Опубликовано: 1 Mar 2009 Что же ему вменяют? <{POST_SNAPBACK}> По мнению флотских механиков, ГЭУ корабля (как и его предшественников) обладает недостаточной мощностью для развития проектных значений скорости хода. Так, начиная с 18 узлов и выше, установка работает в режиме перегрузки, причём форсирование мощностей осуществляется за счёт увеличения давления топлива при подаче в котельную установку. В сочетании с применением относительно старой гидравлической автоматики, не всегда обеспечивающей своевременную подачу воздуха, это приводит к работе котлов на предельном режиме и интенсивному задымлению. К тому же котлы сложны в эксплуатации, требуют тщательного контроля уровня воды со стороны личного состава. По причине износа котлов и трубопроводов корабль не был способен развивать ход более 18 узлов, обычно же он не превышал 10–12 уз. Поэтому взлетно-посадочные операции проводились на 6– 8-узловом ходу, при ветреной погоде и с обязательным ограничением по взлётной массе самолётов – с сокращенным запасом топлива и без подвесного вооружения. Также многочисленные нарекания вызывала и работа испарительных установок типа МЗС из-за сложности их техобслуживания и прежде всего чистки. Эту унаследованную от кораблей предыдущих проектов проблему сняли только после установки в ходе ремонта в 1997–1998 гг. дополнительных испарителей. Ещё одной проблемой является отсутствие на борту корабля эффективных средств борьбы с обледенением палубы, что особенно важно для обеспечения взлётно-посадочных операций в северных широтах. В процессе эксплуатации ТАВКР выявился и такой серьёзный конструктивный недостаток системы осушения трюмов, как полное отсутствие водоотливных эжекторов. Имевшиеся же осушительные насосы оказались неудобными в эксплуатации, неэффективными, а также неремонтопригодными. http://www.atrinaflot.narod.ru/2_mainclass...5/0_11435_1.htm Вопросы к Устинову как раз остаются, он заказчик, вначале курировал оборону в ЦК, а потом вообще стал министром обороны. Так что все проблемы определения внешнего вида АВ это именно от Устинова. <{POST_SNAPBACK}> Он министр обороны, т.е. администратор. Что касается внешнего вида: 1. Наличие ПКР - с самого начала в ТЗ, т.е. от Горшкова 2. Отсутствие самолётов ДРЛО - исчезли при переходе от 1160 к 1153. При этом наличие катапульт и водоизмещение 1153 вполне позволяло их оставить. Ни единого упоминания о том, что это произошло с подачи Устинова, не встречал. 3. Отсутствие катапульт - замена на трамплин после заявления Горшкова, что в заданное водоизмещение проект не укладывается. Замена оправданная, т.к. всё, что для проекта планировалось, взлетало с трамплина. При этом опять-таки оснований считать, что это волевое решение Устинова а не утверждённый им консенсус, нет: Ульяновск разрабатывали без него, и трамплин на нём никуда не делся. Так немцы-то тоже опыт накапливали. <{POST_SNAPBACK}> Поэтому давить их было сложно даже в 1945. Но преимущество в 3-5 месяцев на фоне 3 лет куда более масштабных БД - против мобилизованной промышленности уже не играет. Не то чтобы с нуля, опыт проектрования надводных кораблей все же есть, хотя бы тех же 1123. Да и запрет на изменение проекта не строгий, просто если новой системы вооружения нет в металле, в количестве достаточном для установки на корпбль, и она не принята на вооружение, планировать ее к установке на АВ нельзя. Т.е. реально АВ будут отличаться друг от друга в серии. <{POST_SNAPBACK}> 1123 в 5 раз меньше и не авианосец, тогда можно сказать, что были РТ-1 и Пионер. А если будут отличаться - то и стоимость будет расти. Вы сами-то что-то про концепцию гибкого реагирования читали? Она принята в 1961 г, откуда 1954 г? Она была представлена администрацией Кеннеди, и на ее основе происходило реальное военное планирование НАТО. <{POST_SNAPBACK}> То, что Вы приводили исходно - применение стратегов при любом применении ОМП - это 1954. В стратегии гибкого реагирования - как раз прописано ограниченное применение ТЯО. Тогда ваше предложение с 30 танковыми дивизиями тоже не прокатывает, потому как для них тоже надо строить инфраструктуру, военные городки, полигоны, склады и пр. <{POST_SNAPBACK}> В моём варианте нужны только базы хранения, и на 1 год - полигоны. И никаких военных городков - полгода на реанимацию техники, полгода на полигоне. Так и угрозы борьбы на коммуникациях тоже не было. А в ВМВ была. А передача Эсексов япам это очень смешно! Почему-то в реале против Минска и Новоросийска американцы предпочли не передать японцам старый АВ, а держать там два своих. Да и япам этот АВ нужен как пятое колесо телеге. <{POST_SNAPBACK}> Потому что никаких боёв стенка на стенку в Атлантике не предвиделось. А японцам вежливо объяснят. Или возьмут с них деньгами. На 1153 трамплин вроде не планировался причем здесь более длинная палуба? <{POST_SNAPBACK}> К тому, что даже при установке трамплина вместо катапульт на 1153 это мало что изменит. Это вроде у Павлова было в "Рождение Седьмого авианосца" (если название не переврал). <{POST_SNAPBACK}> На этом самом седьмом делали такой же трамплин. :P http://www.russiaflot.narod.ru/html/ship/ulianovsk.html Так и МиГ-29 там тоже в перспективе. Изначально планировался МиГ-23, который без катапульты не взлетит. <{POST_SNAPBACK}> 23К ЕМНИП в 77 или 78 тоже прикрыли, т.е. на 1153 29 был бы с самого начала. Так дело не в водоизмещении, Хокаи летают и ДеГолля, который легче Кузи. Дело в наличии катапульты без которой он не взлетит. <{POST_SNAPBACK}> Я про то же. 1153 и ранние варианты 11435 - с катапультами, но без СДРЛО. ИМХО поэтому катапульты и сняли. Например? <{POST_SNAPBACK}> http://www.airwar.ru/history/locwar/folkl/...er/harrier.html http://www.atrinaflot.narod.ru/81_publicat.../falklands1.htm А у англичан ДРЛО не было. Откуда "Фолкленды показали, что СВВП для этого подходят, особенно при наличии ДРЛО."? Да и вертолет ДРЛО это палиатив, пока не будет готов нормальный самолет ДРЛО, и для тех кораблей где самолет ДРЛО базировать нельзя. <{POST_SNAPBACK}> 1. Фолкленды показали, что СВВП могут обеспечить ПВО даже без ДРЛО. С ним обеспечат тем более. 2. Для советских ТАВКР вертолёт ДРЛО вполне сойдёт. Т.к. с серьёзным противником авиагруппа даже Ульяновска ничего сделать не сможет. Судя по тому, что СДРЛО убрали раньше, чем катапульты, конструкторы считали так же. Наиболее вероятная версия: на начало-середину 70-х нигде кроме Черного моря строить крупные надводные корабли типа АВ просто не было возможности. Но так как в конвенции Монтре авианосцы не были разрешены к проходу в Черное море и обратно, то построенный на Черном море АВ так там и останется. Поэтому пришлось и горомоздить на АВ еще и ПКР чтобы с чистой совестью назвать это крейсером и иметь возможность провести его через Проливы. <{POST_SNAPBACK}> 1. Для этого достаточно эти ПКР поставить временно, а после прохождения проливов снять. 2. Зачем тогда на Ульяновске их 16? Кузю выпустили с 12-ю. 3. Т.е. если Турция на 3 - 4 корабле "внезапно прозреет", то вся затея накрывается? Против какого слабого противника? ВМФ СССР затачивался на противостояние флоту США, это что слабый противник? МиГ или Сушка катапультного старта как бык овцу кроет любой самолет СВВП, как по дальности полета, так и по массе подвешиваемого вооружения. <{POST_SNAPBACK}> Только вот при столкновении с флотом США 20 МиГ-29К, 25 Су-33, 8 Як-44 придётся крыть не СВВП, а авиагруппу Нимитца. Или 2-х. Если это будет происходить не в Баренцевом море - то ещё и береговую авиацию для комплекта. И получится как в том анекдоте - "а Вася знает, кто кого должен?...". :rolleyes: Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 1 Mar 2009 Что Хрущёв и сделал. Но для этого не обязательно строить АВ. Э? Если ультимативное решение США убрать неугодный режим Кастро приводит к: появлению на Кубе советских РСД и в дальнейшем выливается в сокращении американских РСД в Европе, не говоря уже о превращении Кубы в советский форпост, то это мне как-то странно слышать о том, что "Хрущёв убрался". Он там появился. Подавляющее их большинство друг друга видело и примерные курсы знало. Они специально сталкивались? Что один-два дня, я не спорю. Но как факт - обнаружение и дальнейшие попытки помешать работе АВ к стрельбе не привели. Я до сих пор так и не увидел "обнаружения АВ" и "создания помех". "Отрыв" доложит тот, кто контролирует процесс взлёта. Например, на предмет уборки шасси. Остальные - просто взлёт. Вот "остальные" этот процесс и не контролировали, потому как это весьма затруднительно для корабля, которые сидит за самым внешним охранением и уже даже не делает попыток прорыва к аваиносцам. Возможно. За счёт оптимизации технологии и организации процесса. Поэтому рассуждения о том, что придётся обязательно пожертвовать в другом месте - лишние. совершенно не значит, что он таковым является. В данном случае, учитывая реакцию Устинова и правительства Вы понимаете всё совершенно верно. Единственное, что вы не понимаете, так это то, что мотивы Устинова и вообще всех участников, имели очень отдалённое отношение к экономике. Устинов не мог при всём желании. Что значит не мог? Мог и сделал. после чего с подачи Устинова решили строить 1153 Подачей Устинова был 1143. Который был отдан, когда по графику эти чертежи должны были быть уже готовы Какое число было дедлайном на графике? Именно так, поскольку Горшков переиграл Устинова Изначальной целью Горшкова было увеличить водоизмещение 1143 на 10 тысяч тонн? Т.к. верфь уже модернизировали "на глазок" при отсутствии проекта атомного АВ, неизбежны либо усложнение проектирования чтобы точно подогнать корабль к стапелю, либо лишние затраты на допреконструкцию или строительство с запасом. И всем, включая Устинова, на это было уже пофик. Что из машин, планировавшихся на 1153, требует катапульты? МиГ-23, Су-25 и 27. Который удачно влез с вопросом об увеличении водоизмещения как раз тогда, когда необходимость катапульт нельзя было обосновать. Кого-то волновало обоснование чего-то? Все обоснования вторичны. Построено именно то, что обосновали военные. Они хотели воздушное прикрытие, Фолкленды показали, что СВВП для этого подходят Военные хотели многоцелевой авианосец на 80 тысяч тонн. Фолкленды ничем не напоминали те варианты развития событий, что волновали военных. Не говроя уже о том, что Фолкленды скорее показали ограниченность СВВП как средства воздушного прикрытия. По сути, мы до сих пор обсуждаем вашу виртуальную реальность уровня эдак третьего, где первый - то, что было на самом деле, второй - то, что было в голове у советских военных, третья - то, что творится в голове у вас. Обратите внимание, "авианосцы против папуасов" это именно третье. Скорее всего, приверженность этой идее есть следствие вашей изначально ошибочной оценки возможностей авианосца, как средства наступления, и береговых средств обороны. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 1 Mar 2009 Он там появился. <{POST_SNAPBACK}> Естественно. И советский АВ появится. И уйдёт. Они специально сталкивались? <{POST_SNAPBACK}> "Я думал - проскачу... а я думал - х.. ты у меня проскочишь"(с) Я до сих пор так и не увидел "обнаружения АВ" и "создания помех". ... Вот "остальные" этот процесс и не контролировали, потому как это весьма затруднительно для корабля, которые сидит за самым внешним охранением и уже даже не делает попыток прорыва к аваиносцам. <{POST_SNAPBACK}> Коллега, огненных писем в небе обеспечить не могу, но считаю что маневрирование АВ при пересечении курса другим кораблём удобству взлетающих/садящихся пилотов не не способствует. И, в свою хотел бы знать источник Вашей уверенности в том, что эсминцы охранения завернули Гидрофон не в 10 - 15, а в 50+ милях от АВ и что взлёт - это прохождение группы? И, заодно, что за всё время Вьетнамской войны американские АУГ так и не были ни разу обнаружены советскими кораблями/самолётами/ПЛ? Поэтому рассуждения о том, что придётся обязательно пожертвовать в другом месте - лишние. <{POST_SNAPBACK}> Совершенно не лишние. Для этого нужны хорошие конструкторы и технологи, которые тоже дефицит. И там где их не хватает (в т.ч. потому, что они занимаются АВ) - дополнительные ресурсы необходимы (а там где они есть - полезны). Вы понимаете всё совершенно верно. Единственное, что вы не понимаете, так это то, что мотивы Устинова и вообще всех участников, имели очень отдалённое отношение к экономике. <{POST_SNAPBACK}> К экономике они имели отношение самое что ни на есть прямое. Пирога на всех не хватало и каждый доказывал, что именно он извлечёт из него максимум пользы для государства. Доказывал тем, кто имел голос при принятии решения. И хотя все отлично знают, что такой-то будет продвигать изделие фирмы Х, преуспеет он в этом настолько, насколько сможет найти аргументы своё и против остальных предложений. Что значит не мог? Мог и сделал. <{POST_SNAPBACK}> Смог и сделал потому, что они этот проект не принесли в готовом виде в 1976-1977. Подачей Устинова был 1143. <{POST_SNAPBACK}> по предложению Д. Ф. Устинова в качестве альтернативы предложению МСП, МАП, ВМФ и ВВС о строительстве до 1986 г. серии из трех АВ пр. 1160 осенью 1973 г. было принято решение создать вместо них модернизированные противолодочные крейсеры (ПКР) типа "Киев", начав в 1975 г. постройку третьего корабля этого типа (пр. П 43 М, затем - 11433), с базированием на нем сверхзвуковых СВВП - истребителей (Як-36 МФ, затем Як-41), проектирование следующих (с четвертого корабля) вести с учетом базирования на них легких самолетов катапультного взлета (типов МиГ-23К и Су-25К) при соответствующем увеличении их водоизмещения. Принятым весной 1976 г. по результатам рассмотрения выполненного НПКБ технического предложения по созданию такого корабля постановлением Правительства предусматривалось проектирование в 1976-1977 гг. и строительство до Г985 г. двух атомных "больших крейсеров с авиационным вооружением" пр. 1153. В отличие от АВ пр. 1160 на них предусматривалось базирование легких самолетов катапультного типа (указанных выше типов), а в перспективе - и Су-27К. И чем 1153 отличается от того, что предложил Устинов? Какое число было дедлайном на графике? <{POST_SNAPBACK}> 1977. В него не уложились: Считается, что проектирование в СССР первого советского авианосного корабля с самолётами классической аэродинамической схемы началось с [b]прекращением в октябре 1978 г. работ над «большим крейсером с авиационным вооружением» (проект 1153, шифр «Орёл»)[/b]. Фактически же это произошло даже раньше – в ноябре 1977 г., когда по итогам рассмотрения у Главкома ВМФ основных направлений поэтапного совершенствования ТАВКР проектов 11433, 11434 и 11435 Невскому ПКБ (НПКБ) поручалось разработать техническое предложение, а НИИ ВМФ и ВВС – тактико-техническое задание на авианосный корабль, оснащённый катапультами и аэрофинишерами и авиагруппой в составе СВВП, вертолётов, а также самолётов с горизонтальным взлётом и посадкой. http://www.atrinaflot.narod.ru/2_mainclass...5/0_11435_1.htm Т.е. спустя год после утверждённого срока проект 1153 не готов. Точка. Изначальной целью Горшкова было увеличить водоизмещение 1143 на 10 тысяч тонн? <{POST_SNAPBACK}> Вот мне и интересно, что было изначальной целью? Авианосец - инструмент, так вот, где и как его собирались применять - кое-как смогли рассказать только про АВ ПВО. И всем, включая Устинова, на это было уже пофик. <{POST_SNAPBACK}> Естественно. Деньги уже выкинули, боржоми пить поздно. МиГ-23, Су-25 и 27. <{POST_SNAPBACK}> По Миг-23 буду благодарен за ссылку, Су-25 и 27 с трамплина вполне себе летают. Кого-то волновало обоснование чего-то? Все обоснования вторичны. <{POST_SNAPBACK}> Вот благодаря такому отношению сторонники АВ имеют то, что имеют. Вторична может быть красивая официальная бумажка с названием "технико-, военно- и т.д.- экономическое обоснование", но без объяснения, что будет иметь со своих денег тот, кто их выделяет, зачем ему это "что" надо, чем подтверждается достижение результата, и что альтернативные варианты хуже - денег не будет. Военные хотели многоцелевой авианосец на 80 тысяч тонн. Фолкленды ничем не напоминали те варианты развития событий, что волновали военных. Не говроя уже о том, что Фолкленды скорее показали ограниченность СВВП как средства воздушного прикрытия. По сути, мы до сих пор обсуждаем вашу виртуальную реальность уровня эдак третьего, где первый - то, что было на самом деле, второй - то, что было в голове у советских военных, третья - то, что творится в голове у вас. Обратите внимание, "авианосцы против папуасов" это именно третье. Скорее всего, приверженность этой идее есть следствие вашей изначально ошибочной оценки возможностей авианосца, как средства наступления, и береговых средств обороны. <{POST_SNAPBACK}> 1. Военные хотели многоцелевой авианосец, но объяснить своё желание смогли только для АВ ПВО. 2. Фолкленды показали пригодность СВВП как средства ПВО КУГ против ВВС довольно приличного государства. И показали, чем их целесообразно дополнить. 3. Реальностью 2-го уровня в Вашем понимании оперируют все. Включая военных. Если Вы сможете найти информацию о планах 1970-х применения 1160 против США/Европы/ещё кого-то - очень прошу поделиться. 4. Авианосцы против папуасов - это идея американцев. Которые против берегов СССР их раздумали применять ЕМНИП в 1960-х. Как оружие для генерального сражения без применения батонов - вполне эффективны, но именно в этом формате СССР ничего не светит. 5. Эффективность АВ против берега была наглядно продемонстрирована в послевоенных конфликтах. Неуязвимость постольку, поскольку его не атакуют, прецедентов получения результатов без поддержки СВ/ВВС - Гренада и Фолклендские острова, уже по Ливии - только беспокоящие удары. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 1 Mar 2009 <BR>2. Фолкленды показали пригодность СВВП как средства ПВО КУГ против ВВС довольно приличного государства. И показали, чем их целесообразно дополнить. <{POST_SNAPBACK}> Будь бы у аргентинцев не дюжина "Экзосетов", а хотя бы пара сотен и нормальные взрыватели на бомбах - слушали бы инглезы песенки Полада Буль-буль оглы :D . А бой "Харриеров" с МиГ - 29... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 1 Mar 2009 http://www.atrinaflot.narod.ru/2_mainclass...5/0_11435_1.htm А что вы хотели? При практически равной мощности машин у Лексингтона и Кузи (180 и 200 тыс л.с. соответственно), у Кузи нормальное водоизмещение на 12-14 тыс т. больше, а полное водоизмещение на 30 тыс т больше. Он министр обороны, т.е. администратор. Что касается внешнего вида: 1. Наличие ПКР - с самого начала в ТЗ, т.е. от Горшкова Про ПКР я вам уже объяснял. 2. Отсутствие самолётов ДРЛО - исчезли при переходе от 1160 к 1153. При этом наличие катапульт и водоизмещение 1153 вполне позволяло их оставить. Ни единого упоминания о том, что это произошло с подачи Устинова, не встречал. А я вот пошукал, и не нашел упоминмний что на пр 1160 планировались самолеты ДРЛО, и что они пропали при переходе к пр 1153. 3. Отсутствие катапульт - замена на трамплин после заявления Горшкова, что в заданное водоизмещение проект не укладывается. Замена оправданная, т.к. всё, что для проекта планировалось, взлетало с трамплина. При этом опять-таки оснований считать, что это волевое решение Устинова а не утверждённый им консенсус, нет: Ульяновск разрабатывали без него, и трамплин на нём никуда не делся. Это не заявление Горшкова. Это вводные спущенные главкому ВМФ сверху. А Ульяновск это просто пример "постепенного приближения" к нормальному авианосцу, прктически еще Кузя, но уже с АЭУ, и катапультами. Поэтому давить их было сложно даже в 1945. Но преимущество в 3-5 месяцев на фоне 3 лет куда более масштабных БД - против мобилизованной промышленности уже не играет. Это у кого преимущество в 3-5 месяцев? 1123 в 5 раз меньше и не авианосец, тогда можно сказать, что были РТ-1 и Пионер. А если будут отличаться - то и стоимость будет расти. Вертолетоносец. Но в первоначальных проработках он выглядел практически как пр1143. То, что Вы приводили исходно - применение стратегов при любом применении ОМП - это 1954. В стратегии гибкого реагирования - как раз прописано ограниченное применение ТЯО. Оно ограниченное если мы не применяем собственное ОМП. Если мы применяем ОМП, то получаем ответ по полной программе. В моём варианте нужны только базы хранения, и на 1 год - полигоны. И никаких военных городков - полгода на реанимацию техники, полгода на полигоне. БХВТ это тоже инфраструктура которой нет. Как нет и полигонов. И тысячи новых танков будут гнить на этих БХВТ. Потому что никаких боёв стенка на стенку в Атлантике не предвиделось. А японцам вежливо объяснят. Или возьмут с них деньгами. Как раз в Атлантике и предполагались основные бои ТМВ. К тому, что даже при установке трамплина вместо катапульт на 1153 это мало что изменит. Конечно ничего не изменит, трамплина там не предполагалось. На этом самом седьмом делали такой же трамплин. :P http://www.russiaflot.narod.ru/html/ship/ulianovsk.html Но и сделали катапульты. Вот вам и ссылочка про сокращенный состав вооружения и неполную заправку топливом. "По причине износа котлов и трубопроводов корабль не был способен развивать ход более 18 узлов, обычно же он не превышал 10–12 уз. Поэтому взлетно-посадочные операции проводились на 6– 8-узловом ходу, при ветреной погоде и с обязательным ограничением по взлётной массе самолётов – с сокращенным запасом топлива и без подвесного вооружения." - http://atrinaflot.narod.ru/2_mainclassship...5/0_11435_1.htm 23К ЕМНИП в 77 или 78 тоже прикрыли, т.е. на 1153 29 был бы с самого начала. В 1978 прикрыли уже сам пр 1153. И с самого начала там были МиГ-23К. Я про то же. 1153 и ранние варианты 11435 - с катапультами, но без СДРЛО. ИМХО поэтому катапульты и сняли. Были бы катапульты проблемы поставить СДРЛО нет. А нет катапульты так и СДРЛО туда уже не впихнуть. http://www.airwar.ru/history/locwar/folkl/...er/harrier.html http://www.atrinaflot.narod.ru/81_publicat.../falklands1.htm В Фолклендской войне были очень особые условия. Аргентинская авиация действовала на пределе дальности, так что даже вертикалки оказались эффективны. 1. Фолкленды показали, что СВВП могут обеспечить ПВО даже без ДРЛО. С ним обеспечат тем более. Не обеспечат. 2. Для советских ТАВКР вертолёт ДРЛО вполне сойдёт. Т.к. с серьёзным противником авиагруппа даже Ульяновска ничего сделать не сможет. Судя по тому, что СДРЛО убрали раньше, чем катапульты, конструкторы считали так же. Смотря что от него вы хотите добиться. Если ослабить удар американской авиации, то вполне хватит. Если утопить американский АВ, то наверное ничего не сделает. 1. Для этого достаточно эти ПКР поставить временно, а после прохождения проливов снять. 2. Зачем тогда на Ульяновске их 16? Кузю выпустили с 12-ю. 3. Т.е. если Турция на 3 - 4 корабле "внезапно прозреет", то вся затея накрывается? А ремонтировать вы их как будете? Ремонтировать их можно тоже только на Черном море. Снимите ракеты АВ обратно никто не запустит. Только вот при столкновении с флотом США придётся крыть не СВВП, а авиагруппу Нимитца. Или 2-х. Если это будет происходить не в Баренцевом море - то ещё и береговую авиацию для комплекта. И получится как в том анекдоте - "а Вася знает, кто кого должен?...". :D Ну так мы и считаем что надо иметь более крупные АВ, с авиагруппой в 80 самолетов. И не один АВ, а больше, много больше. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 Mar 2009 ПН жёстко регламентирована договором СНВ-1 <{POST_SNAPBACK}> Стартовый вес как легко догадаться им регламентирован не был, как и число ГЧ и их точность... Блин Вы на год принятия на вооружение посмотрите... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 Mar 2009 А что вы хотели? При практически равной мощности машин у Лексингтона и Кузи (180 и 200 тыс л.с. соответственно), у Кузи нормальное водоизмещение на 12-14 тыс т. больше, а полное водоизмещение на 30 тыс т больше. <{POST_SNAPBACK}> Я хочу, чтобы АВ для запуска самолётов мог разогнаться хотя бы до скорости контейнеровоза. Про ПКР я вам уже объяснял. <{POST_SNAPBACK}> Вы не объяснили, что мешало ограничиться несколькими ПКР класса Москита и что бы делали наши при отказе турок принимать корабль с полусотней ударных самолётов за крейсер? А я вот пошукал, и не нашел упоминмний что на пр 1160 планировались самолеты ДРЛО, и что они пропали при переходе к пр 1153. <{POST_SNAPBACK}> Где П-42, там и ДРЛО взлетит. На 1153 планировались уже только лёгкие ЛА. Это не заявление Горшкова. Это вводные спущенные главкому ВМФ сверху. А Ульяновск это просто пример "постепенного приближения" к нормальному авианосцу, прктически еще Кузя, но уже с АЭУ, и катапультами. <{POST_SNAPBACK}> Именно Горшкова. Вводная была - в пределах водоизмещения 11434. А Ульяновск планировали строить в 4 экземплярах. Если бы считали, что трамплин непригоден - после 1984 заменить его на катапульты Устинов помешать никак не мог. Это у кого преимущество в 3-5 месяцев? <{POST_SNAPBACK}> У немцев, естественно. Вертолетоносец. Но в первоначальных проработках он выглядел практически как пр1143. <{POST_SNAPBACK}> Эскизы опыта постройки не прибавляют. Оно ограниченное если мы не применяем собственное ОМП. Если мы применяем ОМП, то получаем ответ по полной программе. <{POST_SNAPBACK}> Вы всё-таки поделитесь ссылкой, в которой будет указано, что в ответ на ограниченное применение ТЯО против флота последует старт МБР по территории СССР. БХВТ это тоже инфраструктура которой нет. Как нет и полигонов. И тысячи новых танков будут гнить на этих БХВТ. <{POST_SNAPBACK}> Коллега, Вы невнимательно читали. Храниться будут старые танки. Полигоны, кстати, нужны будут и для палубной авиации. Как раз в Атлантике и предполагались основные бои ТМВ. <{POST_SNAPBACK}> ЕМНИП американцами предполагалось всё надводное утопить ещё в Норвежском. Вот вам и ссылочка про сокращенный состав вооружения и неполную заправку топливом. <{POST_SNAPBACK}> По причине износа котлов и трубопроводов корабль не был способен развивать ход более 18 узлов, обычно же он не превышал 10–12 уз. Поэтому взлетно-посадочные операции проводились на 6– 8-узловом ходу, при ветреной погоде и с обязательным ограничением по взлётной массе самолётов – с сокращенным запасом топлива и без подвесного вооружения. <{POST_SNAPBACK}> Это не недостатки трамплина, а состояние корабля. При котором катапульта вообще не факт, что работала бы. :o В 1978 прикрыли уже сам пр 1153. И с самого начала там были МиГ-23К. <{POST_SNAPBACK}> Я про то, что если бы не прикрыли - 23 на него уже не попали бы. Были бы катапульты проблемы поставить СДРЛО нет. А нет катапульты так и СДРЛО туда уже не впихнуть. <{POST_SNAPBACK}> Катапульты были. СДРЛО то ли вообще не планировались, то ли были потеряны при переходе от 1160 к 1153. А таскать лишний груз "вдруг когда-нибудь пригодится"... :D В Фолклендской войне были очень особые условия. Аргентинская авиация действовала на пределе дальности, так что даже вертикалки оказались эффективны. <{POST_SNAPBACK}> В воздушных боях они побеждали. За счёт превосходства в технике. А условия действительно очень особые, подавить ПВО и авиацию противника не на изолированном острове, а на материке, ЕМНИП, одними АВ не удавалось. Да не одними не всегда. Не обеспечат. <{POST_SNAPBACK}> От папуасов - обеспечат. От внезапных ударов одиночными машинами или парами - обеспечат. От нескольких ударов американского АУС - не обеспечат, как и авиагруппа хоть Кузи, хоть Ульяновска. Смотря что от него вы хотите добиться. Если ослабить удар американской авиации, то вполне хватит. Если утопить американский АВ, то наверное ничего не сделает. <{POST_SNAPBACK}> А если его не утопить, то один из следующих ударов будет уже добивающим. Да и ослабить удастся, если будет один их АВ против одного нашего. Если 1-2 наших против 3-5 их - следующих ударов может не потребоваться. А ремонтировать вы их как будете? Ремонтировать их можно тоже только на Черном море. Снимите ракеты АВ обратно никто не запустит. <{POST_SNAPBACK}> А ремонтировать в доке на севере. Который при наличии там АВ всё равно потребуется. Да и ракеты привинтить обратно никто не мешает. :P Ну так мы и считаем что надо иметь более крупные АВ, с авиагруппой в 80 самолетов. И не один АВ, а больше, много больше. <{POST_SNAPBACK}> Ульяновск с водоизмещением 80-85 кТ имел На борту могли базироваться до 70 самолётов и вертолётов: 20 МиГ-29К, 25 Су-33, 8 Як-44, 15 Ка-27ПЛ, 2 Ка-27ПС. http://www.russiaflot.narod.ru/html/ship/ulianovsk.html От атак авиагруппы одного американского АВ защищать может довольно долго. При использовании только для ПВО. Но стоит он с авиагруппой как бы не дороже всей КУГ, и будет достаточно сложно убедить американцев, что два их АВ против одного нашего - неспортивно. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 Mar 2009 Эта музыка будет вечной... (с) http://www.vz.ru/society/2009/2/27/260556.html Новый авианосец водоизмещением 60 тысяч тонн может появиться в скором времени на вооружении ВМФ России. Согласно проекту, в отличие от уже стоящего на балансе ВМФ «Адмирала Кузнецова», это будет чистый авианосец, лишенный крейсерских черт в виде ударных ракетных комплексов. Между тем военный эксперт газеты ВЗГЛЯД считает, что новый корабль как будто срисован с перспективного британского авианосца CVF или его французского аналога PA-2. Руководитель направления гособоронзаказа «Объединенной судостроительной корпорации» (ОСК) вице-адмирал Анатолий Шлемов впервые назвал основные параметры российского авианосца нового поколения, предает РИА «Новости». По словам адмирала, корабль водоизмещением 60 тыс. тонн, будет оснащен истребителями пятого поколения, беспилотными разведывательно-ударными комплексами и вертолетами. В отличие от «Адмирала Кузнецова», это будет чистый авианосец, лишенный крейсерских черт в виде ударных ракетных комплексов. Хотя пока не определено даже место и сроки строительства головного корабля, в перспективе в составе ВМФ предполагается иметь три, а возможно, шесть авианосцев. Между тем, несмотря на амбициозные планы судостроителей, необходимость в таких кораблях и сама возможность их постройки в обозримой перспективе вызывают определенные сомнения. «Ученые и конструкторы уже приступили к работе над моделью будущего корабля, определен его облик. Вырабатываем требования, тактико-технические задания, проводим технические советы. Пока определено, что он будет атомным и будет иметь водоизмещение порядка 50–60 тысяч тонн», – сказал Шлемов. По его словам, на авианосце будет базироваться новый палубный самолет, который придет на смену действующему сегодня Су-33. «Это будет самолет пятого поколения с классическим горизонтальным взлетом и посадкой», – сказал адмирал. Вероятно, под этим самолетом имеется в виду будущий морской вариант истребителя Т-50, разрабатываемый сейчас в ОКБ «Сухой». «Мы отказываемся от размещения ракет, так как корабль должен выполнять функции по назначению. Если это авианосец, значит, все конструкции корабля должны быть разработаны для базирования и полетов самолетов, которые сами по себе являются носителями ударного оружия», – заявил Шлемов. После изучения этой информации невозможно отделаться от ощущения дежавю: «Где-то мы такое уже читали!» Действительно, озвученные менеджером ОАК ТТХ как будто срисованы с характеристик перспективного британского авианосца CVF или его французского аналога PA-2. Контракт на строительство четырех таких кораблей для ВМФ Великобритании был подписан компаниями BAE Systems, VT Group, Babcock International и Thales и английским МО 3 июля прошлого года. Совпадает даже названная стоимость кораблей: 4 млрд долл. Как и российский корабль, CVF будет нести самолеты пятого поколения F-35B (правда, они имеют горизонтальный старт и вертикальную посадку), также они будут приспособлены для базирования боевых беспилотников. Такое впечатление, что референт вице-адмирала изучил справочник Jane’s или (зачем такие сложности?) журнал «Зарубежное военное обозрение» и ничтоже сумняшеся выдал ТТХ на «перспективный российский авианосец». Действительно, на сегодняшний день CVF представляет собой наиболее разумный, сбалансированный и универсальный проект авианесущего корабля среднего водоизмещения с ядерной силовой установкой. Однако есть в составе его авиагруппы самолет, даже не упомянутый представителем ОАК. Между тем без него ценность авианесущего корабля снижается в несколько раз. Речь идет о самолете дальнего радиолокационного обнаружения и наведения (ДРЛО или AWAKS) E-2 Hawkeye. Это глаза и уши всего авианосца, в особенности его авиагруппы. В американском флоте летающий радар считают самым ценным самолетом на палубе. В случае угрозы AWAKS его защищают в первую очередь, не считаясь с потерями, так как в противном случае следующей жертвой в реальном бою может стать или сам авианосец, или один из кораблей авианосной ударной группы. У нас такого самолета нет. В США его создавали и совершенствовали с 1965 года. Нет, самолеты ДРЛО в СССР и России строились и строятся, однако это машины типа А-50 на базе тяжелого ВТС Ил-76. Очевидно, разместить такие самолеты на палубе невозможно. Аналогичные проекты Ан-71 и Як-44РЛД (последний, кстати, по внешнему облику – родной брат «Хокая») были официально остановлены в 1993 году из-за отсутствия финансирования, а фактически – еще раньше, из-за сложностей с созданием бортовой аппаратуры. То есть того самого радара и связанных с ним систем в приемлемых для палубной машины габаритах. Таким образом, «Кузнецов» такого самолета так и не получил, на что до сих пор жалуются военные моряки. Если планы по созданию перспективного авианосца не фикция, то заказывать создание такого самолета нужно немедленно, сейчас, тем более что он будет чрезвычайно востребован и в сухопутной авиации. Однако в ближайших планах такой самолет не значится, и в официальных данных по НИОКР оборонных предприятий его также нет. Между прочим, Индия и Таиланд, имеющие собственные авианесущие корабли, используют в качестве AWAKS палубные вертолеты английского производства, оснащенные мощными радарами. Как паллиатив такая мера хороша (к ней сейчас прибегают и сами англичане), но если своим союзникам США «Хокаи» безусловно продадут, когда придет нужда, то индусам и тайцам – нет. Возможно, нам тоже следует присмотреться к этому опыту, тем более что такой вертолет – Ка-31ЦУ – существует в опытных образцах. Немаловажный вопрос – выбор строительной площадки. Напомним, что «Адмирал Кузнецов» и проданный в КРН недостроенный «Варяг» создавались на Николаевской судоверфи, где перед тем были созданы соответствующие стапельные мощности для строительства авианесущих кораблей. Теперь эти мощности остались на Украине. В России есть два подходящих предприятия: Балтийские верфи и Севмаш. Но на Балтийских верфях никогда не строили кораблей с ЯСУ, а на Севмаше – кораблей водоизмещением больше 30 тыс. тонн. В любом случае сегодня закладка таких кораблей совершенно нереальна хотя бы потому, что квалифицированных кадров впритык хватает на текущие проекты, при этом и там, и там работают «вахтовики» с Украины. Директор Севмаша даже предлагал год назад использовать на вспомогательных участках труд осужденных из ближайших колоний. Если предположить, что эти проблемы удастся преодолеть (а время на это еще есть), возникает вопрос: как Россия собирается использовать такие корабли? Очевидно, что задач по защите собственных океанских коммуникаций перед нашим флотом не ставится: внутреннее судоходство у нас прибрежное, (соответственно, для его защиты достаточно береговых сил), а от протяженных океанских (в отличие от США) наша страна зависит мало. Нет у нас и интересов на далеких заморских территориях – мы континентальная держава. Единственный просматриваемый вариант: обеспечение безопасности районов базирования стратегических АПЛ от ударов флотов потенциального противника путем прикрытия их с воздуха на дальних рубежах. Еще одна возможная задача – противодействие флотам противников на Севере и Тихом океане и прикрытие с воздуха развертывания собственного флота, а также обеспечение его ПВО на переходе. Для этих целей авианосцы практически незаменимы. Однако сомнительно, что для этого необходимы шесть авианосных групп – достаточно трех кораблей: по одному на Севере и Дальнем Востоке плюс один в резерве, как это и предлагается сегодня. Между тем на ДВ придется еще создать мощную инфраструктуру для базирования таких кораблей, что стоит немалых денег. Объем заметки не позволяет коснуться многих важных вопросах, как, например, создание нового противолодочного вертолета (или самолета) для перспективного авианосца, новых комплексов ПВО ближнего и дальнего действия, создания кораблей для действий в составе АУГ и многих других. Строительство авианосцев – архисложная комплексная задача, требующая скоординированных усилий сотен и тысяч различных структур. Такой проект требует идеальной организации и почти безупречного административного управления. Он по силам лишь сильным государствам с крепкой, отлаженной экономикой. скрыть Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 Mar 2009 Я хочу, чтобы АВ для запуска самолётов мог разогнаться хотя бы до скорости контейнеровоза. Для этого надо было увеличить мощность ЭУ на 50-60 тыс.л.с. И убрать из машинной команды матросов призывников, оставить только мичманов. Вы не объяснили, что мешало ограничиться несколькими ПКР класса Москита и что бы делали наши при отказе турок принимать корабль с полусотней ударных самолётов за крейсер? Это вопросы не ко мне. Москиты, кстати, тоже немала места займут. Где П-42, там и ДРЛО взлетит. На 1153 планировались уже только лёгкие ЛА. Видимо потому-что быстро создать палубник ДРЛО нельзя. Но наличие катапульт позволяло разместить его в перспективе. Именно Горшкова. Вводная была - в пределах водоизмещения 11434. А Ульяновск планировали строить в 4 экземплярах. Если бы считали, что трамплин непригоден - после 1984 заменить его на катапульты Устинов помешать никак не мог. Горшков хотел авианосец с катапультами и авиакрылом в 52 самолета - "в конце июля 1979 г. Главком ВМФ потребовал от НПКБ усилить состав зенитных огневых средств ТАВКР и повысить безопасность посадки самолётов на аэрофинишер; в ноябре, уже одобрив проект для представления его на совместное утверждение ВМФ и МСП, он предложил проработать варианты состава авиавооружения с увеличением авиагруппы до 52 машин. Это, естественно, повлекло увеличение стандартного водоизмещения до 65.000 т" - http://www.atrinaflot.narod.ru/2_mainclass...5/0_11435_1.htm Т.е. вводная от Горшкова была "нормальный авианосец, с катапультным стартом стартом самолетов", и Горшков готов был увеличить водоизмещение пятерки до 65 кТ, возражал против такого увеличения Амелько. Там на сайте даже схемка есть как должен был выглядеть Кузнецов - http://www.atrinaflot.narod.ru/2_mainclass...11435_draw3.gif У немцев, естественно. У немцев опыт войны больше нашего на 2 года, а не на 3-5 месяцев. Эскизы опыта постройки не прибавляют. Опыт дала постройка "Ленинграда" и его эксплуатация. Вы всё-таки поделитесь ссылкой, в которой будет указано, что в ответ на ограниченное применение ТЯО против флота последует старт МБР по территории СССР. http://commi.narod.ru/txt/1990/0301.htm - говорится что ЯО может быть пременено даже если противник не применил свое ЯО, была концепция эскалации конфликта с применением ЯО, от самых малых боеприпасов, до ракет средней дальности. Для чего были сосредоточены запасы ЯО. Коллега, Вы невнимательно читали. Храниться будут старые танки. Полигоны, кстати, нужны будут и для палубной авиации. Да какая разница старые или новые! СССР и так имел 65 тысяч танков, вы хотите еще добавить 10 тысяч. Чтобы сдать на хранение хотя бы сотню старых танков надо произвести сотню новых, а СССР и так уже выпускал танки по 2000 штук в год, и увеличить объемы производства не мог. ЕМНИП американцами предполагалось всё надводное утопить ещё в Норвежском. Авианосец как раз придает устойчивости этому "всему надводному". Это не недостатки трамплина, а состояние корабля. При котором катапульта вообще не факт, что работала бы. Это именно недостаток трамплина. Его эффективность напрямую связана со скоростью с какой движется авианосец, упала скорость и вот уже приходится выпускать в воздух самолеты всего лишь с парой ракет и неполной заправкой топливом. В боевой ситуации скорость хода может снизиться не от износа котлов, а от повреждений самого АВ. Котлы будут работать, но АВ не сможет двигаться полным ходом, что делать? Катапульта сможет запускать самолеты и в такой ситуации, а вот трамплин нет. Я про то, что если бы не прикрыли - 23 на него уже не попали бы. Закрытие программы корабельного МиГ-23 это есть следствие отказа от АВ с катапультным стартом. Катапульты были. СДРЛО то ли вообще не планировались, то ли были потеряны при переходе от 1160 к 1153. А таскать лишний груз "вдруг когда-нибудь пригодится"... Это катапульта лишний груз? Вообще-то это возможность запускать самолеты с полной загрузкой вне зависимости от состояния его котлов. В воздушных боях они побеждали. За счёт превосходства в технике. А условия действительно очень особые, подавить ПВО и авиацию противника не на изолированном острове, а на материке, ЕМНИП, одними АВ не удавалось. Да не одними не всегда. Просто никто не старался. От папуасов - обеспечат. От внезапных ударов одиночными машинами или парами - обеспечат. От нескольких ударов американского АУС - не обеспечат, как и авиагруппа хоть Кузи, хоть Ульяновска. А вот некоторые с вами не согласны. "По итогам проведения учений во время первой боевой службы корабля в 1995 — 1996 гг., когда отрабатывались задачи ПВО-ПРО, были сделаны любопытные выводы. Прежде всего, по мнению специалистов, для повышения эффективности ПВО «Адмирала Кузнецова» желательно исключить из состава авиагруппы противолодочные вертолеты: из-за низкой пропускной способности полетной палубы и систем корабля при совместном использовании ЛАК одновременное решение задач ПВО и ПЛО соединения на переходе морем оказалось невозможным. За счет сокращения вертолетного вооружения число истребителей на борту могло быть доведено до 30 — 32 единиц. Наконец, корабельным летчикам требуется освоить ночные полеты. Все это обеспечит постоянное дежурство в воздухе трех пар Су-33 и позволит при необходимости вводить в бой до 18 истребителей (в бою это даст возможность ослабить неприятельский ракетный удар по кораблям АМГ на 70%)." - http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_07/09.htm Т.е. даже Кузя с 30 самолетами может обеспечить ослабление удара на 70%. Ульяновск скорее всего мог обеспечить полное отражение вражеского удара. А если его не утопить, то один из следующих ударов будет уже добивающим. Да и ослабить удастся, если будет один их АВ против одного нашего. Если 1-2 наших против 3-5 их - следующих ударов может не потребоваться. Если вы помните то мы остановились на 7 наших против 8-10 (в лучшем случае) американских. А ремонтировать в доке на севере. Который при наличии там АВ всё равно потребуется. Да и ракеты привинтить обратно никто не мешает. В альтернативе потребуется. Но мы то с вами говорим о том почему в реальности на ТАВКРы ставили ПКР. Ульяновск с водоизмещением 80-85 кТ имел http://www.russiaflot.narod.ru/html/ship/ulianovsk.html От атак авиагруппы одного американского АВ защищать может довольно долго. При использовании только для ПВО. Но стоит он с авиагруппой как бы не дороже всей КУГ, и будет достаточно сложно убедить американцев, что два их АВ против одного нашего - неспортивно. Так им в любом случае надо создавать превосходство в силах. Вопрос в том получится ли его создать, и чего это будет стоить. Авиагруппа Ульяновска заточенная на ПВО сможет справиться и с двумя авиагруппами с Нимитцев. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 Mar 2009 Cobra Как раз один из вариантов строительства сейчас -- в сухом доке. См. верфи Исикавадзима и Дэу. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 Mar 2009 Для этого надо было увеличить мощность ЭУ на 50-60 тыс.л.с. И убрать из машинной команды матросов призывников, оставить только мичманов. <{POST_SNAPBACK}> Т.е. а) иметь опыт постройки кораблей такого водоизмещения б) иметь альтернативный СССР, в котором совершенно другие взгляды руководства на вопросы комплектования личным составом. Это вопросы не ко мне. Москиты, кстати, тоже немала места займут. <{POST_SNAPBACK}> Вопрос как раз к Вам. Вы хотите много АВ и генеральное сражение. ПКР, ухудшающие данные АВ как носителя авиации - фора американцам. Которые и так сильнее. Видимо потому-что быстро создать палубник ДРЛО нельзя. Но наличие катапульт позволяло разместить его в перспективе. <{POST_SNAPBACK}> Мягко говоря довольно дальней перспективе. А без него эту КУГ будут расстреливать ПКР вполне безнаказанно. Т.е. вводная от Горшкова была "нормальный авианосец, с катапультным стартом стартом самолетов", и Горшков готов был увеличить водоизмещение пятерки до 65 кТ, возражал против такого увеличения Амелько. <{POST_SNAPBACK}> 1. Горшков не смог объяснить, зачем ему нужен 1160. 2. То, что он смог объяснить, не смогли спроектировать конструкторы. 3. Если бы он хотел нормальный АВ, у него проблем в принципе не возникло бы: снять ПКР, ограничить средства самообороны до уровня Нимитца, авиагруппа - 30-36 Миг-29/Су-25, 4 вертолёта (позже самолёта) ДРЛО, 2 ПС. В 50 кТ спокойно влезло бы вместе с катапультами. И действительно могло бы обеспечить какое-никакое ПВО. На разницу в стоимости - делать док на севере. 4. "Не возражал" - это 5. Я тоже не возражаю против предоставления мне Хаммера с водителем, и чтобы не спрашивали, какая от этого будет польза. У немцев опыт войны больше нашего на 2 года, а не на 3-5 месяцев. <{POST_SNAPBACK}> Польша месяц-полтора, Франция месяц-два, всякие Югославии месяц. Авиация - да, больше, но опыт поддержки войск - примерно столько же, разве что + Норвегия. Опыт дала постройка "Ленинграда" и его эксплуатация. <{POST_SNAPBACK}> Опыт постройки корабля в 15 кТ и без сквозной полётной палубы, эксплуатации его же с вертолётами. Если бы строили Халзан, этот опыт был бы очень полезен, но для АВ - ненамного полезнее опыта 68бис. http://commi.narod.ru/txt/1990/0301.htm - говорится что ЯО может быть пременено даже если противник не применил свое ЯО, была концепция эскалации конфликта с применением ЯО, от самых малых боеприпасов, до ракет средней дальности. Для чего были сосредоточены запасы ЯО. <{POST_SNAPBACK}> Коллега, Вы сами эту статью читали? Главная особенность новой ситуации заключалась в том, что с появлением в Советском Союзе межконтинентальных баллистических ракет территория Соединенных Штатов стала уязвимой для ответного удара. <Массированное возмездие> в этих условиях, как считала пришедшая к власти администрация Дж. Кеннеди, теряло всякий смысл. ... Сама сущность <гибкого реагирования> представляется руководством Североатлантического союза как способность блока путем ответных, соизмеримых с характером угрозы действий предотвратить, а если необходимо, то и отразить вооруженную агрессию различного масштаба в любом районе <зоны ответственности> НАТО. Да какая разница старые или новые! СССР и так имел 65 тысяч танков, вы хотите еще добавить 10 тысяч. Чтобы сдать на хранение хотя бы сотню старых танков надо произвести сотню новых, а СССР и так уже выпускал танки по 2000 штук в год, и увеличить объемы производства не мог. <{POST_SNAPBACK}> 1. 2000 танков в год для СССР мягко говоря не предел. 2. Статью насчёт "с новыми танками и темпами переоснащения были сложности" я приводил. 3. Вопрос, что полезнее - новые танки, больше вертолётов или много топлива и боеприпасов для обучения того, что есть - отдельный. Можно завести тему - чего больше всего не хватало СА для поездки к Ла-Маншу в 1985. Авианосец как раз придает устойчивости этому "всему надводному". <{POST_SNAPBACK}> Авианосец с авиагруппой, сравнимой с атакующими силами. Чего даже близко не наблюдалось. Это именно недостаток трамплина. Его эффективность напрямую связана со скоростью с какой движется авианосец, упала скорость и вот уже приходится выпускать в воздух самолеты всего лишь с парой ракет и неполной заправкой топливом. В боевой ситуации скорость хода может снизиться не от износа котлов, а от повреждений самого АВ. Котлы будут работать, но АВ не сможет двигаться полным ходом, что делать? Катапульта сможет запускать самолеты и в такой ситуации, а вот трамплин нет. <{POST_SNAPBACK}> 1. Для катапульты нужен пар, как раз с тех самых котлов. Для полётов желательно также приемлемое состояние самой катапульты. Трамплин вывести из строя силами матросов-срочников ИМХО сложнее. 2. При попадании в АВ чаще страдает надводная часть, соответственно - в боевых условиях катапульта более уязвима. Закрытие программы корабельного МиГ-23 это есть следствие отказа от АВ с катапультным стартом. <{POST_SNAPBACK}> Т.е. если бы не убрали катапульту - так бы Миг-29 на кораблях и не появились бы??? Это катапульта лишний груз? Вообще-то это возможность запускать самолеты с полной загрузкой вне зависимости от состояния его котлов. <{POST_SNAPBACK}> Или полная невозможность их запускать при повреждении катапульты или выходе из строя котлов. Просто никто не старался. <{POST_SNAPBACK}> Во Вьетнаме не старались? Или Ирак, по-Вашему, можно было вынести применяя только палубную авиацию? Т.е. даже Кузя с 30 самолетами может обеспечить ослабление удара на 70%. Ульяновск скорее всего мог обеспечить полное отражение вражеского удара. <{POST_SNAPBACK}> А удар силами одного самолёта сможет отразить даже Кузя. Если серьёзно, то от атомного АВ 80 кТ желательно нечто большее, чем возможность может быть отразить атаку чужого АВ. И не отразить атаку 2-х АВ. При том что их у противника как раз 2 на 1 наш (по Вашим же весьма оптимистичным рассчётам). Кстати, в Вашей ссылке не уточняются силы атакующих и чем и на какой дистанции их обнаружили. Если вы помните то мы остановились на 7 наших против 8-10 (в лучшем случае) американских. <{POST_SNAPBACK}> Я помню максимум 7 наших АВ против 13-14 американских РИ плюс пара французов РИ плюс десяток Эссексов (РИ - резерв, противолодочные) плюс несколько английских (там сложно сказать, много списывали). Просто включат в АУС пару Эссексов и уберут всё ПЛО и ПС с ударных. И базовая авиация. Учитывая больший в среднем КОН, будет ещё более грустно. Так им в любом случае надо создавать превосходство в силах. Вопрос в том получится ли его создать, и чего это будет стоить. Авиагруппа Ульяновска заточенная на ПВО сможет справиться и с двумя авиагруппами с Нимитцев. <{POST_SNAPBACK}> 1. Им создавать не надо, это нам надо выбиваться из сил, чтобы оно было 2 к 1, а не 3-4 к 1. 2. Авиагруппа Ульяновска заточена именно на ПВО и при этом в полтора раза меньше чем на Нимитце. Насчёт справиться с противником при его трёхкратном превосходстве хотелось бы подробностей. 3. В отличии от Ульяновска, американцы потери смогут возместить с берега. 4. На 1991 наши палубный СДРЛО разрабатывали настойчиво, но безрезультатно. Без него игра будет строго в одни ворота. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 Mar 2009 Естественно. И советский АВ появится. И уйдёт. Потом придёт другой советский АВ. Это и называется - несение боевой службы. за всё время Вьетнамской войны американские АУГ так и не были ни разу обнаружены советскими кораблями/самолётами/ПЛ? Доказывается не отсутствие, а наличие. В данном случае - факта обнаружения. Лично мне достаточно одного того, что даже без наличия угроз со стороны советской стороны, да ещё и подкреплённых прибытием эскадры, наблюдатели не имели возможности поддерживать контакт с АВ. И чем 1153 отличается от того, что предложил Устинов? Водоизмещением, силовой установкой, составом авиагруппы. 1977. В него не уложились: 1977 не мог быть дедлайном по той простой причине, что всех устроила тягомотина с пятым кораблём ажно до 82-го. И до бесконечности - с гипотетическим ядром авиагруппы (предоставление на испытания по плану - тот же 82-й). Вот мне и интересно, что было изначальной целью? Авианосец - инструмент, так вот, где и как его собирались применять - кое-как смогли рассказать только про АВ ПВО. Изначальной целью и был универсальный швец, жнец и на дуде игрец. В полном соответствии с представлениями, породившими 1143. Применять его планировали точно также как и упомянутый проект, но с поправкой на дальнейший рост возможностей авиагруппы. Список задач - от обеспечения боевой устойчивости советских корабельных соединений до обеспечения десантных операций. Проблема 1143 была в том, что потребную универсальность авиакрыла невозможно было обеспечить в рамках СВВП. Причём ограничение было сугубо технологическое. И если говорить о рисках, то тут было сломано множество копий в отношении паровых катапульт (уровень 50-х). Но, вроде бы, не было сломано даже зубочистки на тему РД-41. Хотя для выдачи задания на разработку подобного двигателя нужно было иметь воистине непоколебимую веру в отечественное двигателестроение. Это именно классический авианосец был малорискованной альтернативой чисто СВВП многоцелевой авиагруппе. И в результате полного провала развития по данному направлению с одной стороны и отказа от развития классического катапультного старта, с другой, был получен корабль с водоизмещением, соответствовавшим проекту авианосца с ЯЭУ, времён начала работ над 1143, но с ограниченными возможностями авиагруппы в области ДРЛО, ПЛО и средств боевого обеспечения. Если брать за отправную точку 1123, то ситуация получается следующей: 1) Возможность модернизации изначального проекта для обеспечения базирования ограниченного числа самолётов СВВП. Было реализовано на практике, но не получило развития. 2) Ограниченный рост водоизмещения ради обеспечения базирования авиагруппы большей численности. 11233. Недостроено. Сама идея укладывалась в рамки концепции Sea Cоntrol Ship, не говоря уже о вполне реальных Инвинсиблах, Принце Астурийском, Гарибальди и т.д.. 3а) Значительный рост водоизмещения. Классический атомный авианосец. Многоцелевой настолько, насколько позволяют возможности базирования различных типов самолётов. Было предложено как вариант, но не встретило поддержки. Реальный аналог - "Шарль де Голль". 3б) Значительный рост водоизмещения. Гибридный универсальный корабль. Основным преимуществом по сравнению с 1123(3) была возможность нести большее число штурмовиков и вертолётов ПЛО, причём одновременно. Плюс наличие ударного ракетного комплекса. Последнее не компенсировало подобного роста водоизмещения (сравнение с пр. 1164 или ПЛАРК), поэтому остаётся лишь увеличенная авиагруппа. 1143 1 и 2. 4а) Ещё большие авианосцы, несущие и многоцелевую авиагруппу, и ударный ракетный комплекс. Те самые 1153, 1160 - про них уже сказано. Можно только дополнить, что ударные возможности ракетного комплекса соответствовали специализированным кораблям. 4б) Надежда на технологический прорыв в области СВВП. Неоправдавшаяся. Рост водоизмещения достиг п. 3а. Возможности авиагруппы - нет. 1143 3, 4, 5 5) Тяжелый атомный авианосец с катапультами, трамплином, ракетным ударным комплексом и многоцелевой авиагруппой. Теперь можно смеяться и говорить за экономию. По Миг-23 буду благодарен за ссылку, Су-25 и 27 с трамплина вполне себе летают. Все эти самолёты на момент принятия решения считались самолётами катапультного старта. но без объяснения Объяснение было. Военные хотели многоцелевой авианосец, но объяснить своё желание смогли только для АВ ПВО Все, без исключения, хотели многоцелевой корабль. Камень преткновения был лишь в подходе к обеспечению выполнения различных функций. Если Вы сможете найти информацию о планах 1970-х применения 1160 против США/Европы/ещё кого-то - очень прошу поделиться. Для любого корабля океанского класса подразумевалось участие в обеспечении действий ПЛАРБ. Цели которых находились в США. Если вы про демонстрацию флага напротив Калифорнии, то это тот же третий уровень. А удары по США - вообще четвёртый - обсуждение в рамках допущение третьего уровня. Авианосцы против папуасов - это идея американцев. Которые против берегов СССР их раздумали применять ЕМНИП в 1960-х. У американцев не было таких идей. Последние учения, когда авианосцы отрабатывали действия против того самого полуострова имели место быть в 90-х. Эффективность АВ против берега была наглядно продемонстрирована в послевоенных конфликтах. Неуязвимость постольку, поскольку его не атакуют, прецедентов получения результатов без поддержки СВ/ВВС - Гренада и Фолклендские острова, уже по Ливии - только беспокоящие удары. Авианосцы это такие идеальные рыцари, которые действуют сугубо в одиночку и против целых орд супостата? Авианосцы это ядро морской компоненты военной мощи. Не больше и не меньше. Если нужна оккупация территории, то ВМФ лишь обеспечивает действия наземных сил. Если нет политического решения на использование ВМФ в полной мере, то он делает то, что разрешено. Почему я должен объяснять эти самоочевидные вещи? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 Mar 2009 Т.е. а) иметь опыт постройки кораблей такого водоизмещения б) иметь альтернативный СССР, в котором совершенно другие взгляды руководства на вопросы комплектования личным составом. По правде говоря, главная проблема с котлами на Кузе, и предидущих ТАКРах, и эсминцах пр 956, это кривые руки пользователей. В любом случае придется что-то решать с комплектованием машинных команд контрактниками. Это впрочем относится и к комплектованию всех ВС СССР, техника усложняется, призывнику становится сложней освоить ее за 2 года. Вопрос как раз к Вам. Вы хотите много АВ и генеральное сражение. ПКР, ухудшающие данные АВ как носителя авиации - фора американцам. Которые и так сильнее. Вопрос как раз не ко мне. В альтернативе мы строим АВ на СМП, проблем с турками нет. А в реале строили на ЧСЗ, и турок пришлось учитывать. Мягко говоря довольно дальней перспективе. А без него эту КУГ будут расстреливать ПКР вполне безнаказанно. Не в такой уж дальней перспективе. Если задание на разработку АВ выдается в начале 1970-х, то лет через 10 будет готов и самлет ДРЛО. А у нас сдача первого АВ в1979 г. 1. Горшков не смог объяснить, зачем ему нужен 1160. 2. То, что он смог объяснить, не смогли спроектировать конструкторы. Для придания устойчивоти корабельным группировкам в удаленных районах моря. И конструкторы спроектировали такой АВ. 3. Если бы он хотел нормальный АВ, у него проблем в принципе не возникло бы: снять ПКР, ограничить средства самообороны до уровня Нимитца, авиагруппа - 30-36 Миг-29/Су-25, 4 вертолёта (позже самолёта) ДРЛО, 2 ПС. В 50 кТ спокойно влезло бы вместе с катапультами. И действительно могло бы обеспечить какое-никакое ПВО. На разницу в стоимости - делать док на севере. 30-36 истребителей все же маловато. Любой командующий думающий на перспективу должен запланировать авиагруппу побольше, чтобы в перспективе можно было часть истребителей заменять на ударные самолеты, и тем самым повысить ударные возможности АВ по берегу и кораблям. 4. "Не возражал" - это 5. Я тоже не возражаю против предоставления мне Хаммера с водителем, и чтобы не спрашивали, какая от этого будет польза. От АВ польза вполне конкретная. Польша месяц-полтора, Франция месяц-два, всякие Югославии месяц. Авиация - да, больше, но опыт поддержки войск - примерно столько же, разве что + Норвегия. И в добавок к этим месяцам еще месяцы обдумать опыт применения танковых войск, и применить результаты этого обдумывания на практике. Да еще и до войны они усиленно тренировались. Опыт постройки корабля в 15 кТ и без сквозной полётной палубы, эксплуатации его же с вертолётами. Если бы строили Халзан, этот опыт был бы очень полезен, но для АВ - ненамного полезнее опыта 68бис. Как раз поняли что сквозная палуба пользительней, и островная надстройка лучше. Коллега, Вы сами эту статью читали? :o Так, быстро пробежал. "В основу стратегии <гибкого реагирования> положена стратегическая концепция <ядерного устрашения> (на Западе ее называют стратегией <сдерживания>). Она опирается на два основополагающих принципа - применение ядерного оружия первыми и преднамеренная эскалация вооруженного конфликта." " Так, по заявлению бывшего верховного главнокомандующего ОВС НАТО в Европе генерала Б. Роджерса, США и их союзники <должны быть готовы применить ядерное оружие первыми в ответ на нападение СССР с использованием обычных средств." 1. 2000 танков в год для СССР мягко говоря не предел. 2. Статью насчёт "с новыми танками и темпами переоснащения были сложности" я приводил. Предел, если не вкладывать дополнительные деньги в развитие танкопрома. Только танкопром это черная дыра, деньги вкладываешь, а отдачи для экономики никакой. 3. Вопрос, что полезнее - новые танки, больше вертолётов или много топлива и боеприпасов для обучения того, что есть - отдельный. Можно завести тему - чего больше всего не хватало СА для поездки к Ла-Маншу в 1985. Вопрос в том что вертолеты, ПВО и прочее "сопутствующее" вооружение стоит гораздо дороже чем танки в дивизии. Авианосец с авиагруппой, сравнимой с атакующими силами. Чего даже близко не наблюдалось. Не обязательно. После уничтожения прикрывающих ударные группы истребителей, эти самые ударные группы можно брать хоть голыми руками, средств отбиться у них нет. Авиагруппа в 40 истребителей может частью сил сковывать действия американских истребителей, а частью сил работать по ударным группам противника. На Ульяновске авиагруппа должны была быть больше. 1. Для катапульты нужен пар, как раз с тех самых котлов. Для полётов желательно также приемлемое состояние самой катапульты. Трамплин вывести из строя силами матросов-срочников ИМХО сложнее. 2. При попадании в АВ чаще страдает надводная часть, соответственно - в боевых условиях катапульта более уязвима. Это уже вопрос вероятности попадания. Может попали в район катапульты, а может попали в борт и авианосец набрал пару тысяч тонн воды. Котлы в порядке, а ход упал. Трамплину можно подписывать смертный приговор. И если ракета попала в район катапульты, то она с тем же успехом может попасть в трамплин. Как вы думаете взлетят самолеты с трамплина в котором дыра в пару десятков метров? Т.е. если бы не убрали катапульту - так бы Миг-29 на кораблях и не появились бы??? :o Появились бы. Но как самолеты катапультного старта. Или полная невозможность их запускать при повреждении катапульты или выходе из строя котлов. Вариант повреждения трамплина той же ракетой вы не рассматриваете? Во Вьетнаме не старались? Или Ирак, по-Вашему, можно было вынести применяя только палубную авиацию? Можно было вынести, но это долго и печально. Зачем ждать если есть возможность перебросить базовую авиацию и сделать это быстрей. А вот когда возможности использовать наземные самолеты нет... А удар силами одного самолёта сможет отразить даже Кузя. :o Если серьёзно, то от атомного АВ 80 кТ желательно нечто большее, чем возможность может быть отразить атаку чужого АВ. И не отразить атаку 2-х АВ. При том что их у противника как раз 2 на 1 наш (по Вашим же весьма оптимистичным рассчётам). Кстати, в Вашей ссылке не уточняются силы атакующих и чем и на какой дистанции их обнаружили. Ульяновск как раз может отразить удар двух Нимитцев. Чтобы повысить ударные возможности, надо еще поднять водоизмещение, ставить 4 катапульты, и базировать на Ульяновск, скажем Су-34. Ну и Як-44 конечно. Я помню максимум 7 наших АВ против 13-14 американских РИ плюс пара французов РИ плюс десяток Эссексов (РИ - резерв, противолодочные) плюс несколько английских (там сложно сказать, много списывали). Просто включат в АУС пару Эссексов и уберут всё ПЛО и ПС с ударных. И базовая авиация. Учитывая больший в среднем КОН, будет ещё более грустно. Насчет 13-14 американских я вам уже говорил, более 8-10 авианосцев собрать в Атлантике не получается, при этом остальные районы мирового океана оголяются. Вы всерьез считаете что "Фоша" и "Клемансо" следует бояться? Англичане к тому времени уже посписывали свои полноценные авианосцы, и остались с "противолодочными" типа "Инвинсибл". Гораздо интереснее с Эссексами - "Последнюю попытку в очередной раз реконструировать ударные авианосцы первого поколения предприняли в 1981 году. Администрация президента Рейгана предложила вывести из резерва и капитально переоборудовать «Орискани», «Бон Омм Ричард» и «Шангри-Ла», мотивируя это необходимостью усиления присутствия в Аравийском море в связи с войной в Афганистане. Однако Конгресс США отверг эту инициативу: стоимость модернизации представлялась очень высокой, а размеры полетной палубы кораблей уже не отвечали новым требованиям. Базирование на них даже самых легких из современных истребителей —F-18 — было бы сопряжено с немалым риском." - http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2000_01/15.htm Я обеими руками за такую модернизацию! Угрохают кучу денег, а потом еще и перегробят своих пилотов! Да-да! Хочу! Дайте две! 1. Им создавать не надо, это нам надо выбиваться из сил, чтобы оно было 2 к 1, а не 3-4 к 1. Реально имеем против наших 7 АВ 10-12 НАТОвских, из которых 2 французские (в лучшем случае равны 1 американскому). А систему базирования и соответствующие ремонтные мощности надо создавать полюбому, иначе и затевать дело не стоит. 2. Авиагруппа Ульяновска заточена именно на ПВО и при этом в полтора раза меньше чем на Нимитце. Насчёт справиться с противником при его трёхкратном превосходстве хотелось бы подробностей. С чего бы она в полтора раза меньше чем на Нимитце? Даже в вашей же ссылке - http://www.russiaflot.narod.ru/html/ship/ulianovsk.html Авиагруппа указывается в 80 самолетов. И откуда у Нимитца трехкратное превосходство? Хотелось бы подробностей! Чтобы создать трехкратное превосходство, надо стянуть три Нимитца, а это значит что против оставшихся 6 наших АВ будет действовать 8 американских. Да и нам никто не запрещает массировать авианосцы на нужном направлении, так что против 3 американских может быть и 2, и 3 наших. 3. В отличии от Ульяновска, американцы потери смогут возместить с берега. Если есть чем возмещать. И если есть время. Нам-то надо продержаться всего 2 недели, и чем дольше продержимся тем лучше для танкистов. А для американцев наоборот, чем быстрей они вынесут наши АУГ, тем быстрей прибудет помощь к "истекающей кровью Европе". 4. На 1991 наши палубный СДРЛО разрабатывали настойчиво, но безрезультатно. Без него игра будет строго в одни ворота. Безрезультатоно потому, что КБ Яковлева было занято работами по Як-141. НО авианосцев способных базировать ДРЛО все равно не было, Ульяновск сдали бы только в 1995 г, можно и подождать. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 Mar 2009 Да и нам никто не запрещает массировать авианосцы на нужном направлении <{POST_SNAPBACK}> Янки тоже ни кто не помешает это сделать Если есть чем возмещать <{POST_SNAPBACK}> Есть, есть.2 резервных авиакрыла на 1989 год. НО авианосцев способных базировать ДРЛО все равно не было, Ульяновск сдали бы только в 1995 г, можно и подождать. <{POST_SNAPBACK}> т.е до 1995 плабных ДРЛО не имеем так и запишем Вы всерьез считаете что "Фоша" и "Клемансо" следует бояться? <{POST_SNAPBACK}> да вполне. когда у нас истреьители кочаться то вполне отжечь могут... После уничтожения прикрывающих ударные группы истребителей, <{POST_SNAPBACK}> А это так просто осущесвтить,да? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 Mar 2009 Янки тоже ни кто не помешает это сделать Да ради Бога! Это война и выиграет тот кто переиграет противника. Есть, есть.2 резервных авиакрыла на 1989 год. Осталось только решить вопрос с временем. Есть время смотаться на базу, принять новое авиакрыло, и вернуться обратно? Я даже опускаю вопрос готовности авиакрыла к немедленным действиям. т.е до 1995 плабных ДРЛО не имеем так и запишем Можете записать что их и до 2009 года нет. Их нет потому что на их финансирование забили еще в начале 90-х. Не рухни Союз Як-44 довели бы до ума. да вполне. когда у нас истреьители кочаться то вполне отжечь могут... Раньше на них кончатся Суперэтандары. А это так просто осущесвтить,да? Нет. Но и убиение авиакрыла Ульяновска это тоже не "раз плюнуть". Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 Mar 2009 Англичане к тому времени уже посписывали свои полноценные авианосцы, и остались с "противолодочными" типа "Инвинсибл". Вообще-то на момент альтернативы никаких "Инвинсибл" у них нет и подаренные "Эссексы" примут с удовольствием - это все равно дешевле, чем строить два новых. Вы всерьез считаете что "Фоша" и "Клемансо" следует бояться? Если "Фош" и "Клемансо" будут типа "Мидуэй" и "Эссекс", подаренные на замену,то вполне себе. Может и пару "Мидуэев" французам отдадут оптом, откажутся от пары лодок (вы ж говорите, авианосец - это две лодки), благо что советские подводные силы все равно сократились в большей степени, и построят себе еще один Нимиц. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 Mar 2009 Нет. Но и убиение авиакрыла Ульяновска это тоже не "раз плюнуть". <{POST_SNAPBACK}> а у нас 7 ульяновсков? Я даже опускаю вопрос готовности авиакрыла к немедленным действиям. <{POST_SNAPBACK}> у нас таких юнитов в принципе нет Раньше на них кончатся Суперэтандары. <{POST_SNAPBACK}> т.е. французы дейсвуют дуриком , иначе никак... . Их нет потому что на их финансирование забили еще в начале 90-х. <{POST_SNAPBACK}> т.е раньшесередины 90-х их бы точно не было. Т.е. СССР ни под каким соусом не получаает. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Mar 2009 Потом придёт другой советский АВ. Это и называется - несение боевой службы. <{POST_SNAPBACK}> В РИ другие советские РСД на Кубе не появились даже в ответ на Першинги. Доказывается не отсутствие, а наличие. В данном случае - факта обнаружения. Лично мне достаточно одного того, что даже без наличия угроз со стороны советской стороны, да ещё и подкреплённых прибытием эскадры, наблюдатели не имели возможности поддерживать контакт с АВ. <{POST_SNAPBACK}> В данном случае именно Вам надо доказать Ваш тезис о том, что при подходе американского АУС в район операции советского соединения в мирное время они не будут знать расположения АВ противника, т.к. разведчики и ДРЛО будут взаимно сбиваться. В примере с Гидрофоном советский разведчик: 1. Как минимум подходил вплотную к ордеру АУГ. 2. С очень высокой вероятностью обнаружил АВ (не видя АВ и не зная его места и курса, целенаправленно пытаться этот курс пересечь - бред знаете ли). Плюс "наблюдали взлёт". При этом никаких попыток по нему стрелять не было. В условиях, когда гарантий, что по обнаруженному АВ не прилетит несколько вьетнамских или "вьетнамских" мигов с бомбами - в общем-то американцам не давали и обвинить в чём-то СССР будет сложно. Плюс ПЛ, которые тоже периодически следили за АУГ, в т.ч. иногда успешно: 1968 год При выполнении задач автономной БС в Южно-Китайском море по команде управляющего штаба КрПЛ вышла на перехват американской авианосно-ударной группы (АУГ) во главе с атомным авианосцем "Энтерпрайз" и в сопровождении еще трех атомных кораблей - ракетного крейсера "Лонг-Бич", фрегатов "Бейнбридж" и "Траксан". КрПЛ скрытно прорвала ордер охранения АУГ, зашла под корпус авианосец "Энтерпрайз" и сопровождала его 13 часов, после чего также скрытно покинула ордер. Акустики сумели взять пеленги на все корабли АУГ и командир ПЛ провел серию учебных торпедных атак по всем кораблям АУГ - до полного "израсходования" торпед. Более того, акустики записали на магнитофон характерные шумы всех кораблей АУГ. После всплытия КрПЛ провела учебные ракетные атаки по полной и сокращенной схеме; http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files/45...675/k10/k10.htm Опять-таки фактов стрельбы американцами по советским ПЛ в таких ситуациях не припоминается. Водоизмещением, силовой установкой, составом авиагруппы. <{POST_SNAPBACK}> Как отмечалось в моей статье о ТАКР "Новороссийск" (см. "Судостроение", 1997, № 3), по предложению Д. Ф. Устинова в качестве альтернативы предложению МСП, МАП, ВМФ и ВВС о строительстве до 1986 г. серии из трех АВ пр. 1160 осенью 1973 г. было принято решение создать вместо них модернизированные противолодочные крейсеры (ПКР) типа "Киев", начав в 1975 г. постройку третьего корабля этого типа (пр. П 43 М, затем - 11433), с базированием на нем сверхзвуковых СВВП - истребителей (Як-36 МФ, затем Як-41), проектирование следующих (с четвертого корабля) вести с учетом базирования на них легких самолетов катапультного взлета (типов МиГ-23К и Су-25К) при соответствующем увеличении их водоизмещения. http://www.cnw.mk.ua/weapons/navy/aircraft/kuznet.htm Принятым весной 1976 г. по результатам рассмотрения выполненного НПКБ технического предложения по созданию такого корабля постановлением Правительства предусматривалось проектирование в 1976-1977 гг. и строительство до Г985 г. двух атомных "больших крейсеров с авиационным вооружением" пр. 1153. В отличие от АВ пр. 1160 на них предусматривалось базирование легких самолетов катапультного типа (указанных выше типов), а в перспективе - и Су-27К. Общее количество ЛАК (при размещении на корабле легких самолетов) составляло 50 ед. при увеличении состава ПКРК и снижении водоизмещения корабля до 70 000 т. Т.е. те же самолёты, соответствующее увеличение водоизмещения. Только что без реактора. 1977 не мог быть дедлайном по той простой причине, что всех устроила тягомотина с пятым кораблём ажно до 82-го. И до бесконечности - с гипотетическим ядром авиагруппы (предоставление на испытания по плану - тот же 82-й). <{POST_SNAPBACK}> По статье сроки указанные в постановлении - 1976-1977. Вполне согласующиеся со строительством до 1985 2-х кораблей по этому проекту. Если у Вас есть какая-то другая информация по поводу этого Постановления - поделитесь. И насчёт "всех устроила" какие-нибудь подтверждения будут? Или хотя бы альтернативные предложения на тему - что делать, если пора закладывать корабль, а проекта нет? Изначальной целью и был универсальный швец, жнец и на дуде игрец. В полном соответствии с представлениями, породившими 1143. Применять его планировали точно также как и упомянутый проект, но с поправкой на дальнейший рост возможностей авиагруппы. Список задач - от обеспечения боевой устойчивости советских корабельных соединений до обеспечения десантных операций. Проблема 1143 была в том, что потребную универсальность авиакрыла невозможно было обеспечить в рамках СВВП. Причём ограничение было сугубо технологическое. И если говорить о рисках, то тут было сломано множество копий в отношении паровых катапульт (уровень 50-х). Но, вроде бы, не было сломано даже зубочистки на тему РД-41. Хотя для выдачи задания на разработку подобного двигателя нужно было иметь воистине непоколебимую веру в отечественное двигателестроение. Это именно классический авианосец был малорискованной альтернативой чисто СВВП многоцелевой авиагруппе. И в результате полного провала развития по данному направлению с одной стороны и отказа от развития классического катапультного старта, с другой, был получен корабль с водоизмещением, соответствовавшим проекту авианосца с ЯЭУ, времён начала работ над 1143, но с ограниченными возможностями авиагруппы в области ДРЛО, ПЛО и средств боевого обеспечения. Если брать за отправную точку 1123, то ситуация получается следующей: 1) Возможность модернизации изначального проекта для обеспечения базирования ограниченного числа самолётов СВВП. Было реализовано на практике, но не получило развития. 2) Ограниченный рост водоизмещения ради обеспечения базирования авиагруппы большей численности. 11233. Недостроено. Сама идея укладывалась в рамки концепции Sea Cоntrol Ship, не говоря уже о вполне реальных Инвинсиблах, Принце Астурийском, Гарибальди и т.д.. 3а) Значительный рост водоизмещения. Классический атомный авианосец. Многоцелевой настолько, насколько позволяют возможности базирования различных типов самолётов. Было предложено как вариант, но не встретило поддержки. Реальный аналог - "Шарль де Голль". 3б) Значительный рост водоизмещения. Гибридный универсальный корабль. Основным преимуществом по сравнению с 1123(3) была возможность нести большее число штурмовиков и вертолётов ПЛО, причём одновременно. Плюс наличие ударного ракетного комплекса. Последнее не компенсировало подобного роста водоизмещения (сравнение с пр. 1164 или ПЛАРК), поэтому остаётся лишь увеличенная авиагруппа. 1143 1 и 2. 4а) Ещё большие авианосцы, несущие и многоцелевую авиагруппу, и ударный ракетный комплекс. Те самые 1153, 1160 - про них уже сказано. Можно только дополнить, что ударные возможности ракетного комплекса соответствовали специализированным кораблям. 4б) Надежда на технологический прорыв в области СВВП. Неоправдавшаяся. Рост водоизмещения достиг п. 3а. Возможности авиагруппы - нет. 1143 3, 4, 5 5) Тяжелый атомный авианосец с катапультами, трамплином, ракетным ударным комплексом и многоцелевой авиагруппой. Теперь можно смеяться и говорить за экономию. <{POST_SNAPBACK}> Какой уж тут смех... Третий корабль серии, получивший номер проекта 11233 (в некоторых источниках – 1123-М), был заложен с увеличением длины на 12 м, что должно было обеспечить улучшение непотопляемости, мореходности и обитаемости, а главное – увеличить численность авиаотряда. Однако рост количества вертолётов создал новую проблему – необходимость увеличения числа ВПП с четырёх до шести, и, кроме того, понадобилась отдельная ВПП для дежурного поисково-спасательного вертолета. При простом масштабном увеличении корабля вновь «вылезали» все прежние недостатки проекта, потребовалась его кардинальная переработка. Оптимальный выход оставался один: разместить семь ВПП на одной линии, т.е. создать «ленточную» или по принятой за рубежом терминологии «сквозную» полетную палубу, которую с целью экономии общей длины корабля пристыковать к носовой части, занятой оружием, под небольшим углом в 4-5 градусов. Поэтому почти сразу после закладки ПКР пр.11233 был разобран на стапеле, уступив место авианесущему кораблю нового поколения пр.1143. http://www.atrinaflot.narod.ru/2_mainclass...23/0_1123_1.htm Иначе обстояло дело с корректировкой проекта 11233 – попытки совместить несовместимое привели к очевидному результату: хотя ограничение ГУК ВМФ по величине стандартного водоизмещения в 15000 т оставалось в силе, руководство флота выдвигало всё новые требования в части решаемых будущим ПКР задач. Корабль теперь не только должен был обеспечивать поиск и уничтожение ПЛ, но и нанесение авиационных ударов по надводным и наземным целям. Позднее добавилось также участие в десантных операциях, требование увеличить количество ЛАК до 20–22 единиц, усилить зенитное вооружение (30-мм автоматы), дополнительно в целях повышения боевой устойчивости ПКР необходимо было найти место для пусковых установок ПКРК «Малвхит». Но проект 11233, с точки зрения свободных площадей, объёмов и резервов энергообеспечения, свои возможности исчерпал. В итоге постановлением правительства от 2 сентября 1968 г. № 685-251 было принято совместное предложение Министерства обороны и Минсудпрома о прекращении постройки на ЧСЗ в г. Николаеве ПКР по пр.11233 и о начале строительства ПКР «Киев» с авиационным вооружением уже по новому проекту 1143. На корабли этого проекта возлагалось выполнение следующих задач: • прикрытие корабельных соединений от ударов с воздуха, их противолодочное и противокатерное обеспечение; • обеспечение боевой устойчивости РПКСН в районах боевого патрулирования; • обеспечение развёртывания подводных лодок; • прикрытие морской ракетоносной, противолодочной и разведывательной авиации в зоне досягаемости корабельной истребительной авиации; • поиск и уничтожение ракетных подводных лодок противника в составе группировок разнородных противолодочных сил; • поражение группировок надводных кораблей противника; • обеспечение высадки морских десантов. http://www.atrinaflot.narod.ru/2_mainclass...43/0_1143_1.htm По сути получается та же ситуация, что позже с АВ: флот хочет много разного, но фактически ему позволяют просто доработать проект 1123 по результатам опыта эксплуатации. И практически никаких излишеств сверх этого, разве что ПКР. Но в тех условиях они как средство самообороны в принципе нормальны, учитывая небольшие дистанции Средиземного моря и отсутствие Иджисов и Томкэтов. Другой вопрос, что морально они устарели ещё в постройке, т.к. американские ПЛАРБ перебрались в океан и стали тише, т.е. по основному назначению "противостратегические" противолодочные вертолётоносцы стали бесполезны окончательно. Соответственно, из вариантов: 1. Честно сказать: да, ошиблись, давайте эти 1-2 корабля приспособим/переделаем под что-то полезное, проведём ревизию концепции применения флота и исходя из новых задач будем строить новые корабли. Возможно, даже АВ. 2. По прежнему с наглым видом утверждать, что основной противник - флот США, с которым будем воевать без или почти без атомного оружия. В РИ Горшков выбрал второе. Чем и обеспечил себе и окружающим интересную жизнь на ближайшие 20-30 лет. Т.к. дальше всё просто упирается в отсутствие осмысленных и при этом реально решаемых задач. Объяснение было. <{POST_SNAPBACK}> Позволю себе заметить, что вопросы: "какие достоинства имеет АВ как класс кораблей" и "какую пользу принесёт АВ с конкретными данными в конкретных условиях" - это принципиально разные вопросы. И положительный ответ на вопрос "обеспечивает ли АВ устойчивость КУГ" совершенно не означает положительного ответа на вопрос "может ли обеспечить АВ 1153 (1160, 11435) проекта устойчивость КУГ в составе ... в таком-то районе Северной Атлантики". В связи с этим все разговоры на тему универсальности вообще и боевой устойчивости и десантных операций в частности должны начинаться с указания "где" и "против кого". Если у Вас есть такая информация - буду благодарен. Все, без исключения, хотели многоцелевой корабль. Камень преткновения был лишь в подходе к обеспечению выполнения различных функций. <{POST_SNAPBACK}> Согласен, построить АВ ПВО, с которого принципиально не смогут работать вертолёты (выполнение задач ПЛО), а на самолёты технически невозможно подвесить что-либо кроме ракет воздух-воздух (поддержка десанта, ударные задачи) - проблематично. Но тогда и 1123 можно с чистой совестью считать универсальным АВ. Для любого корабля океанского класса подразумевалось участие в обеспечении действий ПЛАРБ. Цели которых находились в США. Если вы про демонстрацию флага напротив Калифорнии, то это тот же третий уровень. А удары по США - вообще четвёртый - обсуждение в рамках допущение третьего уровня. <{POST_SNAPBACK}> Для 667Б подразумевалась возможность стрельбы чуть ли не от пирса. Необходимость для их обеспечения атомного АВ скажем так неочевидна. АВ как такового, учитывая районы патрулирования - тоже. Насчёт демонстрации флага у Калифорнии - на фоне ПЛАРБ, дальней авиации и Кубы - не уверен что впечатлит. И опять-таки - что-то такое предлагалось? У американцев не было таких идей. Последние учения, когда авианосцы отрабатывали действия против того самого полуострова имели место быть в 90-х. <{POST_SNAPBACK}> В 90-е много чего могло быть, но в 80-х АУС должны были обитать в Северном и Норвежском морях, работать по флангу советских войск и высаживать десанты в Норвегии. Про базы флота там сказано более чем бегло, причём в сочетании с сухопутной авиацией и томагавками. http://www.zw-observer.narod.ru/zwo/1988_10/ne_atlantic.htmlАвианосцы это такие идеальные рыцари, которые действуют сугубо в одиночку и против целых орд супостата? Авианосцы это ядро морской компоненты военной мощи. Не больше и не меньше. Если нужна оккупация территории, то ВМФ лишь обеспечивает действия наземных сил. Если нет политического решения на использование ВМФ в полной мере, то он делает то, что разрешено. Почему я должен объяснять эти самоочевидные вещи? <{POST_SNAPBACK}> Не надо объяснять очевидные вещи, объясните лучше, из чего следует полный карт-бланш советскому флоту и отсутствие у обрабатываемого папуаса поддержки американцев? Потому как в противном случае будет Вьетнам в советском исполнении. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Mar 2009 В РИ другие советские РСД на Кубе не появились даже в ответ на Першинги. Где связь РСД-авианосцы? В данном случае именно Вам надо доказать Ваш тезис о том Не я начал выдвигать тезисы. Возвращайтесь в начало и приводите примеры нападений американцев на советские корабли после выдачи ультиматумов. Т.е. те же самолёты, соответствующее увеличение водоизмещения. Только что без реактора. Реально же, идея Устинова это предельно жёсткое ограничение водоизмещения и основа группы - СВВП. И насчёт "всех устроила" какие-нибудь подтверждения будут? Рига была заложена в 82-м. Реально, не альтернативно. фактически ему позволяют просто доработать проект 1123 Доработка!? Водоизмещение выросло в два раза. В РИ Горшков выбрал второе. Чем и обеспечил себе и окружающим интересную жизнь на ближайшие 20-30 лет. Я не пойму - вы всё ещё считаете это экономически рациональным решением или уже нет? Если у Вас есть такая информация - буду благодарен. В любом подобном обосновании указываются конкретные противники и схемы проведения операций. Но тогда и 1123 можно с чистой совестью считать универсальным АВ. "Возможность модернизации изначального проекта для обеспечения базирования ограниченного числа самолётов СВВП. Было реализовано на практике, но не получило развития." Для 667Б подразумевалась возможность стрельбы чуть ли не от пирса. Вы предлагаете сосредоточить все ПЛАРБ в одном месте дабы противнику было проще накрыть их своим первым обезоруживающим ударом? Насчёт демонстрации флага у Калифорнии - на фоне ПЛАРБ, дальней авиации и Кубы - не уверен что впечатлит. Почему на фоне? Почему не ПЛАРБ на фоне Кубы или ДА на фоне ПЛАРБ? И опять-таки - что-то такое предлагалось? Кем? Про базы флота там сказано более чем бегло, причём в сочетании с сухопутной авиацией и томагавками. Американцы обязаны персонально ради вас действовать исключительно авианосной авиацией? объясните лучше, из чего следует полный карт-бланш советскому флоту и отсутствие у обрабатываемого папуаса поддержки американцев? Американцы, своим ультиматумом и дают карт-бланш советской стороне. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Mar 2009 а у нас 7 ульяновсков? Нет у нас 7 АВ пр 1160. Если вы забыли, то, по альтернативе, закладка их ведется с 1973 г. у нас таких юнитов в принципе нет Какая разница есть они у нас или нет. Речь о том смогут ли американцы воспользоваться ими в рамках нашей альтернативы. т.е. французы дейсвуют дуриком , иначе никак... У французов нет самолетов ДРЛО, да и количество самолетов не впечатляет всего 14 Суперэтандаров. Так что их либо пристегивать к Нимитцам, но выгоды мало, либо можно вообще не считать. т.е раньшесередины 90-х их бы точно не было. Т.е. СССР ни под каким соусом не получаает. У нас развилка в начале 1970-м, когда принимается решение о строительстве АВ, тогда и задаются работы по палубнику ДРЛО, так что к вводу в строй первого АВ (1979 г), ДРЛО будет готов. Ну край к вводу 2 и 3-го АВ (это 1982 г.). Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Mar 2009 У нас развилка в начале 1970-м, когда принимается решение о строительстве АВ, тогда и задаются работы по палубнику ДРЛО, так что к вводу в строй первого АВ (1979 г), ДРЛО будет готов. Волшебной силой авианосной магии Советский Союз совершит скачок в разработке электроники, да. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Mar 2009 Для 667Б подразумевалась возможность стрельбы чуть ли не от пирса. Необходимость для их обеспечения атомного АВ скажем так неочевидна. АВ как такового, учитывая районы патрулирования - тоже. Насчёт демонстрации флага у Калифорнии - на фоне ПЛАРБ, дальней авиации и Кубы - не уверен что впечатлит. И опять-таки - что-то такое предлагалось? Вообще-то пр 667Б начал строиться с 1972 г. А до этого МАССОВО строился пр 667А с РСМ-25 (дальность стрельбы в 2500 км), которым как раз надо было обеспечивать боевую устойчивость в районах боевого патрулирования. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Mar 2009 У нас развилка в начале 1970-м, когда принимается решение о строительстве АВ, тогда и задаются работы по палубнику ДРЛО, так что к вводу в строй первого АВ (1979 г), ДРЛО будет готов. Волшебной силой авианосной магии Советский Союз совершит скачок в разработке электроники, да. Уважаемый Слава. А вам не надоело поминать "волшебную силу авианосной магии"? Если сидеть на попе ровно и ничего не делать, тогда точно никакого скачка в электронике не будет. Разве что прилетят разумные еноты с Марса и все сделают. Будет задана разработка СДРЛО, будет повод увеличить вложения в радиопромышленность и развитие электроники. Тем более что основные проблемы советских ДРЛО были не электронике как таковой и не в элементной базе. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Mar 2009 Вот интересная дискуссия на VIF'е. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1672/1672643.htm Участник VIM утверждает что "Исторический факт, весомый, как танковая кувалда: поражённое до глубин души «успехами» в освоении комплекса 9К112 и результатами пусков, в 1985 году военное руководство вводит для командиров танков с комплексом 9К112 штатную категорию «прапорщик»." Получается что, нет ничего сверхнеобычного в моем предложении о замене в машинных командах АВ матросов срочников на мичманов. С ростом сложности ВВТ подобное понимание появилось и у военного руководства. А для dim999 будет интересно другое сообщение http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1672/1672661.htm "С 1983 по 1988 годы (за 5 лет) на танки Т-80 переворужились 12 дивизий из 19, имевшихся в ГСВГ." Т.е. за 5 лет на вооружение ГСВГ поступило от 3000 до 3900 танков Т-80, в год от 600 до 780 танков. Естественно какое-то количество танков оседало в Союзе. Если бы СССР был способен выпускать больше танков в год, то почему он не перевооружил все 19 дивизий ГСВГ? Видимо все же предел производительности был достигнут и перейти его было очень непросто. Так что ваши мечты о дополнительных 30-50 дивизиях это уже совершенно анриал. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 Mar 2009 Если бы СССР был способен выпускать больше танков в год, то почему он не перевооружил все 19 дивизий ГСВГ? Видимо все же предел производительности был достигнут и перейти его было очень непросто <{POST_SNAPBACK}> Как и в случае с другим нашим коллегой, имеет место непонимание экономики в целом и термина "кривая производственных возможностей" в частности. "Чтобы продать что-нибудь ненужное, надо купить что-нибудь ненужное, а у нас денег нет" (с) И... ничего, что в эти же годы СССР выпускал до фига другой бронетехники, кроме Т-80? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
