Опубликовано: 5 Mar 2009 Как и в случае с другим нашим коллегой, имеет место непонимание экономики в целом и термина "кривая производственных возможностей" в частности. "Чтобы продать что-нибудь ненужное, надо купить что-нибудь ненужное, а у нас денег нет" (с) И... ничего, что в эти же годы СССР выпускал до фига другой бронетехники, кроме Т-80? Ничего. СССР не смог полностью заменить танки в ГСВГ на Т-80. А dim999 предлагает не заменять старые танки на новые, он предлагает еще дополнительно сформировать 30-50 новых дивизий. А ведь дивизия это не только танки, там еще куча всякого вооружения которое и подороже танка будет, например ПВО, и с производством дополнительных комплексов ПВО не все ясно. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 Mar 2009 Где связь РСД-авианосцы? <{POST_SNAPBACK}> Не я начал выдвигать тезисы. Возвращайтесь в начало и приводите примеры нападений американцев на советские корабли после выдачи ультиматумов. <{POST_SNAPBACK}> История КК/ история несостоявшегося кризиса (попытался найти, кого можно было напугать АВ - разве что Сомали, да и то вполне обошлись без этого): 1. СССР делает то, что американцев не устраивает: размещение ракет на Кубе/ направляет АУС на 2-3 АВ и угрожает побомбить/бомбит столицу ..., чтобы не боролись с просоветскими повстанцами или не поддерживали антисоветских повстанцев. 2. Американцы заворачивают советские суда снабжения и предъявляет ультиматум: либо предмет разногласий (РСД/АУС) возвращается домой, либо американцы его ликвидируют своими силами. 3.В РИ ультиматум этот приняли и условия выполнили. Хрущёв, заметьте, принял, т.е. даже он посчитал вероятность удара американцев слишком большой. Реально же, идея Устинова это предельно жёсткое ограничение водоизмещения и основа группы - СВВП. <{POST_SNAPBACK}> Идея Устинова - строим ТАКРы пока не разработаем авианосец под авиагруппу с катапультным стартом, после чего строим его. Чтобы расширить возможности ТАКР без особых допзатрат - делаем СВВП, который и без ТАКР вещь полезная. Форсировать то и другое за счёт чего-то ещё - смысла нет, т.к. с заявленной исходно задачей (поиск ПЛ в ограниченных акваториях вроде Средиземного) он и так справляется, а бой против АУГ США - в любом случае проиграет. Если бы Устинов хотел строить лёгкие АВ под СВВП, то что ему мешало инициировать модернизацию первых 1143 по типу Гермеса? Рига была заложена в 82-м. Реально, не альтернативно. <{POST_SNAPBACK}> И что это подтверждает? Думаете, 11435 можно без проекта строить? В ноябре 1977 только принято решение о начале проектирования, за год слегка улучшили проект, за 4 - сделали проект 11435. По срокам всё стыкуется. Доработка!? Водоизмещение выросло в два раза. <{POST_SNAPBACK}> 1143 - 41 кТ, 11437 - 80 кТ. :blink: Можете назвать это развитием проекта. Я не пойму - вы всё ещё считаете это экономически рациональным решением или уже нет? <{POST_SNAPBACK}> Решение Горшкова по-прежнему считать американский флот основным противником - нет. Действия Устинова в рамках этой доктрины - да, вне её - нет. В любом подобном обосновании указываются конкретные противники и схемы проведения операций. <{POST_SNAPBACK}> Вот и отлично, значит Вам будет несложно дать ссылку или скан. "Возможность модернизации изначального проекта для обеспечения базирования ограниченного числа самолётов СВВП. Было реализовано на практике, но не получило развития." <{POST_SNAPBACK}> Я про возможность сделать аналог Ка-29 на базе Ка-27 или допилить подъёмник под Ка-29. Формально - тоже универсальный - можно кроме ПЛО приспособить для поддержки десанта. Вы предлагаете сосредоточить все ПЛАРБ в одном месте дабы противнику было проще накрыть их своим первым обезоруживающим ударом? <{POST_SNAPBACK}> Обезоруживающий удар по Карскому или Белому морю? Это как - квадратно-гнездовой МБР? Почему на фоне? Почему не ПЛАРБ на фоне Кубы или ДА на фоне ПЛАРБ? <{POST_SNAPBACK}> 1. Потому что ракеты на Кубе - пройденный этап, да и более уязвимы чем на ПЛАРБ, а тактическую авиацию там ЕМНИП разместить можно. 2. По стационарным целям ДА как-то перспективнее АВ, а ПЛАРБ по эффективности и то и то уступает. Просто генералы убедительнее объясняли, зачем им ДА, чем адмиралы - зачем им АВ. Кем? <{POST_SNAPBACK}> Адмиралами. В ТЭО на АВ. Американцы обязаны персонально ради вас действовать исключительно авианосной авиацией? <{POST_SNAPBACK}> Т.е. Вы считаете, у сухопутной авиации НАТО не найдётся других задач, кроме как помогать выносить базы советского флота, с которыми, как опять-таки Вы считаете, самостоятельно справится АУС? Американцы, своим ультиматумом и дают карт-бланш советской стороне. <{POST_SNAPBACK}> ??? После ультиматума карт-бланш уже не нужен. Речь про ситуацию, когда американцы без всяких ультиматумов поставляют папуасам вооружение. Как наши во Вьетнаме, где американцам не помогли их АВ. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 Mar 2009 История КК Изначальные цели сторон: Американцы хотят свергнуть Фиделя. Фидель хочет остаться в живых и править Кубой. СССР в планах сторон не было вообще. Результаты: 1) Фидель правит Кубой и, судя по всему, умрёт от старости. 2) Фидель стал просоветским правителем. 3) Куба становится передовой базой СССР. 4) На Кубе размещены советские войска. 5) США вынуждены вывести РСД из Турции. СССР это обошлось в шестьдесят четыре человеческие жизни и несколько сотен миллионов рублей. Опыт создания себе проблем совершенно на пустом месте для США стал воистину priceless. Требования вывода советских ядерных ракет с Кубы как развитие истории со смещением неугодного кубинского диктатора - это далеко за гранью абсурда. Если бы об этом написали в художественной книжке, то все бы сказали, что это нереалистично и не надо считать противника таким идиотом. Идея Устинова Идеи Устинова прекрасно видны по его действиям. Чтобы расширить возможности ТАКР без особых допзатрат - делаем СВВП Если вы считаете, что разработка сверхзвукового многоцелевого СВВП это дешево, то посмотрите, во что обходится США создание F-35. Дешево и без риска, это строить классические авианосцы, ограничиться 1123 в любой инкарнации или просто не тратить деньги на крупные корабли. Если бы Устинов хотел строить лёгкие АВ под СВВП, то что ему мешало инициировать модернизацию первых 1143 по типу Гермеса? 1143 это и были уже не такие и лёгкие АВ под СВВП. Куда их ещё модернизировать? Напополам порезать? И что это подтверждает? Что на самом деле все эти сроки были всем до одного места. Выяснили кто в доме хозяин, а дальше хоть трава не расти. То, что случилось с проектом 1153 это классическая иллюстрация темы "придраться можно и к столбу". 1143 - 41 кТ, 11437 - 80 кТ И потом ещё в два раза. Да. В упор не вижу доработки. Решение Горшкова по-прежнему считать американский флот основным противником - нет. Действия Устинова в рамках этой доктрины - да, вне её - нет. 1143 это более адекватный ответ американскому флоту чем 1153 или 1160? В чём именно адекватность? Вот и отлично, значит Вам будет несложно дать ссылку или скан. Как срок истечёт - сразу дам. Я про возможность сделать аналог Ка-29 на базе Ка-27 или допилить подъёмник под Ка-29. Формально - тоже универсальный - можно кроме ПЛО приспособить для поддержки десанта. И чем это более универсально чем то, что на 1123 засунули СВВП? Обезоруживающий удар по Карскому или Белому морю? Это как - квадратно-гнездовой МБР? Нет, не МБР. Торпеды и АСРОКи. 1. Потому что ракеты на Кубе - пройденный этап, да и более уязвимы чем на ПЛАРБ, а тактическую авиацию там ЕМНИП разместить можно. 2. По стационарным целям ДА как-то перспективнее АВ, а ПЛАРБ по эффективности и то и то уступает. Просто генералы убедительнее объясняли, зачем им ДА, чем адмиралы - зачем им АВ. Мы про реакцию США. Вполне реальная страшилка - высадка советских сил на территории США. Это после ракет на Кубе и ДА. Адмиралами. В ТЭО на АВ. Нет. Т.е. Вы считаете, у сухопутной авиации НАТО не найдётся других задач, кроме как помогать выносить базы советского флота, с которыми, как опять-таки Вы считаете, самостоятельно справится АУС? В НАТО это называется combined arms. Речь про ситуацию, когда американцы без всяких ультиматумов поставляют папуасам вооружение. Как наши во Вьетнаме, где американцам не помогли их АВ. Что страшного в поставках вооружения? Нужно политическое решение на полномасштабную операцию. В случае, если цели будут ограниченные, то АВ их достигнут, но войны не выиграют. Хотя идея о том, чтобы поставить усиленные зенитные бригады не арабам, а во Вьетнам, под прикрытием АВ, мне конечно нравится. Всяко смысла больше. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 Mar 2009 Вопрос как раз не ко мне. В альтернативе мы строим АВ на СМП, проблем с турками нет. А в реале строили на ЧСЗ, и турок пришлось учитывать. <{POST_SNAPBACK}> Тогда мягко говоря желательно строить там же и 1123. Т.е. развилка не только отдельная (авианесущие строят на другом заводе и без ПКР), но и более ранняя. Не в такой уж дальней перспективе. Если задание на разработку АВ выдается в начале 1970-х, то лет через 10 будет готов и самлет ДРЛО. А у нас сдача первого АВ в1979 г. <{POST_SNAPBACK}> Дозвуковой противолодочный самолет П-42 проектировало ОКБ им. Г.М.Бериева согласно решению комиссии Совета Министров СССР по военно-промышленным вопросам от 5 нюня 1971 г. ... Первоочередным был противолодочный самолет, создание варианта РЛДН откладывалось. http://209.85.129.132/search?q=cache:tX4yI...p;hl=ru&ct= clnk&cd=3&gl=ru Т.е. строительство АВ ещё не означает, что все всё бросят и бросятся разрабатывать СДРЛО для него. Для придания устойчивоти корабельным группировкам в удаленных районах моря. И конструкторы спроектировали такой АВ. <{POST_SNAPBACK}> 1. Его способность обеспечить эту устойчивость против превосходящих сил мягко говоря не доказана. Особенно если противник начнёт первым. Если же первым начинает СССР, то устойчивость на время запуска ПКР обеспечивают фактор внезапности и ЗРК. 2. Задачи этих корабельных группировок окупают стоимость такого "средства обеспечения устойчивости"? 3. Конструкторы планировали проектировать АВ ПВО без ДРЛО. Причём даже его не смогли спроектировать вовремя. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 Mar 2009 Тогда мягко говоря желательно строить там же и 1123. Т.е. развилка не только отдельная (авианесущие строят на другом заводе и без ПКР), но и более ранняя. Это, мягко говоря как? К развилке 1123 уже построены. Да и какой выигрышь в строительстве 1123 на СМП? http://209.85.129.132/search?q=cache:tX4yI...p;hl=ru&ct= clnk&cd=3&gl=ru Т.е. строительство АВ ещё не означает, что все всё бросят и бросятся разрабатывать СДРЛО для него. Это потому что главными задачами тогда считались противолодочные. Поэтму сначала ваяли противолодочник, а самолет ДРЛО "когда-нибудь потом". В нашей альтернативе упор сразу делается на задачи ПВО ордера, и противоавианосные задачи. Поэтому ДРЛО идет в первую очередь, а ПЛО, до готовности П-42ПЛО, осуществляем Ка-25 -27. 1. Его способность обеспечить эту устойчивость против превосходящих сил мягко говоря не доказана. Особенно если противник начнёт первым. Если же первым начинает СССР, то устойчивость на время запуска ПКР обеспечивают фактор внезапности и ЗРК. Так же как не доказана устойчивость Нимитца против превосходящих сил наших АВ. 2. Задачи этих корабельных группировок окупают стоимость такого "средства обеспечения устойчивости"? А как же! Я ж вам чуть выше приводил данные, что основу наших МСЯС на начало 1970-х составляли ПЛАРБ пр 667А, с ракетным комплексом с дальностью стрельбы 2500 км. Вот обеспечение выживаемости этих ракетоносцев в районах боевого патрулирования, одна из задач для АВ. 3. Конструкторы планировали проектировать АВ ПВО без ДРЛО. Причём даже его не смогли спроектировать вовремя. Нет констукторы на пр 1160 предусмотрели возможность базирования. Что значит не смогли спроектировать во время? К какому времени по вашему должен был быть готов проект? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 Mar 2009 Требования вывода советских ядерных ракет с Кубы как развитие истории со смещением неугодного кубинского диктатора - это далеко за гранью абсурда. Если бы об этом написали в художественной книжке, то все бы сказали, что это нереалистично и не надо считать противника таким идиотом. <{POST_SNAPBACK}> Это вообще-то разные истории. Конкретно Кастро интересовал американцев настолько мало, что они а) не высадили своих морпехов и не раскатали всё и всех вместо возни с эмигрантами, б) не установили блокаду при первых признаках вмешательства СССР и через год не взяли сидящую без советской нефти и оружия Кубу голыми руками, в) не обвинили его уже в 1990-х в нарушении прав человека или ещё чём-нибудь с последующей сменой власти. То, что их волновало - РСД - они жестко и быстро заставили убрать. Пользуясь как раз тем, что единственным способом нанести серьёзный ущерб США было применение батонов, на что советское руководство не пошло. И с максимальным моральным ущербом для СССР. Сами убрали ЕМНИП 15 ракет из Турции позже и без шума, районы патрулирования их ПЛАРБ с аналогичными ракетами в на порядок большем количестве ограничений не получили. Соответственно попытка влезть в зону серьёзных американских интересов без возможности нанести им сопоставимый ущерб без применения батонов закончится тем же. Идеи Устинова прекрасно видны по его действиям. <{POST_SNAPBACK}> Видно. Сторонник советских авианосцев. В отличие от другого сторонника их же - учитывающий реалии экономики и системы управления. Если вы считаете, что разработка сверхзвукового многоцелевого СВВП это дешево, то посмотрите, во что обходится США создание F-35. Дешево и без риска, это строить классические авианосцы, ограничиться 1123 в любой инкарнации или просто не тратить деньги на крупные корабли. <{POST_SNAPBACK}> 1. Смотрю. Особых проблем и/или дороговизны именно СВВП по сравнению с остальными вариантами 35. 2. Были такие англичане, были у них АВ, был опыт их постройки - и несмотря на это они решили забить именно их, а СВВП развивать. 3. Последний вариант против США/НАТО ИМХО оптимальный. 1143 это и были уже не такие и лёгкие АВ под СВВП. Куда их ещё модернизировать? Напополам порезать? <{POST_SNAPBACK}> Не меняя водоизмещения сдвинуть ПКР к борту (что-нибудь в стиле 1164) и сделать сквозную полётную палубу с трамплином для СВВП. Примерно с такой компоновкой: http://warships.ru/Italy/Aircraft_Carriers/index.html Что на самом деле все эти сроки были всем до одного места. Выяснили кто в доме хозяин, а дальше хоть трава не расти. То, что случилось с проектом 1153 это классическая иллюстрация темы "придраться можно и к столбу". <{POST_SNAPBACK}> С проектом 1153 случилась разработка до октября 1978, когда её прикрыли волевым порядком. При том, что 11434 заложили в декабре того же 1978. В связи с этим вопрос: считаете ли Вы, что если бы Устинов не приказал прекратить проектирование 1153 в октябре 1978, то в декабре того же 1978 можно было бы заложить корабль по этому проекту? И потом ещё в два раза. Да. В упор не вижу доработки. <{POST_SNAPBACK}> В том, что 1143 проектировали исходя из обеспечения работы увеличенной количественно, но не качественно авиагруппы 1123. 1143 это более адекватный ответ американскому флоту чем 1153 или 1160? В чём именно адекватность? <{POST_SNAPBACK}> При одинаковой бесполезности они дешевле. Как срок истечёт - сразу дам. <{POST_SNAPBACK}> Т.е. ТЭО начала 70-х всё ещё засекречено? Тогда остаётся полагаться на мнение Устинова и К, его читавших и посчитавших его недостаточным. Нет, не МБР. Торпеды и АСРОКи. <{POST_SNAPBACK}> Для этого надо, чтобы их носители попали в соответствующие районы. Что б.-м. реально для АПЛ, для борьбы с которыми и создавались 1143. Мы про реакцию США. Вполне реальная страшилка - высадка советских сил на территории США. Это после ракет на Кубе и ДА. <{POST_SNAPBACK}> Уже и высадка... Вполне реальная страшилка для сотрудников ЦРУ - т.к. того, кто доложит о таких планах, из медучреждения выпустят очень не скоро. Для остальных - хороший способ продлить жизнь за счёт смеха. В НАТО это называется combined arms. <{POST_SNAPBACK}> В случае советского АВ либо отсутствует поддержка базовой авиации - и АВ идут... далеко, т.к. силами только флота после ВМВ ничего серьёзнее мелких островов не выносили, либо сухопутные аэродромы поблизости есть - и зачем тогда авианосцы? Что страшного в поставках вооружения? Нужно политическое решение на полномасштабную операцию. В случае, если цели будут ограниченные, то АВ их достигнут, но войны не выиграют. Хотя идея о том, чтобы поставить усиленные зенитные бригады не арабам, а во Вьетнам, под прикрытием АВ, мне конечно нравится. Всяко смысла больше. <{POST_SNAPBACK}> 1. Что мешало провести полномасштабную операцию во Вьетнаме или Афгане? 2. Чем прикрытие АВ отличается от прикрытия сторожевиками/эсминцами? Что мешало доставить эти ЗРК на Тапирах 1171? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 Mar 2009 Да и какой выигрышь в строительстве 1123 на СМП? Как какой Цена раза в полтора выше будит Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 Mar 2009 Ничего. СССР не смог полностью заменить танки в ГСВГ на Т-80. А dim999 предлагает не заменять старые танки на новые, он предлагает еще дополнительно сформировать 30-50 новых дивизий. А ведь дивизия это не только танки, там еще куча всякого вооружения которое и подороже танка будет, например ПВО, и с производством дополнительных комплексов ПВО не все ясно. <{POST_SNAPBACK}> Я предлагал, что буде у СССР найдётся свободная куча денег, достаточная для строительства и эксплуатации 8 АУГ, и желание её истратить именно на содействие броску к Каналу в 1991 году, то лучше истратить её на дооснащение/дообучение сухопутных войск и ВВС. Как частный вариант предлагалось оснащение танковых дивизий штата А новой техникой и формирование на базе их старой техники дивизий штата Г и неоднократно подчёркивалось, что что вполне допускаются более результативные способы использования этих денег на СВ/ВВС. Что значит не смогли спроектировать во время? К какому времени по вашему должен был быть готов проект? <{POST_SNAPBACK}> Хотя бы к моменту закладки 11434. Нет констукторы на пр 1160 предусмотрели возможность базирования. <{POST_SNAPBACK}> Они предусмотрели возможность базирования П-42. Который и начали делать с упором на противолодочный вариант, забив на ДРЛО. Потом они сделали АВ ПВО 1153, на котором базирование СДРЛО вообще не планировалось, хотя водоизмещение и катапульты вполне позволяли. А как же! Я ж вам чуть выше приводил данные, что основу наших МСЯС на начало 1970-х составляли ПЛАРБ пр 667А, с ракетным комплексом с дальностью стрельбы 2500 км. Вот обеспечение выживаемости этих ракетоносцев в районах боевого патрулирования, одна из задач для АВ. <{POST_SNAPBACK}> 1. Чем будет мешать даже находящийся в районе патрулирования АВ следящему за 667А Лосу? 2. Чем строить несколько АУГ, может, проще строить ПЛАРБ с межконтинентальными ракетами? Тем более к окончанию строительства авианосного флота 667А "слегка" устареют, и не только морально. Так же как не доказана устойчивость Нимитца против превосходящих сил наших АВ. <{POST_SNAPBACK}> Осталось доказать, что 1 даже 11437 против 1 Нимитца и 1 Форрестола их превосходит. В нашей альтернативе упор сразу делается на задачи ПВО ордера, и противоавианосные задачи. Поэтому ДРЛО идет в первую очередь, а ПЛО, до готовности П-42ПЛО, осуществляем Ка-25 -27. <{POST_SNAPBACK}> Ещё раз: именно РИ сторонники советского АВ в первую очередь занимались ПЛО. Соответственно, для приоритета ДРЛО надо не развилку "сторонники АВ делали что хотели", а развилку "состав сторонников АВ поменялся". Это, мягко говоря как? К развилке 1123 уже построены. Да и какой выигрышь в строительстве 1123 на СМП? <{POST_SNAPBACK}> Вот и мне интересно, почему в РИ 1153 решили строить именно в Николаеве, а у Вас вдруг на севере? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 Mar 2009 Нет у нас 7 АВ пр 1160. Если вы забыли, то, по альтернативе, закладка их ведется с 1973 г. <{POST_SNAPBACK}> Ульяновск - корабль того же водоизмещения, что и 1160, спроектированный на 10 лет позже с учётом опыта строительства авианесущих кораблей. Тоже с реактором. С чего Вы взяли, что на 1160 поместится хотя бы такая же авиагруппа, как на Ульяновск, не говоря о большей? У французов нет самолетов ДРЛО, да и количество самолетов не впечатляет всего 14 Суперэтандаров. Так что их либо пристегивать к Нимитцам, но выгоды мало, либо можно вообще не считать. <{POST_SNAPBACK}> Плюс 8 самолётов ПЛО, которые без ПЛАРК спокойно заменяются на те же Суперы. Да и Крусайдеры - при действиях рядом с Нимитцем. А три десятка носителей ПКР совсем игнорировать вряд ли удастся. Будет задана разработка СДРЛО, будет повод увеличить вложения в радиопромышленность и развитие электроники. Тем более что основные проблемы советских ДРЛО были не электронике как таковой и не в элементной базе. <{POST_SNAPBACK}> После адекватных вложений в электронную промышленность на АВ денег вряд ли останется. Да ради Бога! Это война и выиграет тот кто переиграет противника. <{POST_SNAPBACK}> В данном случае это будет не СССР. Т.к. незаметно пройти в Атлантику советские АУГ не смогут. В отличие от американских. Осталось только решить вопрос с временем. Есть время смотаться на базу, принять новое авиакрыло, и вернуться обратно? Я даже опускаю вопрос готовности авиакрыла к немедленным действиям. <{POST_SNAPBACK}> Зачем ему база? Вы что, самолёты на АВ краном грузить собрались? Можете записать что их и до 2009 года нет. Их нет потому что на их финансирование забили еще в начале 90-х. Не рухни Союз Як-44 довели бы до ума. <{POST_SNAPBACK}> Году к 1995 - возможно. И к 2000 он бы даже появился на АВ. Но события-то вроде планировались на 1991? Раньше на них кончатся Суперэтандары. <{POST_SNAPBACK}> Вместо F/A-18 с Нимитцев. Нет. Но и убиение авиакрыла Ульяновска это тоже не "раз плюнуть". <{POST_SNAPBACK}> Без ДРЛО - именно раз. Утонет/сгорит в ангаре. С ДРЛО - сложнее, но при соотношении 1 к 3 результат сомнений не вызывает. 30-36 истребителей все же маловато. Любой командующий думающий на перспективу должен запланировать авиагруппу побольше, чтобы в перспективе можно было часть истребителей заменять на ударные самолеты, и тем самым повысить ударные возможности АВ по берегу и кораблям. <{POST_SNAPBACK}> Англичанам против аргентинцев хватило меньшего. Против американского АУС 30 машин или 40 - погоды не сделает. А перспектива - видимо, как-то её Горшков неубедительно излагал. От АВ польза вполне конкретная. <{POST_SNAPBACK}> Тема скоро на 30-ю страницу переползёт, а конкретики по пользе от строительства советских АВ пока негусто. Мнение, какие АВ и сколько строить - тоже у каждого сторонника АВ своё. Т.е. а) иметь опыт постройки кораблей такого водоизмещения б) иметь альтернативный СССР, в котором совершенно другие взгляды руководства на вопросы комплектования личным составом. По правде говоря, главная проблема с котлами на Кузе, и предидущих ТАКРах, и эсминцах пр 956, это кривые руки пользователей. В любом случае придется что-то решать с комплектованием машинных команд контрактниками. Это впрочем относится и к комплектованию всех ВС СССР, техника усложняется, призывнику становится сложней освоить ее за 2 года. Вопрос как раз к Вам. Вы хотите много АВ и генеральное сражение. ПКР, ухудшающие данные АВ как носителя авиации - фора американцам. Которые и так сильнее. Вопрос как раз не ко мне. В альтернативе мы строим АВ на СМП, проблем с турками нет. А в реале строили на ЧСЗ, и турок пришлось учитывать. Мягко говоря довольно дальней перспективе. А без него эту КУГ будут расстреливать ПКР вполне безнаказанно. Не в такой уж дальней перспективе. Если задание на разработку АВ выдается в начале 1970-х, то лет через 10 будет готов и самлет ДРЛО. А у нас сдача первого АВ в1979 г. 1. Горшков не смог объяснить, зачем ему нужен 1160. 2. То, что он смог объяснить, не смогли спроектировать конструкторы. Для придания устойчивоти корабельным группировкам в удаленных районах моря. И конструкторы спроектировали такой АВ. 3. Если бы он хотел нормальный АВ, у него проблем в принципе не возникло бы: снять ПКР, ограничить средства самообороны до уровня Нимитца, авиагруппа - 30-36 Миг-29/Су-25, 4 вертолёта (позже самолёта) ДРЛО, 2 ПС. В 50 кТ спокойно влезло бы вместе с катапультами. И действительно могло бы обеспечить какое-никакое ПВО. На разницу в стоимости - делать док на севере. 30-36 истребителей все же маловато. Любой командующий думающий на перспективу должен запланировать авиагруппу побольше, чтобы в перспективе можно было часть истребителей заменять на ударные самолеты, и тем самым повысить ударные возможности АВ по берегу и кораблям. 4. "Не возражал" - это 5. Я тоже не возражаю против предоставления мне Хаммера с водителем, и чтобы не спрашивали, какая от этого будет польза. rofl.gif От АВ польза вполне конкретная. Польша месяц-полтора, Франция месяц-два, всякие Югославии месяц. Авиация - да, больше, но опыт поддержки войск - примерно столько же, разве что + Норвегия. И в добавок к этим месяцам еще месяцы обдумать опыт применения танковых войск, и применить результаты этого обдумывания на практике. Да еще и до войны они усиленно тренировались. Опыт постройки корабля в 15 кТ и без сквозной полётной палубы, эксплуатации его же с вертолётами. Если бы строили Халзан, этот опыт был бы очень полезен, но для АВ - ненамного полезнее опыта 68бис. Как раз поняли что сквозная палуба пользительней, и островная надстройка лучше. Коллега, Вы сами эту статью читали? tongue.gif Так, быстро пробежал. "В основу стратегии <гибкого реагирования> положена стратегическая концепция <ядерного устрашения> (на Западе ее называют стратегией <сдерживания>). Она опирается на два основополагающих принципа - применение ядерного оружия первыми и преднамеренная эскалация вооруженного конфликта." " Так, по заявлению бывшего верховного главнокомандующего ОВС НАТО в Европе генерала Б. Роджерса, США и их союзники <должны быть готовы применить ядерное оружие первыми в ответ на нападение СССР с использованием обычных средств." 1. 2000 танков в год для СССР мягко говоря не предел. 2. Статью насчёт "с новыми танками и темпами переоснащения были сложности" я приводил. Предел, если не вкладывать дополнительные деньги в развитие танкопрома. Только танкопром это черная дыра, деньги вкладываешь, а отдачи для экономики никакой. 3. Вопрос, что полезнее - новые танки, больше вертолётов или много топлива и боеприпасов для обучения того, что есть - отдельный. Можно завести тему - чего больше всего не хватало СА для поездки к Ла-Маншу в 1985. Вопрос в том что вертолеты, ПВО и прочее "сопутствующее" вооружение стоит гораздо дороже чем танки в дивизии. Авианосец с авиагруппой, сравнимой с атакующими силами. Чего даже близко не наблюдалось. Не обязательно. После уничтожения прикрывающих ударные группы истребителей, эти самые ударные группы можно брать хоть голыми руками, средств отбиться у них нет. Авиагруппа в 40 истребителей может частью сил сковывать действия американских истребителей, а частью сил работать по ударным группам противника. На Ульяновске авиагруппа должны была быть больше. 1. Для катапульты нужен пар, как раз с тех самых котлов. Для полётов желательно также приемлемое состояние самой катапульты. Трамплин вывести из строя силами матросов-срочников ИМХО сложнее. 2. При попадании в АВ чаще страдает надводная часть, соответственно - в боевых условиях катапульта более уязвима. Это уже вопрос вероятности попадания. Может попали в район катапульты, а может попали в борт и авианосец набрал пару тысяч тонн воды. Котлы в порядке, а ход упал. Трамплину можно подписывать смертный приговор. И если ракета попала в район катапульты, то она с тем же успехом может попасть в трамплин. Как вы думаете взлетят самолеты с трамплина в котором дыра в пару десятков метров? Т.е. если бы не убрали катапульту - так бы Миг-29 на кораблях и не появились бы??? laugh.gif Появились бы. Но как самолеты катапультного старта. Или полная невозможность их запускать при повреждении катапульты или выходе из строя котлов. Вариант повреждения трамплина той же ракетой вы не рассматриваете? Во Вьетнаме не старались? Или Ирак, по-Вашему, можно было вынести применяя только палубную авиацию? Можно было вынести, но это долго и печально. Зачем ждать если есть возможность перебросить базовую авиацию и сделать это быстрей. А вот когда возможности использовать наземные самолеты нет... А удар силами одного самолёта сможет отразить даже Кузя. laugh.gif Если серьёзно, то от атомного АВ 80 кТ желательно нечто большее, чем возможность может быть отразить атаку чужого АВ. И не отразить атаку 2-х АВ. При том что их у противника как раз 2 на 1 наш (по Вашим же весьма оптимистичным рассчётам). Кстати, в Вашей ссылке не уточняются силы атакующих и чем и на какой дистанции их обнаружили. Ульяновск как раз может отразить удар двух Нимитцев. Чтобы повысить ударные возможности, надо еще поднять водоизмещение, ставить 4 катапульты, и базировать на Ульяновск, скажем Су-34. Ну и Як-44 конечно. Я помню максимум 7 наших АВ против 13-14 американских РИ плюс пара французов РИ плюс десяток Эссексов (РИ - резерв, противолодочные) плюс несколько английских (там сложно сказать, много списывали). Просто включат в АУС пару Эссексов и уберут всё ПЛО и ПС с ударных. И базовая авиация. Учитывая больший в среднем КОН, будет ещё более грустно. Насчет 13-14 американских я вам уже говорил, более 8-10 авианосцев собрать в Атлантике не получается, при этом остальные районы мирового океана оголяются. Вы всерьез считаете что "Фоша" и "Клемансо" следует бояться? Англичане к тому времени уже посписывали свои полноценные авианосцы, и остались с "противолодочными" типа "Инвинсибл". Гораздо интереснее с Эссексами - "Последнюю попытку в очередной раз реконструировать ударные авианосцы первого поколения предприняли в 1981 году. Администрация президента Рейгана предложила вывести из резерва и капитально переоборудовать «Орискани», «Бон Омм Ричард» и «Шангри-Ла», мотивируя это необходимостью усиления присутствия в Аравийском море в связи с войной в Афганистане. Однако Конгресс США отверг эту инициативу: стоимость модернизации представлялась очень высокой, а размеры полетной палубы кораблей уже не отвечали новым требованиям. Базирование на них даже самых легких из современных истребителей —F-18 — было бы сопряжено с немалым риском." - http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2000_01/15.htm Я обеими руками за такую модернизацию! Угрохают кучу денег, а потом еще и перегробят своих пилотов! Да-да! Хочу! Дайте две! 1. Им создавать не надо, это нам надо выбиваться из сил, чтобы оно было 2 к 1, а не 3-4 к 1. Реально имеем против наших 7 АВ 10-12 НАТОвских, из которых 2 французские (в лучшем случае равны 1 американскому). А систему базирования и соответствующие ремонтные мощности надо создавать полюбому, иначе и затевать дело не стоит. 2. Авиагруппа Ульяновска заточена именно на ПВО и при этом в полтора раза меньше чем на Нимитце. Насчёт справиться с противником при его трёхкратном превосходстве хотелось бы подробностей. С чего бы она в полтора раза меньше чем на Нимитце? Даже в вашей же ссылке - http://www.russiaflot.narod.ru/html/ship/ulianovsk.html Авиагруппа указывается в 80 самолетов. И откуда у Нимитца трехкратное превосходство? Хотелось бы подробностей! Чтобы создать трехкратное превосходство, надо стянуть три Нимитца, а это значит что против оставшихся 6 наших АВ будет действовать 8 американских. Да и нам никто не запрещает массировать авианосцы на нужном направлении, так что против 3 американских может быть и 2, и 3 наших. <{POST_SNAPBACK}> 1. Вы пока не обосновали рассредоточения американских АВ куда попало. 2. На борту могли базироваться до 70 самолётов и вертолётов: 20 МиГ-29К, 25 Су-33, 8 Як-44, 15 Ка-27ПЛ, 2 Ка-27ПС. http://www.russiaflot.narod.ru/html/ship/ulianovsk.html Т.е. Нимитц + Форрестол + Эссекс или Фош (ПЛО) - 150+ ударных машин против 45. 3. ПЛО занимает изрядно места на АВ. ПЛАРК Вы убрали, радиус зоны ПЛО можно уменьшить, а вертолёты базировать на Эссексе. Каждый занимается своим делом. 4. Если 3 против 3, то по соседству 3 против 7-8. Не считая Эссексов и прочих ПЛО. А через пару дней против 1-2 наших, оставшихся после боёв 3 на 3, будет уже 9 - 10. :) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 Mar 2009 Я предлагал, что буде у СССР найдётся свободная куча денег, достаточная для строительства и эксплуатации 8 АУГ, и желание её истратить именно на содействие броску к Каналу в 1991 году, то лучше истратить её на дооснащение/дообучение сухопутных войск и ВВС. Как частный вариант предлагалось оснащение танковых дивизий штата А новой техникой и формирование на базе их старой техники дивизий штата Г и неоднократно подчёркивалось, что что вполне допускаются более результативные способы использования этих денег на СВ/ВВС. У СССР не найдется "свободная куча денег". Суть альтернативы: СССР тратит те же деньги что и были потрачены в реале флот, на строительство флота авианосного. У вас получается альтернатива более глобальная чем у Эксетера, "СССР совсем отказывается от флота и пускает высвободившиеся деньги на новые танковые дивизии". Хотя бы к моменту закладки 11434. К моменту закладки пр 11434 зарубили не только пр 1160 но и пришедший ему на смену пр 1153. Они предусмотрели возможность базирования П-42. Который и начали делать с упором на противолодочный вариант, забив на ДРЛО. Потом они сделали АВ ПВО 1153, на котором базирование СДРЛО вообще не планировалось, хотя водоизмещение и катапульты вполне позволяли. На ДРЛО не забили, его стали делать во воторую очередь, исходя из установки на преобладание противолодочных задач. 1. Чем будет мешать даже находящийся в районе патрулирования АВ следящему за 667А Лосу? В мирное время отслеживать движение Лосей и передавать данные об их движении на наши лодки. В военное время уничтожать. 2. Чем строить несколько АУГ, может, проще строить ПЛАРБ с межконтинентальными ракетами? Тем более к окончанию строительства авианосного флота 667А "слегка" устареют, и не только морально. ПЛАРБ мы не трогаем. Они как строились так и будут строиться. Осталось доказать, что 1 даже 11437 против 1 Нимитца и 1 Форрестола их превосходит. В плане чего превосходит? В плане ударных возможностей может и уступает, а вот в плане ПВО соединения... Ещё раз: именно РИ сторонники советского АВ в первую очередь занимались ПЛО. Соответственно, для приоритета ДРЛО надо не развилку "сторонники АВ делали что хотели", а развилку "состав сторонников АВ поменялся". ИМХО "в перпервую очередь ПЛО" хотел Амелько, бывший главным специалистом по ПЛО. Убрав Амелько из Генштаба можно провернуть маленькую альтернативку вообще ничего не меняя. Из-за увлечения Амелько пр 10200 "Халзан" на два года задержалось проективование "Кузнецова", и на год его закладка на стапале. Таким образом убрав Амелько, сразу отказываемся от "Халзана". Закладка Кузи смещается на 3 года, сдается он в 1987 г, Варяг успевают достроить (спуск на воду в 1985 г, сдача флоту в 1988 г), и возможно "Ульяновск" успевают достроить до 1991 г (закладка в 1985 г, спуск на воду 1988 г, сдача флоту в 1991 г). Вот и мне интересно, почему в РИ 1153 решили строить именно в Николаеве, а у Вас вдруг на севере? В реальности пр 1153 решили не строить. В Николаеве более опытные кораблестроители. АВ все равно на севере где-то надо будет ремонтировать, можно будет возложить это на предприятие которое их построило, СМП. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Mar 2009 Суть альтернативы: СССР тратит те же деньги что и были потрачены в реале флот, на строительство флота авианосного. <{POST_SNAPBACK}> По поводу РИ бюджета вопросы мягко говоря остались, но в целом речь именно про это: отказ от строительства ПЛАРК и 1143 даёт некоторое количество денег, что-то к ним добавляют. После чего по хорошему надо выяснить - может, если эти деньги отдать не флоту, а армии или ВВС, пользы будет больше? Кстати, альтернатива в этой теме далеко не одна. У вас получается альтернатива более глобальная чем у Эксетера, "СССР совсем отказывается от флота и пускает высвободившиеся деньги на новые танковые дивизии". <{POST_SNAPBACK}> Эта альтернатива именно Ваша: "СССР в 1967-1970-м решает начать в 1991 освободительный поход и последовательно готовится к нему в течении 20 лет несмотря на смену персоналий". А танки или АВ - так, мелкие детали. К моменту закладки пр 11434 зарубили не только пр 1160 но и пришедший ему на смену пр 1153. <{POST_SNAPBACK}> 1153 "зарубили" за 2 месяца до закладки 11434, там уже в этот момент комплектующие должны были изготавливать. И ЕМНИП ни один сторонник АВ не утверждал, что работу над проектом закрыли "за 3 дня до его сдачи". Т.е. успели бы его закончить к закладке 11435 - неизвестно, но к 11434 он не успевал однозначно. На ДРЛО не забили, его стали делать во воторую очередь, исходя из установки на преобладание противолодочных задач. <{POST_SNAPBACK}> Ну а я о чём? Если люди не смогли обосновать приоритет других задач над противолодочными, то и строились оптимизированные под ПЛО 1143. В мирное время отслеживать движение Лосей и передавать данные об их движении на наши лодки. В военное время уничтожать. <{POST_SNAPBACK}> Вот про процедуру отслеживания можно подробнее? При наличии на борту 4 - 6 самолётов и 8 - 15 вертолётов ПЛО максимум? Т.е. сколько ПЛАРБ и на каком расстоянии сопровождает этот АВ, какую площадь надо закрыть ПЛО чтобы следить за сопровождающими их Лосами, сколько для этого потребуется машин и сколько их же, чтобы контроль был непрерывным. ЕМНИП, считалось, что 1123 с 14 вертолётами мог обследовать до 2000 квадратных миль в сутки. И чем всё это поможет нашим ПЛАРБ когда по зелёному свистку Лосы выпустят торпеды. ПЛАРБ мы не трогаем. Они как строились так и будут строиться. <{POST_SNAPBACK}> ПЛАРБ мы не трогали, пока задачи АВ их не касались. Если АВ строятся для прикрытия старых ПЛАРБ, потому что тем надо подойти близко к США, может, рациональнее будет строить не АВ, а ПЛАРБ, которые стреляют издалека? А старыми работать по Европе и Аляске. В плане чего превосходит? В плане ударных возможностей может и уступает, а вот в плане ПВО соединения... <{POST_SNAPBACK}> Без ПЛО, переданного на Эссекс или Фош, на них одних Томкетов будет больше, чем всего Миг и Су на 11437. Не считая того, что есть ДРЛО и есть ДРЛО: Расчетная длина разбега при взлете самолета Як-44Э с трамплина составляла 150-200 м, расчетная крейсерская скорость полета - 450 км/ч, а продолжительность патрулирования - около 5 ч. РТК самолета должен был обнаруживать самолеты противника в воздухе на расстоянии 150-200 км от корабля и наводить на них корабельные истребители. Дальность обнаружения надводных целей составляла более 300 км. Экипаж самолета состоял из трех человек. http://www.paralay.com/44.html С декабря 1976 г. (начиная с 35-го серийного E-2C) стали устанавливать РЛС AN/APS-125, позволявшую с высоты 9000 м обнаруживать до 800 воздушных целей на далении до 480 км и наводить истребители на 40 целей одновременно; аналоговую бортовую ЭВМ заменили цифровой. В 1977-1984 гг. на всех построенных E-2C "120-е" РЛС заменили на "125-е". http://worldweapon.ru/sam/e2s.php ИМХО "в перпервую очередь ПЛО" хотел Амелько, бывший главным специалистом по ПЛО. Убрав Амелько из Генштаба можно провернуть маленькую альтернативку вообще ничего не меняя. <{POST_SNAPBACK}> Если не секрет, что изменится с уходом Амелько? Обоснования пишет не он, читает не только он. То, что Халзан пришлось прикрывать обходными путями, как раз и означает, что задачи, которые для него планировались, считались актуальными. Из-за увлечения Амелько пр 10200 "Халзан" на два года задержалось проективование "Кузнецова", и на год его закладка на стапале. Таким образом убрав Амелько, сразу отказываемся от "Халзана". Закладка Кузи смещается на 3 года, сдается он в 1987 г, Варяг успевают достроить (спуск на воду в 1985 г, сдача флоту в 1988 г), и возможно "Ульяновск" успевают достроить до 1991 г (закладка в 1985 г, спуск на воду 1988 г, сдача флоту в 1991 г). <{POST_SNAPBACK}> 1. Сдвиг 3 года по Кузе - это его закладка в 1979. При закладке 11434 в декабре 1978. Подробностями не поделитесь? 2. Кроме Халзанов был ещё 11780, с протеже Амелько как раз конкурировавший. 3. Достроили, дальше что? Какие преимущества даст наличие в ВМФ РФ не 1, а 2-х АВ? В реальности пр 1153 решили не строить. В Николаеве более опытные кораблестроители. <{POST_SNAPBACK}> Их решили не строить, поскольку не успели спроектировать. Пока надеялись что успеют - готовились это делать в Николаеве. АВ все равно на севере где-то надо будет ремонтировать, можно будет возложить это на предприятие которое их построило, СМП. <{POST_SNAPBACK}> Вопрос в другом. В РИ решили, что в Николаеве и с ПКР лучше, чем на севере без ПКР. Почему у Вас те же самые люди должны решить по другому (из собственно развилки это не следует). Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Mar 2009 Это вообще-то разные истории. Это одна и та же история. Советские силы (включая те самые ракеты) появились на Кубе потому, что американцы припёрли Фиделя к стенке. учитывающий реалии экономики и системы управления. Строя бесполезные корабли? 1. Смотрю. Особых проблем и/или дороговизны именно СВВП по сравнению с остальными вариантами 35. 2. Были такие англичане, были у них АВ, был опыт их постройки - и несмотря на это они решили забить именно их, а СВВП развивать. 3. Последний вариант против США/НАТО ИМХО оптимальный. 1. Вот и получается, что ради экономии на носителях была инициирована дорогостоящая и рискованная разработка самолета. Что само по себе равноценно постройке небольшой эскадры атомных тяжелых и ударных авианосцев. 2. У англичане просто не было средств на разработку сверхзвукового СВВП. В этом смысле им повезло. 3. Удивительно. Может на этом фоне вы наконец-то сможете выдавить из себя оценку разумности строительства семейства 1143? Не меняя водоизмещения сдвинуть ПКР к борту (что-нибудь в стиле 1164) и сделать сквозную полётную палубу с трамплином для СВВП. Примерно с такой компоновкой: "Не меняя водоизмещения"? Но зачем? Полётная на 1143 и так уже как у Гарибальди. Это предложение имеет смысл для 1123, но на 1143 и так всё влезает, благо водоизмещение у него немаленькое. При том, что 11434 заложили в декабре того же 1978. 11434 это "вы можете строить любой корабль, если он не имеет серьёзных отличий от оригинального 1143 по размерам/водоизмещению/конструкции". Я говорю про 11435 в отношении которого все эти аргументы о неизменности благополучно отмерли. то в декабре того же 1978 можно было бы заложить корабль по этому проекту? Конечно. Уж что-то, а заложить было не вопрос совершенно. В том, что 1143 проектировали исходя из обеспечения работы увеличенной количественно, но не качественно авиагруппы 1123. Ну и получили вдвое более крупный корабль. У которого с 1123 общее лишь какие-нибудь мелкие узлы. При одинаковой бесполезности они дешевле. Бесполезности? Нынешние экономисты похлеще советских. Те хотя бы исходитили из критериев полезности. А тут сходу подгоняется обоснование под бесполезность. Т.е. ТЭО начала 70-х всё ещё засекречено? Дык 70-е это время разработки поколения вооружений, которые составляют основу нынешних российских ВС. Тогда остаётся полагаться на мнение Устинова и К, его читавших и посчитавших его недостаточным. Какой смысл полагаться на мнение заинтересованного лица? Решение было политическим и решались отнюдь не экономические проблемы. Для этого надо, чтобы их носители попали в соответствующие районы. Что б.-м. реально для АПЛ, для борьбы с которыми и создавались 1143. Вот под обеспечения непопадания этих носителей всё и строилось. Как именно выглядит операция по попаданию вы уже имели удовольствие прочесть и участвуют в ней мягко говоря не только АПЛ. Для остальных - хороший способ продлить жизнь за счёт смеха. Вы как делите на смешное и нет? Своим экспертным мнением? В случае советского АВ либо отсутствует поддержка базовой авиации Базовая авиация это Ту-95. Ту-16 с дозаправкой это тоже базовая авиация. Проблема наличия любой другой авиации решается увеличением числа авианосцев. силами только флота после ВМВ ничего серьёзнее мелких островов не выносили Что значит "выносили" и "серьезное". Формальные признаки опишите. И сразу дайте пример того, кто, когда и что вынес силами только ВМФ. либо сухопутные аэродромы поблизости есть - и зачем тогда авианосцы? Потому как это дешевая альтернатива очень плотной аэродромной сети. 1. Что мешало провести полномасштабную операцию во Вьетнаме или Афгане? Политика. 2. Чем прикрытие АВ отличается от прикрытия сторожевиками/эсминцами? Что мешало доставить эти ЗРК на Тапирах 1171? Демонстрация серьезности намерений? Если вы не поняли, то я говорю про свое предложение отправить АВ к берегам Вьетнама. Не ради прикрытия транспортов, а прикрытие транспортов кроме всего прочего. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Mar 2009 Ульяновск - корабль того же водоизмещения, что и 1160, спроектированный на 10 лет позже с учётом опыта строительства авианесущих кораблей. Тоже с реактором. С чего Вы взяли, что на 1160 поместится хотя бы такая же авиагруппа, как на Ульяновск, не говоря о большей? Вообще-то на них были практически равные авиагруппы. На пр 1160 - 70 ЛА. На пр 11437 - 80-85 ЛА. Плюс 8 самолётов ПЛО, которые без ПЛАРК спокойно заменяются на те же Суперы. Да и Крусайдеры - при действиях рядом с Нимитцем. А три десятка носителей ПКР совсем игнорировать вряд ли удастся. Короче до 30 самолетов. Но без ДРЛО. Зачем ему база? Вы что, самолёты на АВ краном грузить собрались? Даже чтобы перегнать самлтеты на АВ своим ходом надо подогнать его к Штатам достаточно близко. Году к 1995 - возможно. И к 2000 он бы даже появился на АВ. Но события-то вроде планировались на 1991? Так и развилка-то была на 10 лет раньше чем в реале была задана разработка Як-44 и еще не будут тратить 5 лет на разработку самолета ДРЛО вертикального взлета. Англичанам против аргентинцев хватило меньшего. Против американского АУС 30 машин или 40 - погоды не сделает. А перспектива - видимо, как-то её Горшков неубедительно излагал. У англичан были очень особые условия. Ито вместе с авианосцем пригнали еще два эрзац-авианосца. Значит авиагруппы с Инвинсибла им не хватало. Тема скоро на 30-ю страницу переползёт, а конкретики по пользе от строительства советских АВ пока негусто. Мнение, какие АВ и сколько строить - тоже у каждого сторонника АВ своё. Польза в том что авианосец это универсальный корабль способный решать широкий круг задач; ударные задачи по берегу и морским целям, ПЛО и ПВО (это только основные). 1. Вы пока не обосновали рассредоточения американских АВ куда попало. Я вам уже все обосновал. Минимум 4 АУГ потребуется держать для защиты коммуникаций, от которых зависит экономика США. 2. http://www.russiaflot.narod.ru/html/ship/ulianovsk.html Т.е. Нимитц + Форрестол + Эссекс или Фош (ПЛО) - 150+ ударных машин против 45. На Эссексе в качестве ПЛО можно использовать S-2D и S-2E "Треккер". К 1970-м, не говоря уж о 1980-х, он безнадежно устарел. То же самое можно сказать и про самелеты ПЛО "Ализе" на "Фоше". Если мы затачиваем авианосец на ПВО то никакой нужды держать на нем аж 15 вертолетов ПЛО нет. Сокращаем количество Ка-27 до 5 ед, и увеличиваем на 10 ед количество истребителей. Далее - "На авианосце «Теодор Рузвельт», участвовавшем в боевых действиях против Ирака в январе 1991 года в составе авиакрыла, насчитывалось 78 самолетов (20 F-14 «Томкэт», 19 F/A-18 «Хорнет», 18 А-6Е «Интрудер», пять ЕА-6В «Проулер», четыре Е-2С «Хокай», восемь S-3B «Викинг» и четыре KA-6D), а также шесть вертолетов SH-3H." - http://www.tiptoptech.net/nimits.html Т.е. чисто ударных машин на Нимитце всего 57 (на Форрестоле посчитаем для простоты столько же) = 114 Это рельное число ударных машин против которых придется действовать 55 нашим истребителям с Ульяновска. Даже при "огромном перевесе сил" аж четыре вражеских АВ против нашего одного, реальное соотношение сил получается близким к 1:2. 3. ПЛО занимает изрядно места на АВ. ПЛАРК Вы убрали, радиус зоны ПЛО можно уменьшить, а вертолёты базировать на Эссексе. Каждый занимается своим делом. Посмотрите ссылочку выше. Даже действуя против Ирака у которого ПЛАРК вообще быть не могло, с авианосцев тем не менее не сняли ни противолодочные Викинги, ни СиКинги. С чего вы взяли что снимут когда у нас не будет ПЛАРК? 4. Если 3 против 3, то по соседству 3 против 7-8. Не считая Эссексов и прочих ПЛО. А через пару дней против 1-2 наших, оставшихся после боёв 3 на 3, будет уже 9 - 10. :o Если бы вы потрудились прочитать http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2000_01/15.htm , то могли бы узнать что Эссексы не могли быть модернизированны даже под базирование "Хорнетов", и они в лучшем случае могли только геройски умереть. По поводу РИ бюджета вопросы мягко говоря остались, но в целом речь именно про это: отказ от строительства ПЛАРК и 1143 даёт некоторое количество денег, что-то к ним добавляют. После чего по хорошему надо выяснить - может, если эти деньги отдать не флоту, а армии или ВВС, пользы будет больше? Кстати, альтернатива в этой теме далеко не одна. Т.е. должно быть принято решение "мы отказываемся от флота в пользу ... (нужное вписать)". Это более глобальная развилка чем изменение приоритетов строительства ВМФ с ПЛАРК на АВ. 1153 "зарубили" за 2 месяца до закладки 11434, там уже в этот момент комплектующие должны были изготавливать. И ЕМНИП ни один сторонник АВ не утверждал, что работу над проектом закрыли "за 3 дня до его сдачи". Т.е. успели бы его закончить к закладке 11435 - неизвестно, но к 11434 он не успевал однозначно. А вы знаете кого-то кто бы мог за полтора-два года спроектировать атомный авианосец? За это время по-уму только эскизный проект можно подготовить, после чего разрабатывать уже технический проект. Ну а я о чём? Если люди не смогли обосновать приоритет других задач над противолодочными, то и строились оптимизированные под ПЛО 1143. А как вы предлагаете объяснить Амелько который всю жизнь был противолодочником, что существуют не только противолодочные задачи? Вот про процедуру отслеживания можно подробнее? При наличии на борту 4 - 6 самолётов и 8 - 15 вертолётов ПЛО максимум? Т.е. сколько ПЛАРБ и на каком расстоянии сопровождает этот АВ, какую площадь надо закрыть ПЛО чтобы следить за сопровождающими их Лосами, сколько для этого потребуется машин и сколько их же, чтобы контроль был непрерывным. ЕМНИП, считалось, что 1123 с 14 вертолётами мог обследовать до 2000 квадратных миль в сутки. И чем всё это поможет нашим ПЛАРБ когда по зелёному свистку Лосы выпустят торпеды. Про процедуру это лучше к специалистам. Например можно мешать работе ГАС Лосей (шуметь своими двигателями, глубинные бомбы, работать в активном режиме совей акустикой). ПЛАРБ мы не трогали, пока задачи АВ их не касались. Если АВ строятся для прикрытия старых ПЛАРБ, потому что тем надо подойти близко к США, может, рациональнее будет строить не АВ, а ПЛАРБ, которые стреляют издалека? А старыми работать по Европе и Аляске. Решение конечно разумное. Все равно что предложить, а давайте не будем строить устаревшие ракеты, давайте сразу построим фотонный звездолет. Для того чтобы строить другие ПЛАРБ надо чтобы для них были ракеты с соответствующей дальностью стрельбы. Как только такие ракеты появились, стали строить линейку ПЛАРБ пр 667Б, 667БД, 667БДР, 667БДРМ. Без ПЛО, переданного на Эссекс или Фош, на них одних Томкетов будет больше, чем всего Миг и Су на 11437. Не считая того, что есть ДРЛО и есть ДРЛО: Нельзя передать ПЛО на Эссекс и Фош. Не потянут они такие тяжелые машины как Викинг. Вы конечно можете убрать Викинги совсем, и увеличить количество ударных самолетов аж на 8 машин. Но тогда придется мириться что ПЛО обеспечивают такие старые машины как Треккер и Ализе. http://www.paralay.com/44.html http://worldweapon.ru/sam/e2s.php Мне однозначно нравится ваш подход! Привести для сравнения с Хокаем характеристики самолета ДРЛО вертикального взлета, от разработки которого в результате отказались. А в серию должен был пойти Як-44 с такими характеристиками: "воздушных целей (ЭПР=3 м2) 250 крылатых ракет AGM-86 ALCM 220 крылатых ракет AGM-84 «Гарпун» 165 Дальность обнаружения морских целей типа «эсминец» до радиогоризонта Диапазон высот обнаружения и сопровождения воздушных целей, м 5-30000 Диапазон скоростей обнаруживаемых воздушных целей, км/ч 40-3500 Количество одновременно сопровождаемых целей 150 на фоне 1500" У Хокая указана дальность обнаружения 480 км без указания типа целей, но это скорее всего по цели типа "бомбардировщик". Так что по своим характеристикам Як-44 ни в чем бы не уступал Хокаю. Если не секрет, что изменится с уходом Амелько? Обоснования пишет не он, читает не только он. То, что Халзан пришлось прикрывать обходными путями, как раз и означает, что задачи, которые для него планировались, считались актуальными. Он продвигает эти обоснования вместе с НГШ Огарковым, к Минобороны Устинову. 1. Сдвиг 3 года по Кузе - это его закладка в 1979. При закладке 11434 в декабре 1978. Подробностями не поделитесь? 2. Кроме Халзанов был ещё 11780, с протеже Амелько как раз конкурировавший. 3. Достроили, дальше что? Какие преимущества даст наличие в ВМФ РФ не 1, а 2-х АВ? Да что-то я с тремя годами погорячился. "Баку" спустили 31 марта 1982, "Кузю" торжественно заложили 1 сентября 1982, но фактическая закладка состоялась только 22 февраля 1983 г. Разрыв получается год. Еще год можно съэкономить не заниматься переделками "Баку" под базирование Як-41. (В.Бабич пишет что для базирования Як-41 планировалось на "Баку" сделать специальные газоотводящие устройства, которые должны были отводить более горячие газы от двигателей Як-41 под спонсон и за борт. Но это стало известно только тогда когда многие отсеки уже были сформированы, пришлось вырезать помещения чтобы провести ГОУ. А потом выяснилось что температура газов от двигателя будет ниже, старые покрытия их выдержат, необходимость в ГОУ отпала, все пришлось возвращать обратно, не до конца правда. Эти переделки задержали спуск на воду "Баку" на год). Т.е. реально сдвинуть сроки постройки АВ на 2 года. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 Mar 2009 (Гость_dim999_* @ 11.3.2009, 17:50) Расчетная длина разбега при взлете самолета Як-44Э с трамплина составляла 150-200 м, расчетная крейсерская скорость полета - 450 км/ч, а продолжительность патрулирования - около 5 ч. РТК самолета должен был обнаруживать самолеты противника в воздухе на расстоянии 150-200 км от корабля и наводить на них корабельные истребители. Дальность обнаружения надводных целей составляла более 300 км. Экипаж самолета состоял из трех человек. С декабря 1976 г. (начиная с 35-го серийного E-2C) стали устанавливать РЛС AN/APS-125, позволявшую с высоты 9000 м обнаруживать до 800 воздушных целей на далении до 480 км и наводить истребители на 40 целей одновременно; аналоговую бортовую ЭВМ заменили цифровой. В 1977-1984 гг. на всех построенных E-2C "120-е" РЛС заменили на "125-е". Что-то коллега Вы тут немного заблуждаетесь коллега, вот есть хорошая статья о Як-44, и в ней сравнительная табличка Як-44 и E-2C:Як-44 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 Mar 2009 Это одна и та же история. Советские силы (включая те самые ракеты) появились на Кубе потому, что американцы припёрли Фиделя к стенке. <{POST_SNAPBACK}> 18 мая 1962 г. на Совете обороны прошло предварительное обсуждение возможности размещения на Кубе советских войск, имевших на вооружении ракетно-ядерную технику. Спустя неделю - 24 мая. Генштаб подготовил записку о создании на Кубе группы войск209. В конце мая состоялось обсуждение вопроса о размещении ракет на Кубе на расширенном заседании Политбюро. Вспоминая об этом совещании, советский посол на Кубе А. А. Алексеев, назначенный на эту должность 7 мая 1962 г. говорит, что он тогда впервые услышал о планах размещения ракет на Кубе. Хрущев спросил Алексеева, как Кастро может отнестись к размещению ракет на Кубе. "Я ответил, что Фидель вряд ли согласится, поскольку он строит свою стратегию защиты революции на укреплении солидарности мирового и особенно латиноамериканского общественного мнения, а установка ракет неминуемо лишит Кубу этой поддержки и приведет ее к политическому проигрышу на мировой арене. Против моего заявления довольно резко выступил маршал Р. Я. Малиновский, явно показав, что установка ракет на Кубе служит не только защите Кубы, но , прежде всего, интересам обороноспособности СССР"210. Выступая на этом заседании, Хрущев заявил, что для предотвращения американского вторжения на Кубу надо найти такое средство устрашения, которое бы удержало США от осуществления их планов и которое бы поставило Кубу в фокус мировой политики. Американцы должны поверить, что, нападая на Кубу, они будут иметь дело те только с одной непокорной страной, но и с мощью Советского Союза. Логически таким средством устрашения может быть только ядерное оружие. Он подчеркнул, что такая операция не преследует цель развязывания ядерной войны, а является лишь средством сдерживания агрессора. По мнению Хрущева, это не создаст непосредственную угрозу для военного конфликта, так как прагматичные американцы не отважатся на безрассудный риск, точно также, как мы сейчас ничего не можем предпринять против нацеленных на СССР американских ракет из Турции, Италии и ФРГ. Установка ракет на Кубе восстановит паритет между США и СССР и мы сможем разговаривать с американцами как равноправные партнеры. Успех такой операции будет зависеть от сохранения секрета по размещению ракет до приведения их в полную боевую готовность, - говорил Хрущев. Никто из советских руководителей ни в этой беседе, ни в других встречах (в том числе и А. И. Микоян) - отмечает А. А. Алексеев, - не возражал против планов Хрущева, так как все они считали, что для СССР , окруженного военными базами, появление советских ракет на Кубе практически уравновешивало угрозу ядерного риска обеих стран". (Сомнения высказывал только Громыко в той части, что невозможно обеспечить скрытность переброски ракет и войск через океан)211. Комментируя выводы этого заседания, посол Алексеев отмечает: "Мы не предусмотрели никаких альтернативных вариантов в случае обнаружения американцами ракет до того, как они будут приведены в боевую готовность". http://history.machaon.ru/all/number_08/an...ev/9/index.html А для собственно ПДО Кубы ТЯО эффективнее. Строя бесполезные корабли? <{POST_SNAPBACK}> Не пытаясь строить то, что не смогли даже спроектировать. Учитывая, что на просьбу "подайте десяток миллиардов" автоматически последует вопрос "что мы с этого получим?". 1. Вот и получается, что ради экономии на носителях была инициирована дорогостоящая и рискованная разработка самолета. Что само по себе равноценно постройке небольшой эскадры атомных тяжелых и ударных авианосцев. 2. У англичане просто не было средств на разработку сверхзвукового СВВП. В этом смысле им повезло. 3. Удивительно. Может на этом фоне вы наконец-то сможете выдавить из себя оценку разумности строительства семейства 1143? <{POST_SNAPBACK}> 1. СВВП разрабатывались не только в СССР. И у них, и у нас они разрабатывались в первую очередь для ВВС, а на флот попадали по принципу "куда бы нам это ещё пристроить". В том числе ТЗ на Як-38 утверждал Вершинин, а с комавиации ВМФ его только согласовали. Поэтому никакой эскадры не получится. 2. В чём здесь везение не очень ясно, но того факта, что имея "правильные" авианосцы и опыт и мощности для строительства новых, англичане предпочли строить СВВП и их носители, это не отменяет. 3. Какие проблемы? Деньги, затраченные на 1143, при их направлении на НИОКР и строительство ПЛ и инфраструктуры для них, принесли бы американцам намного больше проблем. К сожалению, главкомом ВМФ был человек, считающий полезными против США и НАТО надводные корабли океанской зоны. "Не меняя водоизмещения"? Но зачем? Полётная на 1143 и так уже как у Гарибальди. Это предложение имеет смысл для 1123, но на 1143 и так всё влезает, благо водоизмещение у него немаленькое. <{POST_SNAPBACK}> Оказалось также, что даже доработанные самолеты в условиях тропиков не могли взлетать вертикально с максимальным взлетным весом. Для учебных полетов приходилось недозаправлять топливо, а с подвешенным вооружением Як-38 только и мог, что облететь корабль по кругу. В результате к моменту прихода во Владивосток через 131 сутки после начала похода за 20 смен выполнено 253 полета с налетом всего 50 часов. Вопрос об увеличении тяги силовой установки либо об изменении способа взлета встал со всей остротой. ... Затем летчики НИИ ВВС В.П.Хомяков и Н.Н.Шлыков совершили 19 полетов с ВКР по программе ГСИ. Испытания показали, что ВКР с корабля принципиально не отличается от аналогичного взлета с суши, но проходит более динамично, т. к. вызванный движением корабля набегающий поток позволяет несколько раньше начать поворот сопл во взлетное положение. Испытания по выполнению ВКР и посадок без висения предполагалось завершить в 1981 г. С целью уточнения методики ВКР Кононенко, Хомяков и Дексбах выполнили ряд полетов в Саках. Ее новый вариант предусматривал разворот сопл ПМД на угол 67? от вертикали с самого начала разбега. Далее, по мере набора скорости, они автоматически (возможно и ручное управление) поворачивались на определенные углы. Самолет пробегал около 140 м в штиль и около 90 м при встречном воздушном потоке 10-20 м/с и отрывался по достижении скорости 100-110 км/ч. На скорости 400-420 км/ч сопла устанавливались в горизонтальное положение и выключались ПД. Такой метод позволял значительно повысить массу полезной нагрузки и радиус действия. http://www.airwar.ru/enc/fighter/yak38.html Т.е. чтобы штатным режимом был не вертикальный взлёт, а с коротким разбегом. Трамплин - дополнительное увеличение его эффективности. И Як-38 превращается уже почти в Харриер. 11434 это "вы можете строить любой корабль, если он не имеет серьёзных отличий от оригинального 1143 по размерам/водоизмещению/конструкции". Я говорю про 11435 в отношении которого все эти аргументы о неизменности благополучно отмерли. <{POST_SNAPBACK}> 11434 - это то, что смогли сделать из 1143 за год. 11435 уже обсуждали, то, что Устинова обошли, привело к модернизации верфи не к новому проекту 11436, а по недоделанному 1153. Конечно. Уж что-то, а заложить было не вопрос совершенно. <{POST_SNAPBACK}> Да, заложить (занять стапель), а потом уже не торопясь доделывать проект - идея интересная. Но её несомненное достоинство - строится минимум на 1 большой НК меньше - на фоне криков Горшкова "дайте АВ" могли не заметить. Бесполезности? Нынешние экономисты похлеще советских. Те хотя бы исходитили из критериев полезности. А тут сходу подгоняется обоснование под бесполезность. <{POST_SNAPBACK}> Что обосновали. Если из всех открытых данных следует бесполезность советского АВ, именно её и приходится обсуждать. Кстати, зря Вы о экономистах так хорошо думаете, они на замечательные характеристики оборудования могут и повестись. Это технолог начинает задавать дурацкие вопросы типа "в какую цепочку мы это поставим и насколько оно в неё вписывается" и "что останется от этих замечательных данных при работе с нашим сырьём и персоналом". Дык 70-е это время разработки поколения вооружений, которые составляют основу нынешних российских ВС. <{POST_SNAPBACK}> Зато силы и задачи сторон слегка изменились. Да и с вооружениями... атомных АВ не сказать чтобы много у РФ. Какой смысл полагаться на мнение заинтересованного лица? Решение было политическим и решались отнюдь не экономические проблемы. <{POST_SNAPBACK}> 1. Если не секрет, кого Вы считаете лицом беспристрастным? 2. Политические решения тоже на чём-то основываются. Чаще всего этим чем-то является экономика. Вот под обеспечения непопадания этих носителей всё и строилось. Как именно выглядит операция по попаданию вы уже имели удовольствие прочесть и участвуют в ней мягко говоря не только АПЛ. <{POST_SNAPBACK}> А подробней можно? Потому как максимум что сколько-нибудь реально описывалось в этой теме - возможность при большом везении американского АУГ/АУС нанести несколько ударов по целям на Кольском полуострове. По состоянию на РИ 1970-72 без дополнительного усиления в условиях кризиса или войны, принимая за аксиому эффективность всех видов советских ракет и средств обнаружения равной 0. И при очень большом везении - возможность успеть уйти б.-м. безнаказанно. Ненулевую эффективность гипотетических советских АВ при тех же допущениях тоже неплохо бы подтвердить. Вы как делите на смешное и нет? Своим экспертным мнением? <{POST_SNAPBACK}> Хотелось бы услышать Ваше экспертное мнение о перспективах воздушного прикрытия и снабжения плацдарма. После того, как ЦРУ и Пентагон, упорно не замечающие погрузку войск и транспорты на переходе, узнают о его существовании из газет. Как-то сразу вспоминается "Красный рассвет"... Проблема наличия любой другой авиации решается увеличением числа авианосцев. <{POST_SNAPBACK}> ... до бесконечности. Потому как это дешевая альтернатива очень плотной аэродромной сети. <{POST_SNAPBACK}> Понимая, что применение в ответ на это сухопутных войск полностью исключено, так как привело бы в лучшем случае к повторению "корейского варианта" с его "миллионом китайских добровольцев", в худшем - к прямому военному столкновению с СССР, американское командование сделало ставку на уничтожение военного и экономического потенциала ДРВ с помощью разрушительных ударов авиации. Налетом 5 августа 1964 г. на базу торпедных катеров в Вине началась первая в истории чисто воздушная война над Северным Вьетнамом. Однако из-за недостатка сил и средств в 1964 г. по ДРВ было нанесено лишь несколько ударов. Зато американцам удалось построить или модернизировать десятки военно-воздушных баз в Таиланде и Южном Вьетнаме, разместить на них примерно 330 тактических самолетов. Основу группировки американских ВВС составили истребители-бомбардировщики F-105. Thunderchief и F-100 Super Sabre, имелись также новые истребители F-4C Phantom II, для ведения разведки использовались RF-101 Voodoo и RF-4C Phantom П. С целью защиты авиабаз от возможного воздушного нападения были переброшены две эскадрильи перехватчиков F-102 Delta Dagger, оказавшихся "самыми бесполезными самолетами в Юго-Восточной Азии". В Тонкинском заливе были сформированы две мощные авианосные группировки: Yankee Station (более 200 палубных штурмовиков и истребителей) у берегов ДРВ и Dixy Station - у берегов Южного Вьетнама. Авиация флота в основном располагала истребителями F-4B Phantom И, F-8 Crusaider, штурмовиками А-4 Skyhawk, A-1 Skyraider. http://www.airwar.ru/history/locwar/vietnam/fire/fire.html Т.е. с т.з. американцев, у которых есть АВ и опыт их использования, без наземной авиации не обойтись. Это, заметьте, против: В то же время на вооружении ВВС Вьетнамской народной армии (ВНА) находилось всего 40-60 боевых самолетов: 25 истребителей J-5(5), возможно, некоторое количество истребителей J-2(6) и несколько бомбардировщиков Ил-28. Для прикрытия крупных административных центров Северного Вьетнама ПВО ВНА располагала несколькими дивизионами зенитной артиллерии, в которых по американским данным насчитывалось до 1000 стволов. Что значит "выносили" и "серьезное". Формальные признаки опишите. И сразу дайте пример того, кто, когда и что вынес силами только ВМФ. <{POST_SNAPBACK}> Выносили = добивались смены власти или прекращения сопротивления противника. Серьёзный = где нельзя обойтись десятком БДК с морпехами при поддержке артиллерийских крейсеров и 1-2 1143 с Як-38. К прецедентам "выноса только ВМФ" отношу высадку на Гренаде и Фолкленды. Формально там и СВ с ВВС, но решающую роль играл именно флот. Политика. <{POST_SNAPBACK}> Что помешает той же политике ограничить применение советских АВ, как она ограничила применение советских войск? Демонстрация серьезности намерений? Если вы не поняли, то я говорю про свое предложение отправить АВ к берегам Вьетнама. Не ради прикрытия транспортов, а прикрытие транспортов кроме всего прочего. <{POST_SNAPBACK}> Если политическое табу на стрельбу по советским кораблям будет снято, АВ булькнет ничуть не хуже сторожевика. Если не будет - ЗРК спокойно дойдут и без АВ. Разницы в степени серьёзности намерений при использовании ПЛ и АВ особой нет. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 Mar 2009 Вообще-то на них были практически равные авиагруппы. На пр 1160 - 70 ЛА. На пр 11437 - 80-85 ЛА. <{POST_SNAPBACK}> Я про то, что 1160 возможности имел бы меньше, чем 11437. Короче до 30 самолетов. Но без ДРЛО. <{POST_SNAPBACK}> Порядка 30 штурмовиков с ПКР. Без ДРЛО, который есть на Нимитце. ИМХО неплохая прибавка к ударной группе. Даже чтобы перегнать самлтеты на АВ своим ходом надо подогнать его к Штатам достаточно близко. <{POST_SNAPBACK}> У того же Хорнета А перегоночная дальность по данным Аирвара 3800, у Томкэта А с ПТБ около 3000. Это без дозаправок. Так и развилка-то была на 10 лет раньше чем в реале была задана разработка Як-44 и еще не будут тратить 5 лет на разработку самолета ДРЛО вертикального взлета. <{POST_SNAPBACK}> Ещё раз: в РИ дозвуковой самолёт ПЛО/ДРЛО был заказан в 1971 году. Укороченный взлёт - в общем-то и ничего по сравнению с отсутствием самолётов ПЛО/ДРЛО на 1153 как класса. У англичан были очень особые условия. Ито вместе с авианосцем пригнали еще два эрзац-авианосца. Значит авиагруппы с Инвинсибла им не хватало. <{POST_SNAPBACK}> Харриеры работали с 2-х лёгких АВ. С суммарной авиагруппой чуть больше чем на 1143 (а если считать только СВВП, то 1143 их ЕМНИП мог нести больше). Про очень особые условия согласен - папуасов имеющих такие ВВС как у Аргентины и знающих что такое топмачтовое бомбометание и ПКР, искать придётся долго. Польза в том что авианосец это универсальный корабль способный решать широкий круг задач; ударные задачи по берегу и морским целям, ПЛО и ПВО (это только основные). <{POST_SNAPBACK}> По большинству интересующих СССР целей советский АВ работать не может, в мирное время - из-за нежелательности войны с НАТО, в военное - из-за подавляющего превосходства этого самого НАТО на море. Наглядный пример: немецкий линейный флот времён ПМВ состоял из вполне современных кораблей, которые могли решать широкий круг задач. В теории. На практике они принесли пользу разве что французам - забрав достаточно много ресурсов у сухопутной армии. Я вам уже все обосновал. Минимум 4 АУГ потребуется держать для защиты коммуникаций, от которых зависит экономика США. <{POST_SNAPBACK}> Вы забыли уточнить степень зависимости экономики от этих коммуникаций (особенно в условиях мобилизации), степень угрозы им, сравнительную важность коммуникаций Европа-США и США-ЮВА и Япония, ну и кто последним сможет серьёзно угрожать. Тем более вернуться после утопления советского флота к своим делам им никто не мешает. На Эссексе в качестве ПЛО можно использовать S-2D и S-2E "Треккер". К 1970-м, не говоря уж о 1980-х, он безнадежно устарел. То же самое можно сказать и про самелеты ПЛО "Ализе" на "Фоше". Если мы затачиваем авианосец на ПВО то никакой нужды держать на нем аж 15 вертолетов ПЛО нет. Сокращаем количество Ка-27 до 5 ед, и увеличиваем на 10 ед количество истребителей. Далее - "На авианосце «Теодор Рузвельт», участвовавшем в боевых действиях против Ирака в январе 1991 года в составе авиакрыла, насчитывалось 78 самолетов (20 F-14 «Томкэт», 19 F/A-18 «Хорнет», 18 А-6Е «Интрудер», пять ЕА-6В «Проулер», четыре Е-2С «Хокай», восемь S-3B «Викинг» и четыре KA-6D), а также шесть вертолетов SH-3H." - http://www.tiptoptech.net/nimits.html Т.е. чисто ударных машин на Нимитце всего 57 (на Форрестоле посчитаем для простоты столько же) = 114 Это рельное число ударных машин против которых придется действовать 55 нашим истребителям с Ульяновска. Даже при "огромном перевесе сил" аж четыре вражеских АВ против нашего одного, реальное соотношение сил получается близким к 1:2. <{POST_SNAPBACK}> 1. ПЛО АВ в Ираке была полномасштабной как раз в учебно-тренировочных целях. Несмотря на отсутствие серьезного противодействия на море, в целях отработки американцы организовывали все виды обороны своих авианосных ударных групп. http://ship.bsu.by/main.asp?id=4015 2. В свете Вашей заботы об обеспечении ПЛО американцев не совсем понятно, почему Вы считаете возможным убрать ПЛО с советских АВ. Надеюсь, в существовании у американцев ПЛАТ Вы не сомневаетесь? 3. Считаем: американцы убирают с Нимитца 8 Викингов и 6 вертолётов, заменяют Интрудеры на Хорнеты, и получают на АВ примерно 28 Томкетов и 40 - 44 Хорнета. Плюс ДРЛО плюс 9 вспомогательных (которых на советском АВ нет). Судя по тому, что американцы эти вспомогательные упорно используют, пользы от них больше, чем от 9 дополнительных Хорнетов, но возьмём по минимуму: 77 - 81 истребителя и 4 ДРЛО. При штатной загрузке. С Форрестолом - примерно 150 и 8. На Эссексе поместятся все вертолёты и те же Треккеры, т.е. ПЛО вполне сохраняется, т.к. в отсутствие ПЛАРК дальность обнаружения ПЛ можно уменьшить. Та же штатная загрузка для 11437 - 20 МиГ-29К, 25 Су-33, 8 Як-44, 15 Ка-27ПЛ, 2 Ка-27ПС. 55 истребителей - только за счёт почти полного отказа от ПЛО. Т.к. 5 вертолётов - это 1-3 в поиске. Таким образом при формальном соотношении по РИ - АВ 1 к 2 (1 Ульяновск против 1 Нимитца и 1 Форрестола) соотношение сил в воздухе будет 1 к 3. Если бы вы потрудились прочитать http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2000_01/15.htm , то могли бы узнать что Эссексы не могли быть модернизированны даже под базирование "Хорнетов", и они в лучшем случае могли только геройски умереть. <{POST_SNAPBACK}> Если бы Вы читали оппонентов, то заметили бы, что Хорнеты на Эссексы не предлагаются. В связи с чем героически погибнуть им не удастся. Остальное позже. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 Mar 2009 А для собственно ПДО Кубы ТЯО эффективнее. Вы снова ударились в банальности? СССР было плевать на Кубу точно также как и Кубе на СССР. Каждый преследовал свои интересы и я их уже обрисовал. В интересы США появление на Кубе советских войск не входило ни прямо, ни косвенно. Свержение режима Фиделя - входило. Мне сколько нужно это повторить до того, как это уляжется в вашей голове? Не пытаясь строить то, что не смогли даже спроектировать. Вы зачем то поставили завершённое время там, где его быть не должно. Когда палки в колеса не втыкали - спроектировали. Учитывая, что на просьбу Таких просьб в СССР не было. 1. СВВП разрабатывались не только в СССР. И у них, и у нас они разрабатывались в первую очередь для ВВС, а на флот попадали по принципу "куда бы нам это ещё пристроить". В том числе ТЗ на Як-38 утверждал Вершинин, а с комавиации ВМФ его только согласовали. Поэтому никакой эскадры не получится. О да, раз от ВВС была подпись, то теперь СВВП резко стали экономически целесообразны. Господин экономист, а сколько всех этих прекрасных СВВП получили фронтовая авиация с ПВО? Вот в ВВС СФ на них посадили ажно целый полк - 279-й, ВВС ТОФ - 311-й, а ВВС ЧФ - 299-й. Сколько полков было сформировано или переобучено в "сухопутных" ВВС? Да!? А на кой ляд они тогда деньги на него тратили? Сколько получено ещё более прекрасных и удивительных чудо-самолётов Як-141? Это у нас теперь вот это за экономическая целесообразность следует принимать? Ах, на западе тоже с подобными самолётами занимались. Мощный аргумент. Рекомендую брать пример сразу с США и того, чем там занимались в области авианосцев. И проблему создания СВВП они тоже решили очень... красиво. 2. В чём здесь везение не очень ясно, но того факта, что имея "правильные" авианосцы и опыт и мощности для строительства новых, англичане предпочли строить СВВП и их носители, это не отменяет. Англичане сначала отказались от "правильных" авианосцев в пользу тяжелой сверхзвуковой базовой авиации. Считали, что это будет дешевле. Оказалось, что нет и англичане оказались и без авианосцев, и без тяжелой сверхзвуковой базовой авиации. Возврат к "правильным" авианосцам был невозможен в силу политических соображений. Просто куча высокопоставленной публики потеряла бы лицо, которым оно дорожило куда больше чем интересами страны, если бы пришлось бы вернуться к тому, от чего эта публика столь помпезно отказалась. Но англичане, хотя бы формально остались в рамках здравого смысла, поэтому вместо двух "нормальных" авианосцев по пятьдесят тысяч тонн они в конце-концов построили три по двадцать тысяч. Причём сэкономили и на промежуточном звене аля 1123, мысли в отношении которого у них тоже были. СССР построил два по пятнадцать, три по тридцать, один по тридцать пять, один на сорок пять и почти построил ещё один на сорок пять. И всё это ради того, чтобы сэкономить на "правильных" авианосцах. Тут мне стало отчетливо ясно, насколько я не понимаю, что есть экономическая целесообразность. 3. Какие проблемы? Деньги, затраченные на 1143, при их направлении на НИОКР и строительство ПЛ и инфраструктуры для них, принесли бы американцам намного больше проблем. К сожалению, главкомом ВМФ был человек, считающий полезными против США и НАТО надводные корабли океанской зоны. Я на всякий случай переспрошу - 1143 не был целесообразным решением? Или был? Т.е. чтобы штатным режимом был не вертикальный взлёт, а с коротким разбегом. Трамплин - дополнительное увеличение его эффективности. И Як-38 превращается уже почти в Харриер. Длины палубы для короткого разбега более чем достаточно. Но вообще это глубокая мысль - для того, чтобы Як-38 превратился в Харриер ему, оказывается, нужен был трамплин. А я то думал, что ему был нужен единый двигатель для подъёмного и горизонтальных режимов полета. 11434 - это то, что смогли сделать из 1143 за год. 11435 уже обсуждали, то, что Устинова обошли, привело к модернизации верфи не к новому проекту 11436, а по недоделанному 1153. Вы прямо скажите - когда заложили 11345 и когда - 1153. А то я чем дальше, тем сильнее запутываюсь в ваших показаниях. Да, заложить (занять стапель), а потом уже не торопясь доделывать проект - идея интересная. Но её несомненное достоинство - строится минимум на 1 большой НК меньше - на фоне криков Горшкова "дайте АВ" могли не заметить. Так получается, что 1153 был ещё и экономически целесообразнее!? Страсти какие. Что обосновали. Если из всех открытых данных следует бесполезность советского АВ, именно её и приходится обсуждать. Кстати, зря Вы о экономистах так хорошо думаете, они на замечательные характеристики оборудования могут и повестись. Это технолог начинает задавать дурацкие вопросы типа "в какую цепочку мы это поставим и насколько оно в неё вписывается" и "что останется от этих замечательных данных при работе с нашим сырьём и персоналом". Обосновывали полезность. Откуда вы взяли бесполезность - известно лишь вам. И я весьма плохого мнения об экономистах, да. Зато силы и задачи сторон слегка изменились. Да и с вооружениями... атомных АВ не сказать чтобы много у РФ. Да плевать всем и на силы, и на задачи. Есть система, есть гриф, есть статья. Атомных таранных авианосцев в СССР никогда не создавали. Это я вам военную тайну раскрыл. 1. Если не секрет, кого Вы считаете лицом беспристрастным? 2. Политические решения тоже на чём-то основываются. Чаще всего этим чем-то является экономика. Никого. Личное благосостояние, как мотив встречал, было дело. А вот какую-то там экономику - нет. Наверное столь неприземлённые люди просто не доживают до тех кругов, где у них появляется серьёзное политическое влияние. А подробней можно? Вы мне предлагете снова тратить своё время на восполнение пробелов в ваших знаниях? За эти тридцать страниц я не узнал по обсуждаемым вопросам ничего нового. Вы - больше чем за всю предыдущую жизнь. Знаете, ваши благодарности не являются адекватным стимулом для меня. Хотелось бы услышать Ваше экспертное мнение о перспективах воздушного прикрытия и снабжения плацдарма. Я вам дам другое экспертное мнение - значительное число американцев не заморачивалось проблемами снабжения и прикрытия советского десанта. Оно просто в него верило. Т.е. с т.з. американцев, у которых есть АВ и опыт их использования, без наземной авиации не обойтись. Это, заметьте, против: Это было стянуто против страны. Наличием у этой страны ВВС и ПВО американцы просто пренебрегали. Силы стягивали для оказания поддержки наземным войскам другой страны - Южного Вьетнама. И ваше выделение про экономику меня тронуло до ... слёз. Как же дивно американцы сэкономили на Вьетнаме. Воистину, этот пример рачительной экономии должен войти во все учебники по экономике. К прецедентам "выноса только ВМФ" отношу высадку на Гренаде и Фолкленды. Формально там и СВ с ВВС, но решающую роль играл именно флот. Что там, что там, решающую роль сыграла тупая пехота. Что помешает той же политике ограничить применение советских АВ, как она ограничила применение советских войск? Я вам уже дал ответ на вопрос, как применять советские АВ. Ещё раз его прочитайте - он дан с учётом реалий холодной войны. Тот самый ответ на ваш прямой вопрос, касательно того, что, на мой взгляд, надо было делать делать с советскими АВ буде они появились. Если политическое табу на стрельбу по советским кораблям будет снято, АВ булькнет ничуть не хуже сторожевика. Для удара по советскому транспортному кораблю американцам не требовалось заморачиваться табу. Они их просто бомбили или обстреливали при наличии желании и без возможности получить в ответ. В случае же с АВ им придётся натурально прорывать ПВО этого АВ. Т.е. принципиальное отличие материализуется в лице пары советских истребителей на хвосте у американского воздушного пирата, решившего совершить разбойное нападение на мирный советский корабль, оказывающий помощь братской стране. Это я вам почти цитирую сообщение ТАСС. Только вот при наличии этой самой пары, американские пилоты просто не будут ни бомбить, ни стрелять. Потому как иначе война. Если же им просто взбредёт в голову полетать над советскими кораблями, запуская альфа-страйки с пары-тройки авианосцев, то это лишь означает, что эти вылеты не достанутся Вьетнаму. Уйдут впустую. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 Mar 2009 Я, по ставшей уже нехорошей традиции, опять всё пропустил. Про Эссексы это вы всё правильно заговорили. Только не о том говорите. USS ORISKANY, последние походы. ПЛО группа: VS-21 эскадрилья S-2E VS-29 эскадрилья S-2E HS-6 эскадрилья SH-3A VAW-11 Det. R часть эскадрильи EA-1E Истребители-ударники: VF-191 эскадрилья F-8J VF-194 эскадрилья F-8J VA-153 эскадрилья A-7A VA-215 эскадрилья A-7B VA-155 эскадрилья A-7B VAQ-130 Det. 3 часть эскадрильи EKA-3B VFP-63 Det. 4 часть эскадрильи RF-8G VAW-111 Det. 6 часть эскадрильи E-1B HC-1 Det. 5 часть эскадрильи SH-3G Вот теперь это сравните с 11431-4. Водоизмещение одно и тоже. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 Mar 2009 Я про то, что 1160 возможности имел бы меньше, чем 11437. Все зависит от того на что его ориентировать. Если копировать американские авиагруппы, то да. Если затачивать на ПВО, то разница не такая уж большая будет. Порядка 30 штурмовиков с ПКР. Без ДРЛО, который есть на Нимитце. ИМХО неплохая прибавка к ударной группе. Для интереса можете посмотреть какие ПКР применялись с Этандара - http://airwar.ru/enc/attack/etend4.html У того же Хорнета А перегоночная дальность по данным Аирвара 3800, у Томкэта А с ПТБ около 3000. Это без дозаправок. И что? Утопят оставшийся без авиации АВ, и Хорнетам с Томкетами некуда будет садиться. Ещё раз: в РИ дозвуковой самолёт ПЛО/ДРЛО был заказан в 1971 году. Укороченный взлёт - в общем-то и ничего по сравнению с отсутствием самолётов ПЛО/ДРЛО на 1153 как класса. Вообще-то АВ пр 1153 планировалось построить два к 1985 г, как раз к этому времени мог быть готов и самлет ДРЛО если бы приоритет в разработке был отдан ему. Харриеры работали с 2-х лёгких АВ. С суммарной авиагруппой чуть больше чем на 1143 (а если считать только СВВП, то 1143 их ЕМНИП мог нести больше). Про очень особые условия согласен - папуасов имеющих такие ВВС как у Аргентины и знающих что такое топмачтовое бомбометание и ПКР, искать придётся долго. Вы не понимаете. Таких папуасов как Аргентина, и даже с более мощными ВВС, может быть много. Особость в том что Фолкленды расположены на большом удалении от Аргентины, и их ВВС приходилось действовать на пределе дальности авиации, с подвесными баками вместо части вооружения. Возможности маневра сокращались. Это уравнивало англичан с арнентинцами. По большинству интересующих СССР целей советский АВ работать не может, в мирное время - из-за нежелательности войны с НАТО, в военное - из-за подавляющего превосходства этого самого НАТО на море. Наглядный пример: немецкий линейный флот времён ПМВ состоял из вполне современных кораблей, которые могли решать широкий круг задач. В теории. На практике они принесли пользу разве что французам - забрав достаточно много ресурсов у сухопутной армии. С чего вы взяли что любое наше движение приведет к войне с НАТО? Вы забыли уточнить степень зависимости экономики от этих коммуникаций (особенно в условиях мобилизации), степень угрозы им, сравнительную важность коммуникаций Европа-США и США-ЮВА и Япония, ну и кто последним сможет серьёзно угрожать. Тем более вернуться после утопления советского флота к своим делам им никто не мешает. Степень зависимости очень большая. В короткой перспективе ее конечно можно компенсировать стратегическими запасами. Но кто им скажет что мы рассчитываем на одну короткую операцию. Степерь угрозы - несколько десятков ПЛА с задачей топить все что движется. Сравнительная важность коммуникаций: - Индийский океан (северная его часть) - это все! Контроль над транспортными потоками из Персидского залива в США через Тихий океан, и из ЮВА в Европу, Африку, Восток США. Если сюда прорвутся наши лодки это грозит обернуться транспортным коллапсом, налаженные схемы коммуникаций нарушатся. - Персидский залив - нефть. - Южно-Китайское море - узкое горло, путь из Индийского океана в Японию и на Западное побережье США. - Район Курильских островов - свободный выход наших ПЛ на коммуникации. 1. ПЛО АВ в Ираке была полномасштабной как раз в учебно-тренировочных целях. Предположим. Но от многоцелевых АПЛ мы не отказываемся. Их даже может стать больше, если мы будем перестраивать устаревающие ПЛАРБ пр 667А по пр 667АТ. http://ship.bsu.by/main.asp?id=4015 2. В свете Вашей заботы об обеспечении ПЛО американцев не совсем понятно, почему Вы считаете возможным убрать ПЛО с советских АВ. Надеюсь, в существовании у американцев ПЛАТ Вы не сомневаетесь? Нет не сомневаюсь. Оставляем только самое необходимое для ПЛО ордера. 3. Считаем: американцы убирают с Нимитца 8 Викингов и 6 вертолётов, заменяют Интрудеры на Хорнеты, и получают на АВ примерно 28 Томкетов и 40 - 44 Хорнета. Плюс ДРЛО плюс 9 вспомогательных (которых на советском АВ нет). Судя по тому, что американцы эти вспомогательные упорно используют, пользы от них больше, чем от 9 дополнительных Хорнетов, но возьмём по минимуму: 77 - 81 истребителя и 4 ДРЛО. При штатной загрузке. С Форрестолом - примерно 150 и 8. На Эссексе поместятся все вертолёты и те же Треккеры, т.е. ПЛО вполне сохраняется, т.к. в отсутствие ПЛАРК дальность обнаружения ПЛ можно уменьшить. Та же штатная загрузка для 11437 - 20 МиГ-29К, 25 Су-33, 8 Як-44, 15 Ка-27ПЛ, 2 Ка-27ПС. 55 истребителей - только за счёт почти полного отказа от ПЛО. Т.к. 5 вертолётов - это 1-3 в поиске. Таким образом при формальном соотношении по РИ - АВ 1 к 2 (1 Ульяновск против 1 Нимитца и 1 Форрестола) соотношение сил в воздухе будет 1 к 3. Откуда у вас "по минимуму" 77-81 истребителя? 57 + 14 = 71 (это максимум! за счет польного отказа от ПЛО. Кстати интересно кто будет сбитых летчиков из воды будет вылавливать?) На двух АВ будет соответственно 142. Против наших 55 машин, но тогда и мы можем полностью убрать Ка-27ПЛО с Ульяновска, будет 60 против 142. Если бы Вы читали оппонентов, то заметили бы, что Хорнеты на Эссексы не предлагаются. В связи с чем героически погибнуть им не удастся. Остальное позже. Я вас внимательно читаю. К концу 1980-х Эссексов в строю осталось 3 единицы. Как будете делить между 15 авианосцами? Это не говоря уже о том что Треккеры к тому времени уже безнадежно устарели, а Сикинги не обеспечивают достмточной зоны обнаружения. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 Mar 2009 (Андрей @ 12.3.2009, 23:36) Оставляем только самое необходимое для ПЛО ордера. В качестве носителей вертолетов ПЛО можно использовать теже корабли проекта 1123, и (или) переоборудованные контейнеровозы, были ведь в РИ эксперементы с базированием Як-38 на таких судах, так почему их нельзя использовать, как носители КА-27ПЛ, базирование последних вообще никаких проблемм не составит. :victory: Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 Mar 2009 Я вас внимательно читаю. К концу 1980-х Эссексов в строю осталось 3 единицы. Если бы вы на самом деле внимательно читали то, что вам пишут, этой реплики бы не возникло Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 Mar 2009 Коллега, Вы уж определитесь: сначала Требования вывода советских ядерных ракет с Кубы как развитие истории со смещением неугодного кубинского диктатора - это далеко за гранью абсурда. <{POST_SNAPBACK}> говорите, что Фидель отдельно, ракеты отдельно, потом - Это одна и та же история. Советские силы (включая те самые ракеты) появились на Кубе потому, что американцы припёрли Фиделя к стенке. <{POST_SNAPBACK}> что РСД на Кубу притащили чтобы не дать свергнуть Фиделя, теперь - снова их разделяете: Вы снова ударились в банальности? СССР было плевать на Кубу точно также как и Кубе на СССР. Каждый преследовал свои интересы и я их уже обрисовал. В интересы США появление на Кубе советских войск не входило ни прямо, ни косвенно. Свержение режима Фиделя - входило. Мне сколько нужно это повторить до того, как это уляжется в вашей голове? <{POST_SNAPBACK}> Исходя из вышеприведённого, идея, что РСД разместили на Кубе в интересах именно СССР и то, что Фидель остался у власти, их скандального и под давлением вывода не компенсирует - для Вас банальностью не является. Вы зачем то поставили завершённое время там, где его быть не должно. Когда палки в колеса не втыкали - спроектировали. <{POST_SNAPBACK}> 11437 - это мягко говоря несколько позже и несколько больше по водоизмещению. В сроки, заданные постановлением, они не уложились, подтверждений того, что они уложились бы к закладке 11435 - нет. В таких условиях прекращение работы над проектом - практика и распространённая, и оправданная. Таких просьб в СССР не было. <{POST_SNAPBACK}> Мы - это СССР. О да, раз от ВВС была подпись, то теперь СВВП резко стали экономически целесообразны. Господин экономист, а сколько всех этих прекрасных СВВП получили фронтовая авиация с ПВО? Вот в ВВС СФ на них посадили ажно целый полк - 279-й, ВВС ТОФ - 311-й, а ВВС ЧФ - 299-й. Сколько полков было сформировано или переобучено в "сухопутных" ВВС? Да!? А на кой ляд они тогда деньги на него тратили? Сколько получено ещё более прекрасных и удивительных чудо-самолётов Як-141? Это у нас теперь вот это за экономическая целесообразность следует принимать? Ах, на западе тоже с подобными самолётами занимались. Мощный аргумент. Рекомендую брать пример сразу с США и того, чем там занимались в области авианосцев. И проблему создания СВВП они тоже решили очень... красиво. <{POST_SNAPBACK}> 1. Судя по тому, что СВВП до сих пор не только живут, но и разрабатываются новые - целесообразны. Как и любая техника - в своей нише. 2. Всего для RAF было построено 119 одноместных "Харриер" GR.1 (61 из которых был позже переоборудован в GR.3) и 40 новых "Харриер" GR.3. Было также построено десять двухместных самолетов Т.2, четыре Т.2А (и десять переоборудовано из Т.2), двенадцать Т.4, впоследствии большинство Т.2/2А было переоборудовано до стандарта Т.4 и Т.4А. Так уж случилось, что за долгий срок службы ни американские AV-8A, ни английские GR.1, ни испанские "Матадоры" не приняли никакого участия в боевых действиях. Боевое крещение огнем выпало на долю других, более поздних модификаций. http://www.airwar.ru/enc/attack/harrgr1.html Полка 4 получается. Не считая КМП США. Ну и более поздние модификации. Представь Яковлев что-то сравнимое в разумные сроки - ?легкий штурмовик Як-36М с вертикальным взлетом и посадкой? был предназначен ?для авиационной поддержки боевых действий сухопутных войск в тактической и ближайшей оперативной глубине расположения противника (до 150 км от линии фронта), а также при базировании самолета на кораблях проекта 1123 для уничтожения надводных кораблей и береговых объектов в морских операциях и ведения визуальной воздушной разведки. http://www.airwar.ru/enc/fighter/yak38.html 3. По поводу Як-141 - сами, наверное, представляете причины его незапуска в серию. Кстати, замечательных АВ в РФ тоже не густо, а тот, что есть - вызывает сомнения, что может, лучше на СВВП деньги потратили бы? Хоть какая-то польза была бы. 4. На западе СВВП не только занимались, но и занимаются. В т.ч. принимают на вооружение и успешно используют в боевых действиях. В т.ч. в странах, где хватает классических АВ. Что несколько мешает признать СВВП принципиально тупиковой веткой эволюции. Англичане сначала отказались от "правильных" авианосцев в пользу тяжелой сверхзвуковой базовой авиации. Считали, что это будет дешевле. Оказалось, что нет и англичане оказались и без авианосцев, и без тяжелой сверхзвуковой базовой авиации. Возврат к "правильным" авианосцам был невозможен в силу политических соображений. Просто куча высокопоставленной публики потеряла бы лицо, которым оно дорожило куда больше чем интересами страны, если бы пришлось бы вернуться к тому, от чего эта публика столь помпезно отказалась. Но англичане, хотя бы формально остались в рамках здравого смысла, поэтому вместо двух "нормальных" авианосцев по пятьдесят тысяч тонн они в конце-концов построили три по двадцать тысяч. Причём сэкономили и на промежуточном звене аля 1123, мысли в отношении которого у них тоже были. СССР построил два по пятнадцать, три по тридцать, один по тридцать пять, один на сорок пять и почти построил ещё один на сорок пять. И всё это ради того, чтобы сэкономить на "правильных" авианосцах. Тут мне стало отчетливо ясно, насколько я не понимаю, что есть экономическая целесообразность. <{POST_SNAPBACK}> 1. Годов до 70-х их ДА рассматривалась в первую очередь как носитель батонов. Против вполне определённого противника. В чём АВ в 50-60-х, да и позже, превосходила целиком и полностью. Собственно, под эту раздачу и американские АВ чуть не попали. Тем не менее, ракеты ?Блю Стил? оставались ?главным калибром? ?Вулканов? до конца шестидесятых годов. После вооружения британского флота атомными подводными лодками с баллистическими ракетами ?Поларис? А3, дальнебомбардировочная авиация Великобритании все в большей степени начала переориентироваться на решение оперативно-тактических задач на европейском ТВД. Бомбардировщики ?Вулкан?, вновь оснащенные ядерными свободнопа-дающими бомбами, начали осваивать полеты на малых высотах. Это отразилось и на окраске самолетов: вместо белого противоатомного лака в 1979 году бомбардировщики покрылись пятнистым серо-зеленым камуфляжем. Несколько позже в носовой части самолета появился ?наперсток? - РЛС системы огибания рельефа местности (информация о контурах впереди лежащей местности выводилась на индикатор в кабине летчика). Помимо ядерных бомб, экипажи ?Вулканов? начали осваивать и маловысотное бомбометание обычными свободно падающими бомбами, (самолет был способен брать на борт до 21 бомбы калибром 450 кг). Т.е. с АВ по задачам ДА практически не пересекалась, ну а приоритет СЯС надеюсь сомнений не вызывает? Тем более замечательный пример 1956, когда успешные действия в т.ч. АВ были перечёркнуты слабостью СЯС, был достаточно свеж. 2. В 1966 году лейбористское правительство аннулировало в целях экономии средств программу строительства нового авианосца CVA-01 Furious. После пожара на борту в 1967 году был выведен из состава флота, а в 1969 списан на металлолом самый старый британский авианосец Victorious. http://www.airwar.ru/enc/attack/bucanir2.html Допустим, в 70-х деньги появились, программу реанимировали... как раз под девизом, что старые АВ не могут обеспечить базирование новых машин и вообще на ладан дышат. Кто и почему должен потерять лицо? 3. В общем-то история строительства новых английских АВ скорее напоминает копирование действий СССР в этой области. С поправкой на наличие опыта строительства крупных, в т.ч. авианесущих кораблей. а) Построили вертолетоносцы ПЛО, по назначению один в один 1123. Благодаря наличию опыта и подошедшему Харриеру, их ещё на стадии строительства модернизировали до уровня 1143. За исключением численности авиагруппы, что в 1982 им добавило сложностей. б) Посмотрев на ШдГ французов и советские Варяг с Ульяновском, собираются строить... британское министерство обороны запланировало построить два больших авианосца программы CVF полным водоизмещением по 65 тысяч тонн. Это будут самые большие боевые корабли в истории Королевского флота. Утвержден проект авианосцев CVF и уже выбраны их названия – Queen Elizabeth и Prince of Wales. Постройка первого должна быть начата в этом году, причем она будет вестись четырьмя разными верфями в виде блоков, которые затем будут состыковываться на плаву в Розайте. В строй корабли планируется ввести в 2013 и 2016 годах. Авианосцы CVF будут нести по 40 самолетов и вертолетов, причем основу авиагруппы составят самолеты F-35B, которые будут взлетать с трамплина, а садиться вертикально. Особенностями этих кораблей станет полностью электрическая энергетическая установка (гребные винты будут работать от генераторов, ток для которых будут вырабатывать газовые турбины и дизели), а также наличие двух надстроек, что должно уменьшить радиолокационную заметность и создать лучшие условия для работы собственных радиоэлектронных средств. http://www.navy.ru/nowadays/concept/ref24.htm Именно то, что, как Вы говорите, хотел Устинов: никаких реакторов, ограниченное водоизмещение, трамплин, основа авиагруппы - СВВП. Всё-таки великий человек был... :P Я на всякий случай переспрошу - 1143 не был целесообразным решением? Или был? <{POST_SNAPBACK}> Именно 1143 - абсолютно целесообразным. Длины палубы для короткого разбега более чем достаточно. Но вообще это глубокая мысль - для того, чтобы Як-38 превратился в Харриер ему, оказывается, нужен был трамплин. А я то думал, что ему был нужен единый двигатель для подъёмного и горизонтальных режимов полета. <{POST_SNAPBACK}> Трамплин полезную нагрузку всё-таки увеличивает. И я сказал - почти. Вы прямо скажите - когда заложили 11345 и когда - 1153. А то я чем дальше, тем сильнее запутываюсь в ваших показаниях. <{POST_SNAPBACK}> А что, 1153 - закладывали? Так получается, что 1153 был ещё и экономически целесообразнее!? Страсти какие. <{POST_SNAPBACK}> Что в моих словах Вас навело на столь странную мысль? Обосновывали полезность. Откуда вы взяли бесполезность - известно лишь вам. И я весьма плохого мнения об экономистах, да. <{POST_SNAPBACK}> Естественно. Но когда полезность чего-то обосновать не удаётся, это что-то называется бесполезным. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 Mar 2009 Атомных таранных авианосцев в СССР никогда не создавали. Это я вам военную тайну раскрыл. <{POST_SNAPBACK}> Попытался представить себе таранный авианосец Никого. Личное благосостояние, как мотив встречал, было дело. А вот какую-то там экономику - нет. Наверное столь неприземлённые люди просто не доживают до тех кругов, где у них появляется серьёзное политическое влияние. <{POST_SNAPBACK}> 1. Тогда из чего следует, что было пристрастным было прочтение, а не само обоснование? 2. Если не секрет, что Вы понимаете под экономикой? Когда для получения базы, какого-нибудь сырья или отвлечения ресурсов противника вместо АУС можно отправить несколько транспортов с трудами классиков и калашами - это тоже она. Как и возможность подогнать к неправильному острову (а до этого построить) вместо 100 кТ ударного АВ 40 кТ ТАКР при одинаковом результате. Не считая возможности перераспределить ресурсы в сторону более перспективной отрасли. Конечно, кроме экономики политиком может двигать и идея, но, к счастью, такие к власти приходят действительно нечасто. И подозревать в этом аппаратных работников 80-х... Скорее Горшкова, тогда хоть понятно, почему он с его навыками нахождения общего языка с любым генсеком и выхода сухим из воды (Решительный, Новороссийск) не смог договориться с заинтересованными лицами по АВ. За эти тридцать страниц я не узнал по обсуждаемым вопросам ничего нового. <{POST_SNAPBACK}> Соболезную. Надо понимать, попытки объяснить возможные причины, почему обоснования АВ не были восприняты, разбились о "Устинов был заинтересованным лицом"? Я вам дам другое экспертное мнение - значительное число американцев не заморачивалось проблемами снабжения и прикрытия советского десанта. Оно просто в него верило. <{POST_SNAPBACK}> Верили они в то, что им объясняли. И наличие/отсутствие советских АВ на это не влияло. Это было стянуто против страны. Наличием у этой страны ВВС и ПВО американцы просто пренебрегали. Силы стягивали для оказания поддержки наземным войскам другой страны - Южного Вьетнама. И ваше выделение про экономику меня тронуло до ... слёз. Как же дивно американцы сэкономили на Вьетнаме. Воистину, этот пример рачительной экономии должен войти во все учебники по экономике. <{POST_SNAPBACK}> 1. Т.е. считаете, что отсутствие союзных туземцев позволит резко сократить выделяемые силы? 2. Ещё раз посмотрел свой пост - именно в этом абзаце про экономику ничего не выделено. 3. Тем более непонятно, зачем Вы призываете внедрить столь успешный опыт в СССР? Что там, что там, решающую роль сыграла тупая пехота. <{POST_SNAPBACK}> Пехота ускорила процесс. Морпехов бы хватило, после изоляции островов, может, чуть дольше подёргались бы. Я вам уже дал ответ на вопрос, как применять советские АВ. Ещё раз его прочитайте - он дан с учётом реалий холодной войны. Тот самый ответ на ваш прямой вопрос, касательно того, что, на мой взгляд, надо было делать делать с советскими АВ буде они появились. <{POST_SNAPBACK}> В Вьетнамской части - запуск ПКР с ПЛАРК или крейсера, мягко говоря вызовет не меньше интереса, чем болтающаяся поблизости группа штурмовиков. Как и визит к АВ вместо Гидрофона эскадрой, которая бродила в ЕМНИП 200 км. Т.е. было бы желание идти на обострение, а средства имелись. В части хождения у берегов США - то же самое. ЕМНИП, 1164 или 675, мирно стоящие в 13,5 милях от рейда Нью-Йорка, ничего не нарушат, но интерес населения они скорее всего вызовут. Для удара по советскому транспортному кораблю американцам не требовалось заморачиваться табу. Они их просто бомбили или обстреливали при наличии желании и без возможности получить в ответ. В случае же с АВ им придётся натурально прорывать ПВО этого АВ. Т.е. принципиальное отличие материализуется в лице пары советских истребителей на хвосте у американского воздушного пирата, решившего совершить разбойное нападение на мирный советский корабль, оказывающий помощь братской стране. Это я вам почти цитирую сообщение ТАСС. Только вот при наличии этой самой пары, американские пилоты просто не будут ни бомбить, ни стрелять. Потому как иначе война. Если же им просто взбредёт в голову полетать над советскими кораблями, запуская альфа-страйки с пары-тройки авианосцев, то это лишь означает, что эти вылеты не достанутся Вьетнаму. Уйдут впустую. <{POST_SNAPBACK}> И много было ударов? Думаете, из врождённого гуманизма? Для получения в ответ достаточно сопровождения каким-нибудь сторожевиком. Чем это принципиально отличается от пары советских истребителей? И насчёт прорыва ордера - когда есть возможность просто пролететь над палубой АВ противника, проблем его вывод из строя при необходимости не доставит. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 Mar 2009 В качестве носителей вертолетов ПЛО можно использовать теже корабли проекта 1123, и (или) переоборудованные контейнеровозы, были ведь в РИ эксперементы с базированием Як-38 на таких судах, так почему их нельзя использовать, как носители КА-27ПЛ, базирование последних вообще никаких проблемм не составит. rofl.gif <{POST_SNAPBACK}> 1. Амелько предлагал контейнеровозы, но сторонники АВ были люди суровые и гордые. 2. С 27ПЛ на 1123 - не уверен, они там вроде по грузоподъёмности лифтов впритык, модернизировать придётся. Вот теперь это сравните с 11431-4. Водоизмещение одно и тоже. <{POST_SNAPBACK}> Ну да, американцы в одинаковое водоизмещение смогли запихнуть больше ЛА. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 Mar 2009 Коллега, Вы уж определитесь: сначала Там нет никаких противоречий. это мягко говоря несколько позже и несколько больше по водоизмещению Когда палки в колеса не втыкали - спроектировали. Мы - это СССР. Мы это кто? Судя по тому, что СВВП до сих пор не только живут, но и разрабатываются новые - целесообразны. Как и любая техника - в своей нише. Судя по тому, что авианосцы до сих пор не только живут, но и разрабатываются новые - целесообразны. Как и любая техника - в своей нише. Полка 4 получается. Я вас предельно ясно спрашиваю - сколько полков СВВП получили советские сухопутные ВВС. Вопрос понятен, да или нет? По поводу Як-141 - сами, наверное, представляете причины его незапуска в серию. Естественно, это чрезмерная техническая сложность для своего времени. На западе СВВП не только занимались, но и занимаются. В т.ч. принимают на вооружение и успешно используют в боевых действиях. В т.ч. в странах, где хватает классических АВ. Что несколько мешает признать СВВП принципиально тупиковой веткой эволюции. На западе АВ не только занимались, но и занимаются. В т.ч. принимают на вооружение и успешно используют в боевых действиях. В т.ч. в странах, где хватает классических СВВП. Что несколько мешает признать АВ принципиально тупиковой веткой эволюции. Годов до 70-х их ДА рассматривалась в первую очередь как носитель батонов. Годов до 60-х, а не 70-х, вообще всё, способное летать более-менее быстро, рассматривалось как носитель батонов. Т.е. с АВ по задачам ДА практически не пересекалась TSR.2 vs CVA.01. RAF vs RN. Ищите. Допустим Не допустили. Людей уходили со службы за термин "авианосец". Построили вертолетоносцы ПЛО, по назначению один в один 1123. Англичане не строили вертолётоносцев ПЛО. Даже не закладывали. Более того, даже очень дальний предок Инвинсиблов - эскортный крейсер, разрабатывавшийся под сопровождение "обычных" АВ, не имел ничего общего с 1123, кроме наличия вертолётов на борту. Непосредственный предок - тем более. Благодаря наличию опыта и подошедшему Харриеру Англичане имели опыт с палубными СВВП ещё тогда, когда Москва не вошла в строй, не говоря уже о закладке Инвинсибла. их ещё на стадии строительства модернизировали до уровня 1143 Возможность базирования СВВП была предусмотрена ещё до закладки и до заказа собственно Си Харриера. Из крупных изменений на стадии строительства на кораблях появился лишь трамплин. Посмотрев на ШдГ французов и советские Варяг с Ульяновском, собираются строить Англичнае посмотрели на собственные Инвинсиблы. Именно то, что, как Вы говорите, хотел Устинов: никаких реакторов, ограниченное водоизмещение, трамплин, основа авиагруппы - СВВП. Всё-таки великий человек был... 65.000 тонн, два с половиной миллиарда на разработку СВВП и риск остаться у разбитого корыта, если американцы сократят программу Ф-35. Для полного счастья англичанам нужны на борту сверхзвуковые тяжелые ПКР. Именно 1143 - абсолютно целесообразным. Целесообразный = бесполезный. Трамплин полезную нагрузку всё-таки увеличивает. На Илластриесе есть и трамплин, и Харриер. А что, 1153 - закладывали? Насколько мне известно - нет. Что в моих словах Вас навело на столь странную мысль? Я тогда предполагал, что снижение затрат на бесполезные корабли есть экономически целесообразно. Естественно. Но когда полезность чего-то обосновать не удаётся, это что-то называется бесполезным. Без обоснования полезности для кого бы то ни было, проект вообще не получил бы хода. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
