBACK}>

Прямо сказано "наблюдали взлёт". Это не то же самое, что "наблюдали проходящую группу".

Мы туда и движемся. А не строим корабли одного и того же водоизмещения и размерений.

<{POST_SNAPBACK}>

Заметьте, СССР уже никуда не движется. В далеко не последнюю очередь потому, что слишком мало интересовались "что будет построено на выделяемые средства и какая, когда и для кого будет польза".

Никакой связи. Вообще.

<{POST_SNAPBACK}>

В СССР не была отработана технология производства конструкций и оборудования из воздуха без участия людей. Приходилось тратить ресурсы, в т.ч. трудовые.

Всего несколькими абзацами выше.

<{POST_SNAPBACK}>

Итак, смотрим.

1. Моряки и судостроители договорились о том, что нужны универсальные АВ и их можно построить. Сошлись на 80 кТ и 70 ЛА включая вертолёты. Прошу обратить внимание, что а) экономическое обоснование этой универсальности отсутствует: везде озвучивается задача ПВО КУГ, б) это соглашение тех, кто хочет получить новые изделия и тех, кто их будет производить, те, кто будут платить в этом соглашении не участвуют, в) в состав вооружения предлагается включить ПКР.

2. Устинов как представитель тех, кто платит за всё, вносит встречное предложение: построить ещё один ТАКР с СВВП (т.е. уже в ближайшей перспективе и без особого технического риска обеспечить ПВО КУГ как минимум от всяких папуасов и от провокаций американцев и европейцев), за время его постройки доработать проект и дальше строить уже полноценные АВ ПВО с дополнительным бонусом некоторых ударных возможностей.

3. Сухой остаток: В постановлении правительства фигурирует ТАКР проекта 1153 являющийся прямым развитием проекта 1143: 70 кТ, 50 Ла лёгкого типа, реакторы, ПКР. Закладка головного - примерно в 1977-1978.

4. Эти замечательные планы упираются в то, что в 1977-1978 году не только нет рабочей документации для промышленности, но даже не завершены работы по техническому проекту. Т.к. заложить ТАКР по проекту 1153 в 1978 невозможно физически из-за отсутствия чертежей, Устинову приходится выбирать между простоем верфи, закладкой Халзана и закладкой ТАКР по имеющемуся проекту 1143. Первый вариант ... имеет ряд минусов, против второго категорически возражает главком ВМС. В принципе, не будь Устинов сторонником АВ, он мог бы не прикрывать проект 1153 и дождавшись спуска на воду 11434, спокойно заложить там ещё один ТАКР с СВВП или Халзан, пользуясь практически гарантированным отсутствием готовой документации для закладки 1153. С высокой вероятностью отказа в результате от классических авианосцев в принципе по причине их недоступности для советских конструкторов и промышленности. Вместо этого он предлагает 11435 строить по доработанному проекту, чтобы был хотя бы неатомный классический авианосец. Чтобы не прикрывать разработки палубной авиации, чтобы сохранить Нитку. А к вопросу об атомном АВ вернуться, когда его уважаемые сторонники удосужатся-таки его спроектировать.

5. Итак, в ноябре 1977 Горшков даёт ТЗ на проект 11435. Насчёт его получения за месяц он, конечно, оптимист, но в апреле 1978 он предварительный проект получает. Как и указывалось в ТЗ, с одной катапультой. Правда, за это время выясняется, что одна катапульта в боевых условиях - чревато. Вторую же можно поставить только за счёт снятия ПКР.

В принципе, снимаем ПКР и получаем достаточно вменяемый АВ с двумя катапультами, 28 ИБ или штурмовиками, 14 вертолётами. Для ПВО КУГ практически идеально. Правительство считает так же:

Постановлением Правительства, принятым 13 октября 1978 г., Министерству обороны (ВМФ) поручалось выдать в IV квартале того же года ТТЗ на проектирование корабля и ТТТ на создание корабельных самолетов с катапультным взлетом, Минсудпрому - обеспечить разработку в 1979-1980 гг. эскизного и технического проектов В. В.Дмитриев (1933-1993) -директор ЦНИИ им. академика А. Н. Крылова

ТАКР. Сроки строительства кораблей по проекту 11435 предлагалось определить в разрабатываемом десятилетнем плане военного судостроения на 1981-1990 гг.

Вот оно! Сбываются грёзы авианосцефилов. Победа? Не-а.

В ноябре 1979 г. пр. 11435 после рассмотрения и обсуждения у С. Г. Горшкова был одобрен для утверждения ВМФ и МСП. При этом Главком предложил для дальнейшего проектирования проработать варианты состава авиационного вооружения корабля с увеличением общего количества ЛАК до 52 машин без изменения главных размерений ТАКР. Из представленных НПКБ вариантов он одобрил для разработки технического проекта состав авиагруппы ТАКР из 14 самолетов Су-27К, 16 СВВП Як-41 и 22 вертолетов типа Ка-252 (РЛД, ПЛ и ПС). Такое увеличение количества ЛАК потребовало размещения на корабле (за счет запасных мест) дополнительного летного и технического состава, а также запасов авиатоплива, что привело к изменению обводов подводной части корпуса и росту высоты борта. Реализация всех указанных мероприятий вызвала увеличение водоизмещения корабля до 65 000 т.

Т.е. предлагается: а давайте мы всё-таки построим 1153, только без реакторов. Соответственно, сначала модернизируем верфи под него, а через 2-3 года, когда всё-таки разработаем проект атомного АВ, модернизируем их ещё раз. Это даже не строительство каждого корабля по отдельному проекту, это намного круче. То, что высказав такую идею, человек не только не попал в руки карательной психиатрии или друзей народа, но и остался главкомом - это . А ещё говорят, что Устинов не авианосцефил.

Но, поскольку кресло ему ещё не надоело, воплощать в жизнь этот бред Устинов естественно не стал. Соответственно, т.к. проблема "чем занять верфь до появления адекватного проекта АВ, чтобы не пришлось строить Халзаны" никуда не делась, строят то, что удаётся впихнуть в рассматриваемое водоизмещение.

В начале 1980 г. министр обороны подписал подготовленную Генштабом директиву, которая ставила перед ВМФ, ВВС, МСП и МАП задачи сократить водоизмещение ТАКР пр. 11435 и переориентировать его авиагруппу, в основном, на самолеты вертикального и укороченного взлета и посадки (СВ/УВП). Для обеспечения взлета самолетов с коротким разбегом предлагалось предусмотреть на корабле вместо катапульт трамплин. Затем последовало указание по обеспечению взлета СВВП Як-41 с коротким разбегом.

При этом замена катапульты трамплином становится очевидной, т.к. все ЛА, планируемые для этого корабля, без неё обходятся.

Т.е. при изучении статьи, написанной отнюдь не противником АВ, можно сделать следующие выводы:

1. То, что 11434 и 11435 не являлся атомным авианосцем с катапультами и водоизмещением 70 кТ, есть результат неспособности спроектировать таковой к моменту закладки 11434 и 11435 и нежеланием отдавать стапель под вертолётоносец.

2. ПКР планировались на АВ исходно его сторонниками и отказываться от них не желали даже ради катапульт.

3. Отсутствие катапульт было вызвано в первую очередь тем, что Горшков можно сказать лично расписался в невозможности их совмещения с приемлемой авиагруппой в согласованном водоизмещении.

4. С такими сторонниками противники советским авианосцам были не нужны.

До вас наконец дошло, согласно чьей воле на корабле появился трамплин или мне надо вам по буквам фамилию повторить?

<{POST_SNAPBACK}>

Лучше Вы по буквам повторите фамилию того, чьи действия привели к появлению на корабле трамплина. :P

Растрату казённых средств на неясно кому нужные корабли?

<{POST_SNAPBACK}>

Предотвращение растраты.

У проектантов было добро на то, чтобы сделать любой корабль, если это будет пр. 1143.

<{POST_SNAPBACK}>

Они должны были в 1977 году представить проект 1153. И только упёршись в его отсутствие им сказали: х. с вами, хотя бы допилите напильником 1143.

Вообще-то они сумели.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. Горшков был мазохист и имея нормальный проект на 55 кТ стал требовать увеличения водоизмещения до 65 кТ чисто из желания пободаться с Устиновым и генштабом? :)

[mk47]

Был такой карибский кризис

Который не сопровождался какими-либо крупными боестолкновениями.

А попытка пересечь курс кого-то предполагает знание местонахождения этого кого-то и его курса.

Подавляющее большинство столкнувшихся судов не имели точных данных о курсах друг друга. Что не помешало им этти курсы пересечь.

Или что до открытых американских данных проще добраться.

Удивительная избирательность.

Исходя из приведённой Вами цитаты, он находился рядом с АУГ и пытался пройти непосредственно к АВ

"TF 77 surface units performed shadowing and blocking operations against Soviet Lentra Class AGI Gidrofon operating in the vicinity of U.S. naval forces in the South China Sea throughout August. On 5 August, Deliver (ARS 23) reported that Gidrofon made four deliberate attempts to cross the tracks of U.S. aircraft carriers which were conducting flight operations against North Vietnam. On 12 August, Deliver reported that Gidrofon had attempted to penetrate the destroyer screen of Kearsarge (CVS 33) on three occasions."

Укажите, что именно было переведено вами как "находился рядом с АУГ". Я в этой цитате и на фотографии вижу, что он находился рядом со вспомогательными силами флота, даже не входящими непосредственно в АУГ и лишь в один день предпринял попытку непосредственного сближения с авианосцем, причём успеха не имел.

Прямо сказано "наблюдали взлёт". Это не то же самое, что "наблюдали проходящую группу".

Прямо, это наблюдали "отрыв от палубы", а "взлёт" это не прямо.

В СССР не была отработана технология производства конструкций и оборудования из воздуха без участия людей. Приходилось тратить ресурсы, в т.ч. трудовые.

Скажите, возможно ли резкое увеличение выпуска готовой продукции на отдельно взятом заводе при сокращении ресурсов, в т.ч. трудовых?

Прошу обратить внимание, что а) экономическое обоснование этой универсальности отсутствует

"Разработка аванпроекта 1160, в отличие от выполнявшихся ЦКБ-17 в 1943-1960 гг. проектно-конструкторских работ по АВ, опиралась на солидный научный фундамент в виде комплексной межотраслевой НИР "Ордер" (оперативно-тактическое и военно-экономическое обоснование АВ пр. 1160), к выполнению которой (в 1969-1972 гг.) были привлечены ВМА, ведущие институты ВМФ, ВВС и промышленности, а также НПКБ и ОКБ Минавиапрома - разработчики самолетов и вертолетов. Научным руководителем КНИР "Ордер" был капитан 1-го ранга А. А. Борисов. По ее результатам были определены роль и место АВ в системе ВМФ, еще раз убедительно доказано, что без наличия в его составе кораблей такого класса, в условиях господства в воздухе авиации противника в удаленных районах действия наших сил, боевая устойчивость кораблей ВМФ недостаточна и не обеспечивает решения флотом своих задач."

"был рекомендован для дальнейшего проектирования вариант атомного многоцелевого АВ водоизмещением около 80 000 т, обладавшего оптимальными показателями боевой и экономической эффективности"

в 1977-1978 году не только нет рабочей документации для промышленности

"включали определение основных соисполнителей и контрагентов, подготовку, согласование и выдачу им заданий, что способствовало формированию сложной системы устойчивых контрагентских связей и со временем ускорило проектирование и строительство головного корабля пр. 11435"

"По настоянию нового министра обороны Д.Ф.Устинова, в 1977-1978 гг. были приняты решения о прекращении начатых работ по техническому пр. 1153"

Итак, в ноябре 1977 Горшков даёт ТЗ на проект 11435

Итак, те, кто будет воевать и те, кто будет производить - хотели 1160. Те, кто решает - 1153. Устинов хотел 1143. Ничего удивительно, что он стал тем, кем стал. Только какое это имеет отношение к якобы экономии чего-то там? Единственное, к чему это имеет отношение, так это это к умению продавливать свои решения.

Т.к. заложить ТАКР по проекту 1153 в 1978 невозможно физически из-за отсутствия чертежей,

отсутствующих по причине приказа по прекращению проектировочных работ.

Соответственно, сначала модернизируем верфи под него

"После спуска в конце марта 1982 г. ТАКР "Баку" на стапеле "О" были начаты работы по его частичной модернизации (предусмотренные проектом, разработанным ГСПИ "Союзпроектверфь" еще при подготовке завода-строителя к намечавшейся закладке в 1978 г. головного крейсера пр. 1153) - удлинение и ремонт, восстановление боковых спусковых дорожек, строительство околостапельной площадки для монтажа крупных блоков из объемных секций корпусных конструкций. Стапель после установки на нем двух гигантских козловых кранов, закупленных по инициативе Б. Е. Бутомы в конце 70-х гг. в Финляндии (фирма "Коне") по постановлению Правительства о создании кораблей пр. 1153, завершения реконструкции и строительства околостапельной площадки превратился в современный стапельный комплекс, что позволило в последующем строить здесь корабли с увеличенными главными размерениями и спусковой массой."

"чем занять верфь до появления адекватного проекта АВ, чтобы не пришлось строить Халзаны" никуда не делась, строят то, что удаётся впихнуть в рассматриваемое водоизмещение

В результате, после той самой модернизации верфи и в 82-м, закладывают 1143 с трамплином. А ещё через шесть лет - тот самый АВ. Там же.

Отсутствие катапульт было вызвано в первую очередь тем, что Горшков можно сказать лично расписался в невозможности их совмещения с приемлемой авиагруппой в согласованном водоизмещении.

Отсутствие катапульт было вызвано в первую очередь тем, что они не были нужны на 1143.

Лучше Вы по буквам повторите фамилию того, чьи действия привели к появлению на корабле трамплина.

У.с.т.и.н.о.в.

Предотвращение растраты.

Так деньги растрачены - построены два дополнительных 1143, которые не были нужны ни военным, ни промышленникам, ни правительству.

[mk47]

Сравниваю и вижу, что Тополь-М по характеристикам несколько уступает Минитмену-3, поставленному на вооружение в 1970...

Назовите характеристики Тополь-М и Минитмена-3, "поставленного на вооружение в 1970", из которых следовало бы, что:

"с теми же твердотопливными МБР возятся уже 40 лет и всё никак до уровня Штатов не дотянут"

[Андрей]

С чего бы это? Их до этого их всех массово чинить и неск-ко лет в море не выводить.Или постоянное присутсвие в угрожаемых районах - по типу "боевой службы" ПЛ и КОН -0.3 в лучшем случае иливыод по "зеленому свистку" а до этого стояние в порту( луччего сопосба предупредить супостата о начеле ТМВ придумать трудно)

Вы не поверите но американцы именно так и делают. Они строго выдерживают сроки текущих, средних и капитальных ремонтов. А также обеспечивают кораблям нормальную систему базирования, чтобы они в базе не гоняли свои механизмы вырабатывая их ресурсы.

И не надо говорить что раз мы не можем обеспечить для АВ соответствующую систему базирования, то строить их рано. Мы точно так же не могли обеспечить базирование и ПЛ на Севере, но никто не спешит отказываться от ПЛ.

[Curioz]

Назовите характеристики Тополь-М и Минитмена-3

<{POST_SNAPBACK}>

Любые. Можете начать с общей массы и её отношения к ПН...

[mk47]

Можете начать с общей массы и её отношения к ПН

ПН жёстко регламентирована договором СНВ-1.

[dim999]

Который не сопровождался какими-либо крупными боестолкновениями.

<{POST_SNAPBACK}>

В первом случае корабли СССР должны либо бить первыми (без всякой гарантии успеха), либо уходить (добровольно или в ремонт).

<{POST_SNAPBACK}>

Что Хрущёв и сделал. Но для этого не обязательно строить АВ.

Подавляющее большинство столкнувшихся судов не имели точных данных о курсах друг друга. Что не помешало им этти курсы пересечь.

<{POST_SNAPBACK}>

Подавляющее их большинство друг друга видело и примерные курсы знало. Большего в данном случае не требуется.

Укажите, что именно было переведено вами как "находился рядом с АУГ".

<{POST_SNAPBACK}>

On 12 August, Deliver reported that Gidrofon had attempted to penetrate the destroyer screen of Kearsarge (CVS 33) on three occasions.

<{POST_SNAPBACK}>

Что один-два дня, я не спорю. Но как факт - обнаружение и дальнейшие попытки помешать работе АВ к стрельбе не привели.

Прямо, это наблюдали "отрыв от палубы", а "взлёт" это не прямо.

<{POST_SNAPBACK}>

"Отрыв" доложит тот, кто контролирует процесс взлёта. Например, на предмет уборки шасси. Остальные - просто взлёт.

Скажите, возможно ли резкое увеличение выпуска готовой продукции на отдельно взятом заводе при сокращении ресурсов, в т.ч. трудовых?

<{POST_SNAPBACK}>

Возможно. За счёт оптимизации технологии и организации процесса.

...

военно-экономическое обоснование АВ пр. 1160)

...

был рекомендован для дальнейшего проектирования вариант атомного многоцелевого АВ водоизмещением около 80 000 т, обладавшего оптимальными показателями боевой и экономической эффективности"

<{POST_SNAPBACK}>

Наличие в названии документа слов "-экономическое обоснование" совершенно не значит, что он таковым является. В данном случае, учитывая реакцию Устинова и правительства, а также неозвученность до сих пор ответов, которые в том обосновании должны были бы быть, конкретно эти документы в вероятностью 99,99 им тоже не были.

Офтоп: если интересно, позже напишу ИМХО бюрократа о разнице между ТЭО и 90% бумаг с этим названием, написанных специалистами своего дела.

"включали определение основных соисполнителей и контрагентов, подготовку, согласование и выдачу им заданий, что способствовало формированию сложной системы устойчивых контрагентских связей и со временем ускорило проектирование и строительство головного корабля пр. 11435"

"По настоянию нового министра обороны Д.Ф.Устинова, в 1977-1978 гг. были приняты решения о прекращении начатых работ по техническому пр. 1153"

<{POST_SNAPBACK}>

Принятым весной 1976 г. по результатам рассмотрения выполненного НПКБ технического предложения по созданию такого корабля постановлением Правительства предусматривалось проектирование в 1976-1977 гг. и строительство до Г985 г. двух атомных "больших крейсеров с авиационным вооружением" пр. 1153.

Т.е. в 1977 проект должен был быть готов и в этом случае прикрыть его в 1977-78 Устинов не мог при всём желании. Максимум - не утвердить.

Итак, те, кто будет воевать и те, кто будет производить - хотели 1160. Те, кто решает - 1153. Устинов хотел 1143. Ничего удивительно, что он стал тем, кем стал. Только какое это имеет отношение к якобы экономии чего-то там? Единственное, к чему это имеет отношение, так это это к умению продавливать свои решения.

<{POST_SNAPBACK}>

Те, кто будет воевать сказали - хотим 1160, те, кто будет строить, сказали - можем. Те, кто решает, спросили - зачем?, после чего с подачи Устинова решили строить 1153, про который на этот вопрос смогли ответить. Когда выяснилось, что те, кто будет проектировать, всё-таки не могут, было решено дать им больше времени, а пока сделать мини1153 из того, что могут (1143). Экономия в том, что не стали пытаться строить более дорогой 1160 с той же реальной полезностью, что и 1153, если не 11435.

Насчёт умения продавливать решения: Устинов хотел нормальный СВВП, 1153, 11435 в габаритах 1143. С первым его обломал Яковлев, со вторым - НПКБ, с третьим - Горшков. Возникают некоторые сомнения...

отсутствующих по причине приказа по прекращению проектировочных работ.

<{POST_SNAPBACK}>

Который был отдан, когда по графику эти чертежи должны были быть уже готовы и с целью получить чертежи хотя бы 11435 к моменту закладки, чтобы не строить очередной 1143.

"После спуска в конце марта 1982 г. ТАКР "Баку" на стапеле "О" были начаты работы по его частичной модернизации (предусмотренные проектом, разработанным ГСПИ "Союзпроектверфь" еще при подготовке завода-строителя к намечавшейся закладке в 1978 г. головного крейсера пр. 1153) - удлинение и ремонт, восстановление боковых спусковых дорожек, строительство околостапельной площадки для монтажа крупных блоков из объемных секций корпусных конструкций. Стапель после установки на нем двух гигантских козловых кранов, закупленных по инициативе Б. Е. Бутомы в конце 70-х гг. в Финляндии (фирма "Коне") по постановлению Правительства о создании кораблей пр. 1153, завершения реконструкции и строительства околостапельной площадки превратился в современный стапельный комплекс, что позволило в последующем строить здесь корабли с увеличенными главными размерениями и спусковой массой."

Цитата

"чем занять верфь до появления адекватного проекта АВ, чтобы не пришлось строить Халзаны" никуда не делась, строят то, что удаётся впихнуть в рассматриваемое водоизмещение

В результате, после той самой модернизации верфи и в 82-м, закладывают 1143 с трамплином. А ещё через шесть лет - тот самый АВ. Там же.

<{POST_SNAPBACK}>

Именно так, поскольку Горшков переиграл Устинова:

В докладе министру обороны о результатах рассмотрения техпроекта вертолетоносца и принятых по нему решений во избежание перерыва в строительстве ТАКР (остро необходимых для обеспечения боевой устойчивости сил флота) Главком ВМФ и министр судостроительной промышленности предложили после спуска ТАКР "Баку" начать строительство второго такого же корабля. Д. Ф. Устинов поддержал их и в конце 1980 г. дал указание Госплану включить в план производства военной техники постройку еще одного, аналогичного ТАКР, с возможным и необходимым совершенствованием. Однако при этом особо оговаривалось запрещение увеличивать главные размерения и водоизмещение второго корабля пр.11434 по сравнению с первым, чтобы обеспечить сохранение непрерывности строительства кораблей такого типа на ЧСЗ.

...

В сентябре 1981 г. при посещении ТАКР "Киев" на учениях "Запад-81", после доклада Главкома ВМФ о поэтапном совершенствовании строящихся и последующих ТАКР этого типа от корабля к кораблю, министр обороны разрешил увеличить водоизмещение ТАКР пр. 114342, по сравнению со строящимся ТАКР "Баку", на 10 000 т (с соответствующим улучшением его ТТЭ, направленным на повышение боевой эффективности).

Результат:

1.

В связи со сжатыми сроками проектирования нового ТАКР, который предстояло заложить всего через полгода после спуска ТАКР "Баку", при корректировке пр. 114342 в максимальной мере приняли за основу имеющийся в НПКБ задел по пр. 11435, который в большей степени отвечал новым требованиям ВМФ, чем первый этап разработки пр. 114342.

2. Т.к. верфь уже модернизировали "на глазок" при отсутствии проекта атомного АВ, неизбежны либо усложнение проектирования чтобы точно подогнать корабль к стапелю, либо лишние затраты на допреконструкцию или строительство с запасом.

Отсутствие катапульт было вызвано в первую очередь тем, что они не были нужны на 1143.

<{POST_SNAPBACK}>

Что из машин, планировавшихся на 1153, требует катапульты?

У.с.т.и.н.о.в.

<{POST_SNAPBACK}>

К сожалению, Горшков. Который удачно влез с вопросом об увеличении водоизмещения как раз тогда, когда необходимость катапульт нельзя было обосновать. Остальное - неизбежные следствия.

Так деньги растрачены - построены два дополнительных 1143, которые не были нужны ни военным, ни промышленникам, ни правительству.

<{POST_SNAPBACK}>

Построено именно то, что обосновали военные. Они хотели воздушное прикрытие, Фолкленды показали, что СВВП для этого подходят, особенно при наличии ДРЛО. Построено потому, что КБ не смогло вовремя разработать 1153, а Горшков не захотел Халзанов (видимо, чувствовал, что они полезнее ТАВКР и потом прикрыть строительство не получится).

[dim999]

Что не мешало им в ВМВ строить авианосцы со скоростью хода в 12-15 узлов и водоизмещением легкого крейсера.

<{POST_SNAPBACK}>

Опыт строительства больших кораблей как-то мешает строительству малых?

Это не пустой объем. Это требование командования ВМФ иметь на лодке 20% запас плавучести, типа это улучшит выживаемость лодки в результате затопления одного из отсеков. Отсюда же двухкорпусная конструкция наших лодок, а так же пристрастие к двухреакторным и двухвинтовым лодкам.

<{POST_SNAPBACK}>

Это особенности менталитета проектировщика и заказчика, отечественного оборудования и географии. При воплощении в металл дающие снижение эффективности и/или увеличение водоизмещения.

Обоснуйте ваше мнение на примере Вермахта и РККА. Если получится, то примем как рабочую версию. Если нет, будем считать глупостью.

<{POST_SNAPBACK}>

Мехкорпуса хотя бы. А если Вы считаете, что опыт не влияет на эффективность - мои соболезнования.

И что?

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. это не спешка?

Т.е. возразить нечего?

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. возражать не на что. Посмотрите, кто и когда сказал слова, на которые Вы ссылаетесь. И посмотрите, что есть концепция гибкого реагирования.

Вполне реально довести до 5-6 ед в море, в норме.

<{POST_SNAPBACK}>

В идеальном мире может быть. В РИ в СССР КОН выше 0,3 наблюдался довольно редко. А для ТАКР можете посмотреть на Атрине эксплуатацию.

Докажите это с примерами?

<{POST_SNAPBACK}>

Вы хотите затеять генеральное морское сражение. Последний прецедент - Ютланд. Не напомните, много ли английских линейных крейсеров и сверхдредноутов находилось в Тихом океане, Южной Атлантике и т.д.?

[Андрей]

Опыт строительства больших кораблей как-то мешает строительству малых?

Не мешает, но и не помогает. Как впрочем и опыт постройки линейных кресеров не очень помогает в постройке АВ.

Это особенности менталитета проектировщика и заказчика, отечественного оборудования и географии. При воплощении в металл дающие снижение эффективности и/или увеличение водоизмещения.

Учите матчасть. Хотя бы историю создания лодок пр 671. Проектировщик предлагал однокорпусную лодку, с одним реактором, ГТЗА, и винтом. Но заказчик ни в какую не соглашался, с трудом уговорили на однореакторную схему. То же самое и по запасу водоизмещения.

Мехкорпуса хотя бы. А если Вы считаете, что опыт не влияет на эффективность - мои соболезнования.

Конечно влияет. Но вот у немцев опыт больше на два года. И, по вашей логике, они благодаря своему опыту должны были выиграть. Но победили мы. Значит что-то не так в вашей схеме.

Т.е. это не спешка?

Нет нормальное использование стапельных мест. А вот запуск в серию твердотопливной ракеты, еще практически не имея опыта их создания, это спешка.

Т.е. возражать не на что. Посмотрите, кто и когда сказал слова, на которые Вы ссылаетесь. И посмотрите, что есть концепция гибкого реагирования.

А при чем здесь когда она появилась? Речь идет о том что на применение любого ОМП мы получим ответ ядерным оружием вплоть до стратегического.

В идеальном мире может быть. В РИ в СССР КОН выше 0,3 наблюдался довольно редко. А для ТАКР можете посмотреть на Атрине эксплуатацию.

Вы вообще-то находитесь на форуме АЛЬТЕРНАТИВНОЙ истории, так что пофантазировать можно.

Тем более что для повышения КОН не так уж много и надо. Всего-то увеличить расходы на судоремонт в 2-3 раза. В 1979 г на весь судоремонт ВМФ выделялось 651 млн руб, при том что, например, стоимость модернизации лодки пр 671 под ракеты "Гранат" составляла 26 млн руб, и это еще без среднего ремонта лодки.

Отсюда все траблы советского ВМФ с низким КОН и низкими сроками жизни кораблей.

Вы хотите затеять генеральное морское сражение. Последний прецедент - Ютланд. Не напомните, много ли английских линейных крейсеров и сверхдредноутов находилось в Тихом океане, Южной Атлантике и т.д.?

Этот вариан не прокатывает. Германия не могла создать напряженность на коммуникациях англичан, просто нет возможности перебрасывать рейдеры в Тихий или Индийский океаны. Поэтому у англичан и есть возможность сконцентрировать основные линкорные силы в Хоумфлите. Но тем не менее для охоты за рейдерами, когда тем удавалось выйти на коммуникации, выделялись существенные силы.

А вот в ВМВ, несмотря на то что у немцев было очень мало линкоров, но благодаря тому что угрозу можно было создавать сразу в нескольких регионах, англичане были вынуждены разбросать свои линкоры по большой территории.

У СССР имелась возможность межтеатрового маневра ПЛ через СЛО. Поэтому угрозу коммуникациям эти лодки несли более существенную. И поэтому американцы не смогут сконцентрировать все АВ на одном ТВД.

[Андрей]

Что из машин, планировавшихся на 1153, требует катапульты?

Да хотябы МиГ-23К, Су-25К, и Су-27К.

К сожалению, Горшков. Который удачно влез с вопросом об увеличении водоизмещения как раз тогда, когда необходимость катапульт нельзя было обосновать. Остальное - неизбежные следствия.

Действительно! Ну зачем же на авианосце катапульта?! Сушки прекрасно взлетают с трамплина. И наплевать что взлетают с двумя ракетами и неполной заправкой топлива. Но взлетают же! Катапульта не нужна!

А то что самолет ДРЛО просто не взлетит с трамплина, дык кому это интересно!

Построено именно то, что обосновали военные. Они хотели воздушное прикрытие, Фолкленды показали, что СВВП для этого подходят, особенно при наличии ДРЛО. Построено потому, что КБ не смогло вовремя разработать 1153, а Горшков не захотел Халзанов (видимо, чувствовал, что они полезнее ТАВКР и потом прикрыть строительство не получится).

Проснитесь вы бредите!!! С каких это пор СВВП стали эффективнее нормальных самолетов? И какие самолеты ДРЛО были у англичан на Фолклендах?

Горшков, в отличии от вас, прекрасно понимал что СВВП это оружие специальное, для особых условий. Не даром же американцы используют СВВП только в морской пехоте, а при малейшей возможности стараются обеспечить поддержку наземным войскам палубной авиацией, или базовыми самолетами.

[dim999]

Как впрочем и опыт постройки линейных кресеров не очень помогает в постройке АВ.

<{POST_SNAPBACK}>

Посмотрите всё-таки, что вменяют Кузе.

Учите матчасть. Хотя бы историю создания лодок пр 671. Проектировщик предлагал однокорпусную лодку, с одним реактором, ГТЗА, и винтом. Но заказчик ни в какую не соглашался, с трудом уговорили на однореакторную схему. То же самое и по запасу водоизмещения.

<{POST_SNAPBACK}>

Хорошо, хотите считать, что советский военпром стоял навытяжку и делал строго то, что заказывали военные - проектировщиков из списка можно убрать. Как и все вопросы к Устинову.

Конечно влияет. Но вот у немцев опыт больше на два года. И, по вашей логике, они благодаря своему опыту должны были выиграть. Но победили мы. Значит что-то не так в вашей схеме.

<{POST_SNAPBACK}>

Так пока наши не набрали опыта, они и выигрывали.

Нет нормальное использование стапельных мест. А вот запуск в серию твердотопливной ракеты, еще практически не имея опыта их создания, это спешка.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. без опыта всё-таки чревато? А то Вы АВ в серию вообще с нуля запускать собирались, да ещё и с запретом на изменение проекта.

А при чем здесь когда она появилась? Речь идет о том что на применение любого ОМП мы получим ответ ядерным оружием вплоть до стратегического.

<{POST_SNAPBACK}>

Может быть получим по кораблям в районе БД, по территории сразу не получаем с гарантией и вряд ли получаем в дальнейшем.

Не забывайте, те слова были сказаны а) дипломатом, т.е. на публику, б) в 1954, когда США могли не опасаться ответного удара. Здесь всё происходит в 1970 - 80 х и даже при ответном ударе СССР США теряют очень много. Учитывая ситуацию, будет встречный.

Вы вообще-то находитесь на форуме АЛЬТЕРНАТИВНОЙ истории, так что пофантазировать можно.

<{POST_SNAPBACK}>

Можно. Но именно эта фантазия должна быть либо в персике (прилетают мыши и в СССР появляется нормальная флотская инфраструктура - но тогда проще заказать у них сразу пару десятков АУГ), либо в главном (развилка при которой в СССР всё строят сразу с инфраструктурой - такая развилка начнётся ещё в Российской Империи, если не раньше, и количество АВ на её фоне будет совершенно несущественной мелочью).

Этот вариан не прокатывает. Германия не могла создать напряженность на коммуникациях англичан, просто нет возможности перебрасывать рейдеры в Тихий или Индийский океаны. Поэтому у англичан и есть возможность сконцентрировать основные линкорные силы в Хоумфлите. Но тем не менее для охоты за рейдерами, когда тем удавалось выйти на коммуникации, выделялись существенные силы.

А вот в ВМВ, несмотря на то что у немцев было очень мало линкоров, но благодаря тому что угрозу можно было создавать сразу в нескольких регионах, англичане были вынуждены разбросать свои линкоры по большой территории.

У СССР имелась возможность межтеатрового маневра ПЛ через СЛО. Поэтому угрозу коммуникациям эти лодки несли более существенную. И поэтому американцы не смогут сконцентрировать все АВ на одном ТВД.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы же сами и ответили. Если угрозы генерального сражения нет, силы можно рассредоточить. Если оно возможно и вероятно (противник начал подготовку к массовому выходу) - всё в кулак. Как вариант - списанными Эссексами поделятся и с японцами.

Да хотябы МиГ-23К, Су-25К, и Су-27К.

<{POST_SNAPBACK}>

25 и 27 летают с трамплина, 23 заменили на 29, который тоже летает с трамплина. Вы, кстати, учитывайте, что у 1153 палуба длиннее, чем у Кузи.

Действительно! Ну зачем же на авианосце катапульта?! Сушки прекрасно взлетают с трамплина. И наплевать что взлетают с двумя ракетами и неполной заправкой топлива. Но взлетают же! Катапульта не нужна!

А то что самолет ДРЛО просто не взлетит с трамплина, дык кому это интересно!

<{POST_SNAPBACK}>

1. Сушки действительно взлетают. Насчёт 2-х ракет и неполной заправки ссылкой не поделитесь? Или это 2 ПКР Оникс?

2. Если всё-таки прочитаете статью, увидите, что Су-27 на 1153 планировались где-то в перспективе, что логично, т.к. для ПВО КУГ Миг-29 хватит.

3.

Принятым весной 1976 г. по результатам рассмотрения выполненного НПКБ технического предложения по созданию такого корабля постановлением Правительства предусматривалось проектирование в 1976-1977 гг. и строительство до Г985 г. двух атомных "больших крейсеров с авиационным вооружением" пр. 1153. В отличие от АВ пр. 1160 на них предусматривалось базирование легких самолетов катапультного типа (указанных выше типов), а в перспективе - и Су-27К. Общее количество ЛАК (при размещении на корабле легких самолетов) составляло 50 ед. при увеличении состава ПКРК и снижении водоизмещения корабля до 70 000 т.

Никаких ДРЛО. Кстати, непонятно, зачем их убрали, Хокаи ЕМНИП с Мидуэя 60 кТ летали.

Проснитесь вы бредите!!! С каких это пор СВВП стали эффективнее нормальных самолетов? И какие самолеты ДРЛО были у англичан на Фолклендах?

Горшков, в отличии от вас, прекрасно понимал что СВВП это оружие специальное, для особых условий. Не даром же американцы используют СВВП только в морской пехоте, а при малейшей возможности стараются обеспечить поддержку наземным войскам палубной авиацией, или базовыми самолетами.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Коллега, ну не всё ж Вам. :P

2. СВВП Харриер оказались эффективнее нормальных аргентинских самолётов.

3. Вертолёты ДРЛО разрабатывались для советских ТАВКР.

4. Что понимал Горшков - не знаю. Например, буду очень благодарен тому, кто объяснит смысл упорного впихивания на АВ ПКР. От 1160 до Ульяновска (с последним даже на Устинова свалить нельзя ). И как и где он вообще это собирался применять. Т.к. Ульяновк по сути 1160 и есть, и американскому АВ он сливает.

5. Да, СВВП - для узких задач. К которым ПВО КУГ против слабого противника вполне относится.

[Андрей]

Посмотрите всё-таки, что вменяют Кузе.

Что же ему вменяют?

Хорошо, хотите считать, что советский военпром стоял навытяжку и делал строго то, что заказывали военные - проектировщиков из списка можно убрать. Как и все вопросы к Устинову.

Вопросы к Устинову как раз остаются, он заказчик, вначале курировал оборону в ЦК, а потом вообще стал министром обороны. Так что все проблемы определения внешнего вида АВ это именно от Устинова.

Так пока наши не набрали опыта, они и выигрывали.

Так немцы-то тоже опыт накапливали.

Т.е. без опыта всё-таки чревато? А то Вы АВ в серию вообще с нуля запускать собирались, да ещё и с запретом на изменение проекта.

Не то чтобы с нуля, опыт проектрования надводных кораблей все же есть, хотя бы тех же 1123. Да и запрет на изменение проекта не строгий, просто если новой системы вооружения нет в металле, в количестве достаточном для установки на корпбль, и она не принята на вооружение, планировать ее к установке на АВ нельзя. Т.е. реально АВ будут отличаться друг от друга в серии.

Может быть получим по кораблям в районе БД, по территории сразу не получаем с гарантией и вряд ли получаем в дальнейшем.

Не забывайте, те слова были сказаны а) дипломатом, т.е. на публику, б) в 1954, когда США могли не опасаться ответного удара. Здесь всё происходит в 1970 - 80 х и даже при ответном ударе СССР США теряют очень много. Учитывая ситуацию, будет встречный.

Вы сами-то что-то про концепцию гибкого реагирования читали? Она принята в 1961 г, откуда 1954 г? Она была представлена администрацией Кеннеди, и на ее основе происходило реальное военное планирование НАТО.

Можно. Но именно эта фантазия должна быть либо в персике (прилетают мыши и в СССР появляется нормальная флотская инфраструктура - но тогда проще заказать у них сразу пару десятков АУГ), либо в главном (развилка при которой в СССР всё строят сразу с инфраструктурой - такая развилка начнётся ещё в Российской Империи, если не раньше, и количество АВ на её фоне будет совершенно несущественной мелочью).

Тогда ваше предложение с 30 танковыми дивизиями тоже не прокатывает, потому как для них тоже надо строить инфраструктуру, военные городки, полигоны, склады и пр.

Вы же сами и ответили. Если угрозы генерального сражения нет, силы можно рассредоточить. Если оно возможно и вероятно (противник начал подготовку к массовому выходу) - всё в кулак. Как вариант - списанными Эссексами поделятся и с японцами.

Так и угрозы борьбы на коммуникациях тоже не было. А в ВМВ была. А передача Эсексов япам это очень смешно! Почему-то в реале против Минска и Новоросийска американцы предпочли не передать японцам старый АВ, а держать там два своих. Да и япам этот АВ нужен как пятое колесо телеге.

25 и 27 летают с трамплина, 23 заменили на 29, который тоже летает с трамплина. Вы, кстати, учитывайте, что у 1153 палуба длиннее, чем у Кузи.

На 1153 трамплин вроде не планировался причем здесь более длинная палуба?

1. Сушки действительно взлетают. Насчёт 2-х ракет и неполной заправки ссылкой не поделитесь? Или это 2 ПКР Оникс?

Это вроде у Павлова было в "Рождение Седьмого авианосца" (если название не переврал).

2. Если всё-таки прочитаете статью, увидите, что Су-27 на 1153 планировались где-то в перспективе, что логично, т.к. для ПВО КУГ Миг-29 хватит.

Так и МиГ-29 там тоже в перспективе. Изначально планировался МиГ-23, который без катапульты не взлетит.

3. Никаких ДРЛО. Кстати, непонятно, зачем их убрали, Хокаи ЕМНИП с Мидуэя 60 кТ летали.

Так дело не в водоизмещении, Хокаи летают и ДеГолля, который легче Кузи. Дело в наличии катапульты без которой он не взлетит.

1. Коллега, ну не всё ж Вам. :P

2. СВВП Харриер оказались эффективнее нормальных аргентинских самолётов.

Например?

3. Вертолёты ДРЛО разрабатывались для советских ТАВКР.

А у англичан ДРЛО не было. Откуда "Фолкленды показали, что СВВП для этого подходят, особенно при наличии ДРЛО."?

Да и вертолет ДРЛО это палиатив, пока не будет готов нормальный самолет ДРЛО, и для тех кораблей где самолет ДРЛО базировать нельзя.

4. Что понимал Горшков - не знаю. Например, буду очень благодарен тому, кто объяснит смысл упорного впихивания на АВ ПКР. От 1160 до Ульяновска (с последним даже на Устинова свалить нельзя ). И как и где он вообще это собирался применять. Т.к. Ульяновк по сути 1160 и есть, и американскому АВ он сливает.

Наиболее вероятная версия: на начало-середину 70-х нигде кроме Черного моря строить крупные надводные корабли типа АВ просто не было возможности. Но так как в конвенции Монтре авианосцы не были разрешены к проходу в Черное море и обратно, то построенный на Черном море АВ так там и останется. Поэтому пришлось и горомоздить на АВ еще и ПКР чтобы с чистой совестью назвать это крейсером и иметь возможность провести его через Проливы.

5. Да, СВВП - для узких задач. К которым ПВО КУГ против слабого противника вполне относится.

Против какого слабого противника? ВМФ СССР затачивался на противостояние флоту США, это что слабый противник?

МиГ или Сушка катапультного старта как бык овцу кроет любой самолет СВВП, как по дальности полета, так и по массе подвешиваемого вооружения.