Опубликовано: 23 Mar 2009 Да. И если новую ЭВМ поставить на Треккер, то он её и обработает. Или - если уж никак не влазит - ретранслирует на корабль, где острота проблемы с массогабаритными характеристиками ЭВМ несколько ниже. Но, учитывая, что на том же Хокае вопрос обработки решили - это вряд ли потребуется. Зато в полный рост встает проблема передачи данных на корабль. Вам может понадобиться несколько десятков радиоканалов с хорошей пропускной способностью, да еще и помехозащищенные. Кстати и Хокай более тяжелый чем Трейсер. И какие с этим предвидятся сложности? Думаете, американцы будут использовать свои Хорнеты парами и вешать на них по одной ПКР? Ну вообще-то американцы так и предполагали их использовать. Маленькими группами по 4-6 самолетов под прикрытием помех. При 36 Хорнетах 144 ракеты, максимум. Часть удара погасит ПВО ордера. Но все равно 144 ракеты хватит чтобы перенасытить ПВО. И против всего этого вы хотите выставить корабль без конструктивной защиты? 1. Самый роскошный адмиральский кабинет стоит намного дешевле, чем самый небольшой цех СРЗ. Т.е. на управлении если и сэкономите (структура-то та же останется), то копейки. Дело не в адмиральских кабинетах. Я тут читал воспоминания В.Мурко (бывший директор СРЗ "Нерпа"), чтобы проложить жд ветку к Снежногорску (это заводской поселок), требовалось потратить аж 70 млн рублей, еще в тех ценах, при этом ветка была небольшая. Дорогу так и не построили, обходились автодорогой. На дублировании таких структур можно много сэкономить. 2. При увеличении в 10 раз количества персонала ремонт отдельно взятого агрегата ускоряется отнюдь не на порядок. По секрету - видел прецеденты, когда он от этого замедляется. Т.е. утверждение, что при закрытии 9 СРЗ из 10 судоремонтные мощности не пострадают, желательно подтвердить. Большой экономии от переименования директора в начальника цеха тоже не наблюдается. Пусть не на порядок, пусть в разы. Все равно быстрей. А про Москит с Ониксом они же ЕМНИП считают, что сбить их несколько сложнее, чем Гарпун. В связи с сочетанием всего того же с высокой скоростью. Тем более при стрельбе со 100-150 км дозвуковыми ПКР время среагировать будет, в т.ч. у патрульной пары. Я вам изначально написал что ПКР может быть и сверхзвуковая. :D Стальными ПЛА - разве что 670М, но Вы вроде именно на них экономить собрались? А Акула водоизмещением слегка побольше 945 и если уж их приходилось на север переводить недостроенными, то с 971 фокус скорее всего не удастся. Т.е. современных ПЛАТ у Вас будет меньше, чем в РИ. Почему пр 670М? Там и 671 проект делали. А потом, ЕМНИП, и пр 945. АВ может обеспечить постоянное присутствие 2-4 Викингов в районе 100-200 на 500-700 км. По поисковым возможностям это 1 - 2 Ориона. За счёт большего плеча - те же 2 - 4, т.е. десяток Орионов на берегу в данном случае АВ вполне заменят. 1. Я про 1р к 1,5 $. Очень уж формальный. 2. В Новороссийске ВМБ была до 1947, потом до 1994 была тыловая база флота, в 1997 район преобразовали обратно в базу. И корабли ЧФ там вполне базируются. http://www.flot2017.com/ru/file/1084 Из ссылки следует что после войны базы там не было. 2. ЧФ РФ 2007: 1 крейсер на 11 кТ, 2 БДК по 8, 1 БДК х 4, 2 СКР по 3, 7 БДК по 4,5, 2 х ДЭПЛ. Суммарно меньше одного Ульяновска. К стоимости которого, кстати, 250 млн довольно заметны. Плюс мелочь, плюс обеспечение, которые там и раньше базировались. 4. Кроме причалов - дноуглубительные и т.д. А какая разница соответствует ЧФ "Ульяновску" по водоизмещению или нет?! Для базирования АВ нужна глубоководная набережная с глубинами порядка 12-15 м + подача с берега на АВ воды, электроэнергии, пара и отвод сточных и замазученых вод. На берегу нужны учебные классы, казармы для личного состава, военный городок для офицеров со всеми прибамбасами (школы, детсады, клубы-кафешки и пр). Вряд ли все это будет стоить больше 1 миллиарда рублей, для базирования всех 7 АВ. Но это в любом случае нужно было и для реальных ТАКР. Тем более что эта инфраструктура длительного пользования, в дальнейшем там могут базироваться другие, более совершенные АВ, а инфраструктура та же. 5. Перенести базы ПЛ - это строить причалы и специфическую инфраструктуру ещё и для них. Странные у Вас способы экономить. Это и так было необходимо строить. Альфы в несколько превысили моторесурс механизмов за пять лет, и все из-за того что в месте постоянного базирования так и не подготовили причалы с подачей жидкого теплоносителся и энергопитания с берега. Вот и приходилось даже в базе гонять механизмы вырабатывая ресурс. Из-за недоразвитости СРЗ сроки ремонтов лодок (вообще, не только Альф) не выдерживались, от чего страдал КОН. Ну так... ППР устроить... чтобы ход узлов 15 развивать могли. И оборудование хотя бы через раз работало. Те же ПЛАРБ зачем-то на базы заходили, хотя боезапас не расходовался, а продукты и в море перегрузить можно. У атомных лодок как-то проблем с ходом не было, отчего должны возникнуть проблемы у атомных АВ? Чтобы оборудование работало, надо выдерживать сроки ремонтов. А еще желательно конструкторов заставлять увеличивать надержность техники. Экипажам отдыхать тоже надо. Потому и заходили. 1. http://www.atrinaflot.narod.ru/1_submarine...7a/0_667a_1.htm Т.е. габариты, массу, требования к обеспечению Р-29 нужны уже в 1962-63. И что это так сложно? Просто подсчитать: "Исходя из сегодняшнего состояния техники ракетный комплекс с заданной дальностью стрельбы будет иметь следующие размеры." 2. http://ruspodlodka.narod.ru/brpl/r-29.htm Т.е. на момент закладки головной 667А предсказатель как раз читал ТЗ на Р-29. И требовать с него массогабариты за пару лет до этого несколько преждевременно. На момент закладки головной лодки пр 667А Р-29 уже 2 года как в разработке, а Р-27 еще 2 года до принятия на вооружение. Значит начали строить лодку под еще не готовый комплекс. Ну а с чего Вы взяли, что с АВ будет по-другому? Даже американцы с их опытом сделали опытный Энтерпрайз и уже потом серию Нимитц. Которые именно в части силовой установки изрядно отличались. Потому что так надо! Есть такая тенденция - фактическая цена выше расчётной. Не только у наших и не только на флоте. Особенно когда делается что-то принципиально новое. Для того чтобы об этом судить надо иметь, хотя бы, данные по сметной и фактической стоимости хоть какого-нибудь ТАКР. Мы уже итак подняли цену в полтора раза, а вы теперь снова задираете ее в два раза. ЕМНИП полоса 600 м. Для Викинга с его дальностью 5500 обследуемая площадь 3300 км2. Для его же 59 РГБ с дальностью обнаружения ЕМНИП же 5 км хоть сколько-нибудь уверенно 5х5х3,14х59 = 4631, в 1,4 раза больше. Т.е. без магнитометра Викинг теряет %40 эффективности. Для Треккера 2000 (1200 км2) и 15 (1177), примерно 50%. Общая вероятность без внешнего целеуказания: 2,5-8 тыс км2 за 7 - 9 часов, АВ за это время сместится на 250 км, полоса 100 км для ПЛАТ, вероятность 10 - 30%. Теоретически. Все дело в том что противолодочник не засевает квадратно-гнездовым способом какую-то территорию. И работает он как раз по внешнему целеуказанию. http://www.warships.ru/usa/Weapons/Sensors...buoys/index.htm - вот можете почитать по тактике применения РГБ. Там про БПА, но тактика примерно одинаковая. Но сбивается. И вероятность вывести из строя запуском по АУГ 6хХ-22 Вы как оцениваете? Скорее всего все ракеты собьют. Советские военные не зря считали что для убиения одного АВ надо 2-3 полка МРА, или 60-80 ракет. 6 ракет Иджис проглотит спокойно. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Mar 2009 Зато в полный рост встает проблема передачи данных на корабль. Вам может понадобиться несколько десятков радиоканалов с хорошей пропускной способностью, да еще и помехозащищенные. Кстати и Хокай более тяжелый чем Трейсер. <{POST_SNAPBACK}> 1. При 16 (15) РГБ десятки каналов не нужны. 2. По той же причине (в 4 раза меньше данных) ЭВМ на Трейсере будет значительно легче, чем на Викинге. Ну вообще-то американцы так и предполагали их использовать. Маленькими группами по 4-6 самолетов под прикрытием помех. При 36 Хорнетах 144 ракеты, максимум. Часть удара погасит ПВО ордера. Но все равно 144 ракеты хватит чтобы перенасытить ПВО. И против всего этого вы хотите выставить корабль без конструктивной защиты? <{POST_SNAPBACK}> Да. Поскольку в случае запуска этих 144 (или больше, если АВ не один или с усиленной авиагруппой) ПКР ему эта конструктивная защита поможет как мёртвому припарки. Дело не в адмиральских кабинетах. Я тут читал воспоминания В.Мурко (бывший директор СРЗ "Нерпа"), чтобы проложить жд ветку к Снежногорску (это заводской поселок), требовалось потратить аж 70 млн рублей, еще в тех ценах, при этом ветка была небольшая. Дорогу так и не построили, обходились автодорогой. На дублировании таких структур можно много сэкономить. <{POST_SNAPBACK}> Так это всё уже есть к 1970. Вы же предлагаете всё это бросить на 5 базах из 6 и строить много чего заново на оставшейся базе. Пусть не на порядок, пусть в разы. Все равно быстрей. <{POST_SNAPBACK}> Было 10 СРЗ, вы оставили из них 1. Ремонт стал занимать в 5 раз меньше времени. Результат: количество отремонтированных кораблей за единицу времени снизилось вдвое. При этом Вы бросаете инфраструктуру и строения имеющихся СРЗ и строите всё это заново на Главной базе. Когда - нибудь потом это м.б. и окупится на логистике, но очень-очень не скоро. Я вам изначально написал что ПКР может быть и сверхзвуковая. <{POST_SNAPBACK}> Изначально речь шла о ПКР с дальностью 100 - 150 км. Желательно с БЧ, способной утопить не только катер. В габаритах торпеды. На начало 80-х это совместить со сверхзвуком скорее всего не получится. Почему пр 670М? Там и 671 проект делали. А потом, ЕМНИП, и пр 945. <{POST_SNAPBACK}> У 671 водоизмещение меньше, чем у 945. У 971 - значительно больше. Из ссылки следует что после войны базы там не было. <{POST_SNAPBACK}> В 1947 году Новороссийская ВМБ была расформирована. Новороссийск на длительное время стал районом тылового базирования Черноморского флота. А после распада союза А какая разница соответствует ЧФ "Ульяновску" по водоизмещению или нет?! Для базирования АВ нужна глубоководная набережная с глубинами порядка 12-15 м + подача с берега на АВ воды, электроэнергии, пара и отвод сточных и замазученых вод. На берегу нужны учебные классы, казармы для личного состава, военный городок для офицеров со всеми прибамбасами (школы, детсады, клубы-кафешки и пр). Вряд ли все это будет стоить больше 1 миллиарда рублей, для базирования всех 7 АВ. Но это в любом случае нужно было и для реальных ТАКР. Тем более что эта инфраструктура длительного пользования, в дальнейшем там могут базироваться другие, более совершенные АВ, а инфраструктура та же. <{POST_SNAPBACK}> Теперь смотрим: Новую базу спешно строят в Новороссийске за 2 миллиарда долларов. Главная военно-морская база ЧФ в Новороссийске будет построена к 2016 году, запасная – в районе Геленджика и Туапсе. Дополнительные стоянки боевых кораблей оборудуются в Анапе и Темрюке, передает агентство «Интерфакс-АВН». На десять лет, за которые должна возникнуть новая база Черноморского флота, по словам бывшего командующего ЧФ адмирала Виктора Кравченко, выделено 56 млрд. руб. Из них миллиард, как заявил Кравченко, надо освоить за четыре месяца нынешнего года – тогда правительство выделит еще два миллиарда. Для сравнения: на весь 2005 год на обустройство Новороссийской базы было ассигновано всего 900 млн. руб. А на период до 2017 года планировалось потратить только 6 млрд. руб. Новороссийский порт будет расширен, акватория значительно углублена. Будут построены причалы для примерно 30 боевых кораблей (на каждый уйдет по 150 млн. рублей), волноломы, береговые сооружения – ремонтная база, казармы, штабы, склады горючего и материального обеспечения, арсеналы. Но самое главное – жилье. Обустройство акватории Новороссийского порта и строительство причалов стоят гораздо дешевле, чем береговая инфраструктура. Сейчас численность личного состава флота составляет примерно 18 тыс. человек. Почти все они размещаются в Севастополе. Даже при условии сокращения численности все равно в Новороссийск придется переезжать не менее чем 10 тыс. семей, поскольку к 2017 году матросов срочной службы может не остаться – их заменят контрактники. По сути, придется строить целый город со школами, поликлиниками, магазинами. Учитывая десятилетний срок строительства и объем работ, можно уже сейчас предполагать, что 56 млрд. не хватит – потребуются дополнительные ассигнования. Но военная инфраструктура увеличится не только за счет флота. Для прикрытия военно-морской базы придется построить новые аэродромы и развернуть зенитно-ракетные комплексы противовоздушной обороны, радиолокационные станции, нефтебазы, склады и арсеналы, полигоны и стрельбища. Так что построить придется несколько жилых городков, проложить новые дороги и коммуникации. Поскольку организационно все это не входит в состав Новороссийской базы, потребуются дополнительные десятки миллиардов рублей. http://www.nr2.ru/crimea/59097.htm 1. Основные средства - береговая инфраструктура. 2. Таковая частично уже есть (тыловая до 1991 и базирование части боевых кораблей после 1994). 3. То, что будет построено, рассчитано на флот а) неавианосный б) неатомный в) без кораблей большого водоизмщения г) с общей численностью л/с в 2-3 АУГ. 4. На севере всё это дороже. РИ ТАКР как раз обходились без береговой инфраструктуры, как и 705. В связи с чем мнение о её незначительной стоимости выглядит сомнительным. Особенно для 7 атомных АВ. Это и так было необходимо строить. Альфы в несколько превысили моторесурс механизмов за пять лет, и все из-за того что в месте постоянного базирования так и не подготовили причалы с подачей жидкого теплоносителся и энергопитания с берега. Вот и приходилось даже в базе гонять механизмы вырабатывая ресурс. Из-за недоразвитости СРЗ сроки ремонтов лодок (вообще, не только Альф) не выдерживались, от чего страдал КОН. <{POST_SNAPBACK}> СРЗ Вы предлагаете сократить (последствия для КОН соответствующие), зато то, что всё-таки было построено на базах ПЛ, строить заново. Смысл? И что это так сложно? Просто подсчитать: "Исходя из сегодняшнего состояния техники ракетный комплекс с заданной дальностью стрельбы будет иметь следующие размеры." <{POST_SNAPBACK}> И промахнуться на %10-20-50. История советского кораблестроения, ЕМНИП, знала прецеденты отличия массогабаритных характеристик новых комплексов от заявленных в начале проектирования. У атомных лодок как-то проблем с ходом не было, отчего должны возникнуть проблемы у атомных АВ? Чтобы оборудование работало, надо выдерживать сроки ремонтов. А еще желательно конструкторов заставлять увеличивать надержность техники. Экипажам отдыхать тоже надо. Потому и заходили. <{POST_SNAPBACK}> 1. На первых АПЛ проблемы как раз были. 2. На проекте 58 ГЭУ вполне себе работала. 3. С выдерживанием сроков ремонтов и надёжной техникой - мы не в Персике. И уж точно они не совместимы с РИ бюджетом. 4. А экипажам АУГ перед боями отдыхать не надо? На момент закладки головной лодки пр 667А Р-29 уже 2 года как в разработке, а Р-27 еще 2 года до принятия на вооружение. Значит начали строить лодку под еще не готовый комплекс. <{POST_SNAPBACK}> 1. Ссылка выше. ТЗ за пару месяцев до закладки. Когда размеры шахт давно утверждены и менять их = делать новую ПЛ. 2. За 2 года до принятия на вооружение ракета уже летает и её габариты и масса известны. Потому что так надо! <{POST_SNAPBACK}> :D "Но вы же коммунист! И пулемёт застрочил вновь"(с) Для того чтобы об этом судить надо иметь, хотя бы, данные по сметной и фактической стоимости хоть какого-нибудь ТАКР. Мы уже итак подняли цену в полтора раза, а вы теперь снова задираете ее в два раза. <{POST_SNAPBACK}> Почему в 2? 800 - расчётная цена. 1 х 1,2 + 2х 1 - самый минимум. По какому-то из ТАКР на ЕМНИП Цусиме давали цифры 170-180 и 230 миллионов. Все дело в том что противолодочник не засевает квадратно-гнездовым способом какую-то территорию. И работает он как раз по внешнему целеуказанию. http://www.warships.ru/usa/Weapons/Sensors...buoys/index.htm - вот можете почитать по тактике применения РГБ. Там про БПА, но тактика примерно одинаковая. <{POST_SNAPBACK}> Вот именно. В нашем случае ПЛ малошумная (старые АПЛ Лос услышит задолго до выхода на дистанцию торпедной стрельбы), в связи с чем на пассивные буи надежды мало, активные без предварительной информации использовать не будут, информации не будет т.к. АПЛ 3-го поколения СОСУС брала очень плохо. Скорее всего все ракеты собьют. Советские военные не зря считали что для убиения одного АВ надо 2-3 полка МРА, или 60-80 ракет. 6 ракет Иджис проглотит спокойно. <{POST_SNAPBACK}> Тогда смысл с ними возиться? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Mar 2009 1. При 16 (15) РГБ десятки каналов не нужны. 2. По той же причине (в 4 раза меньше данных) ЭВМ на Трейсере будет значительно легче, чем на Викинге. Откуда 16 РГБ? На Треккере, кстати, 30 РГБ. Да. Поскольку в случае запуска этих 144 (или больше, если АВ не один или с усиленной авиагруппой) ПКР ему эта конструктивная защита поможет как мёртвому припарки. Так вот для того чтобы ослабить удар этих 36 Хорнетов, и нужны АВ. Так это всё уже есть к 1970. Вы же предлагаете всё это бросить на 5 базах из 6 и строить много чего заново на оставшейся базе. Если бы это все было, то военные не плакались бы что сроки ремонта кораблей не выдерживаются. Пока корабль новый его эксплуатируют на убой, но уже через несколько лет интенсивность эксплуатации падает, потому что выпускать в поход неотремонтированную лодку, это значит с высокой вероятностью утопить ее. Было 10 СРЗ, вы оставили из них 1. Ремонт стал занимать в 5 раз меньше времени. Результат: количество отремонтированных кораблей за единицу времени снизилось вдвое. При этом Вы бросаете инфраструктуру и строения имеющихся СРЗ и строите всё это заново на Главной базе. Когда - нибудь потом это м.б. и окупится на логистике, но очень-очень не скоро. Осталось только доказать что на 10 отдельных СРЗ строго выдерживались. Пока что складывается обратная ситуация. Например ПЛА пр 627А К-50 встала в текущий ремонт через 3 года после сдачи флоту, и этот ремонт занял больше года (с ноября 1967 по декабрь 1968 г). Изначально речь шла о ПКР с дальностью 100 - 150 км. Желательно с БЧ, способной утопить не только катер. В габаритах торпеды. На начало 80-х это совместить со сверхзвуком скорее всего не получится. х-58 вполне укладывается в заданные параметры. Скорость полета - 3М, дальность стрельбы 100-150 км, диаметр корпуса - 380 мм. Осталось ее только оморячить, сделать подводный старт и складывающиеся крылья. У 671 водоизмещение меньше, чем у 945. У 971 - значительно больше. И что, что больше? Переводят в специальном транспортном доке. А после распада союза Район тылового базирования, это не база. Теперь смотрим: http://www.nr2.ru/crimea/59097.htm 1. Основные средства - береговая инфраструктура. 2. Таковая частично уже есть (тыловая до 1991 и базирование части боевых кораблей после 1994). 3. То, что будет построено, рассчитано на флот а) неавианосный б) неатомный в) без кораблей большого водоизмщения г) с общей численностью л/с в 2-3 АУГ. 4. На севере всё это дороже. Поэтому я и взял аж 1 миллиард тех рублей. Хватит на все. РИ ТАКР как раз обходились без береговой инфраструктуры, как и 705. В связи с чем мнение о её незначительной стоимости выглядит сомнительным. Особенно для 7 атомных АВ. В реале базирование кораблей без береговой инфраструктуры происходило за счет расходования моторесурсов кораблей, что отрицательно сказывалось на КОНе. Далее, ТАКРы при базировании на севере могли находиться только на рейде, а это значит что офицеры даже при "нахождении в базе" могут видиться с семьей лишь несколько часов в неделю, тоже относилось и к матросам которые практически безвылазно находились на корабле на внешнем рейде. Отсюда забивание на обслуживание вверенной техники. Так что, система берегового остро нужна. СРЗ Вы предлагаете сократить (последствия для КОН соответствующие), зато то, что всё-таки было построено на базах ПЛ, строить заново. Смысл? Нет СРЗ я предлагаю не сократить, а укрупнить. И промахнуться на %10-20-50. История советского кораблестроения, ЕМНИП, знала прецеденты отличия массогабаритных характеристик новых комплексов от заявленных в начале проектирования. Дак и пусть. Сначала он задает перспективные габаритные параметры ракеты, а потом ему надо будет уложиться в заданные им же параметры. Там разница в габаритах. Р-29 длинней на 4 метра и шире на 0,8 см. 1. На первых АПЛ проблемы как раз были. 2. На проекте 58 ГЭУ вполне себе работала. Пр58 было построено четыре ед. На них проще подобрать машинные команды. Когда пошла большая серия ЭМ 956 с КТУ аналогичной КТУ ТАКР то проблемы пошли косяком. Хотя многое гуляло от корабля к кораблю. 3. С выдерживанием сроков ремонтов и надёжной техникой - мы не в Персике. И уж точно они не совместимы с РИ бюджетом. Блин а что делать? Флот построили, а на ремонт забить? 4. А экипажам АУГ перед боями отдыхать не надо? Только если американцы будут отдыхать. 1. Ссылка выше. ТЗ за пару месяцев до закладки. Когда размеры шахт давно утверждены и менять их = делать новую ПЛ. 2. За 2 года до принятия на вооружение ракета уже летает и её габариты и масса известны. Как минимум это можно было проделать уже с 15-го корабля. Как максимум еще при проектировании задуматься, а что же будет далее. "Но вы же коммунист! И пулемёт застрочил вновь"(с) Вот именно. Почему в 2? 800 - расчётная цена. 1 х 1,2 + 2х 1 - самый минимум. По какому-то из ТАКР на ЕМНИП Цусиме давали цифры 170-180 и 230 миллионов. Потому что вы уже завышенную цену принимаете за основную, и считаете что она может увеличиться еще до 15,-1,6 млрд. Вот именно. В нашем случае ПЛ малошумная (старые АПЛ Лос услышит задолго до выхода на дистанцию торпедной стрельбы), в связи с чем на пассивные буи надежды мало, активные без предварительной информации использовать не будут, информации не будет т.к. АПЛ 3-го поколения СОСУС брала очень плохо. Вообще способов сближения с АВ у ПЛ может быть несколько. Тогда смысл с ними возиться? Возиться с Х-22? Так вам уже давно пишут что путь развития противоавианосных сил выбранный СССР был тупиковым. Который привел к появлению монструозных ракет не способных работать на полную дальность без внешнего целеуказания. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Mar 2009 Скорость полета - 3М, дальность стрельбы 100-150 км 3М это с учётом скорости носителя. Собственная скорость ракеты - умеренный сверхзвук. Дальность - при пуске с большой высоты. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 25 Mar 2009 Откуда 16 РГБ? На Треккере, кстати, 30 РГБ. <{POST_SNAPBACK}> Радиогидроаку-стичесние буи (РГБ) систем "Джули" и "Джизебел" устанавливались в задних частях развитых гондол двигателей, по восемь штук в каждой. http://worldweapon.ru/sam/s3.php Но и 30 меньше 60. В общем, в РИ сделали в 1986 Турбо Треккер для Тайваня, вот к чему-то подобному и здесь придут. http://taiwanairpower.org/navy/s2t.html The most significant improvement of the S-2T over the old S-2E/G is that the original Curtiss-Wright R-1820-82 piston engines, each rated 1141 kW (1530 shp), have been replaced by two Garret TPE-331-15AW turboprops, each rated 1227 kW (1645 shp), with four-blade propellers, resulting in an increase of 500 kg in payload. New mission equipment includes the AN/AQS-92F digital sonobuoy processor, A/NARR-84 99-channel sonobuoy receiver, Litton AN/APS-504 radar, AN/ASQ-504 MAD, and AN/AAS-40 FLIR (replacing the search light on the wing). Так вот для того чтобы ослабить удар этих 36 Хорнетов, и нужны АВ. <{POST_SNAPBACK}> 1. "А автоматы им выдают чтобы пистолеты не отобрали"(с). :D 2. При наличии рядом своего АВ вертолётоносец утопят на несколько часов, а то и сутки, позже, согласен. Безотносительно к наличию или отсутствию конструктивной защиты. И какие великие деяния совершит за эти сутки совершит за эти сутки КУГ включая вертолётоносец, чтобы имело смысл увеличивать её стоимость в разы постройкой АВ? Если бы это все было, то военные не плакались бы что сроки ремонта кораблей не выдерживаются. Пока корабль новый его эксплуатируют на убой, но уже через несколько лет интенсивность эксплуатации падает, потому что выпускать в поход неотремонтированную лодку, это значит с высокой вероятностью утопить ее. ... Осталось только доказать что на 10 отдельных СРЗ строго выдерживались. Пока что складывается обратная ситуация. Например ПЛА пр 627А К-50 встала в текущий ремонт через 3 года после сдачи флоту, и этот ремонт занял больше года (с ноября 1967 по декабрь 1968 г). <{POST_SNAPBACK}> При чём тут выдерживались - не выдерживались? У Вас по сравнению с РИ кораблей будет отремонтировано меньше. Только в РИ за год на 10 СРЗ ремонтировалось по 1 ПЛ, а у Вас за тот же год 3-5 ПЛ на одном большом СРЗ. Остальные 5 - 7 ПЛ в это время стоят у причала, формально в строю, а практически отдать швартовы - утонут. Другой вариант - Вы собираете 10 СРЗ в одно место и называете их цехами, а всё в целом - одним СРЗ. Получаете некоторую экономию на логистике (если получаете), но при развилке в 1970 Вам придётся бросать СРЗ на других РИ базах и строить их заново. х-58 вполне укладывается в заданные параметры. Скорость полета - 3М, дальность стрельбы 100-150 км, диаметр корпуса - 380 мм. Осталось ее только оморячить, сделать подводный старт и складывающиеся крылья. <{POST_SNAPBACK}> При скрытном подходе к объектам ПВО и пуске с высоты 200 м дальность стрельбы составляет 40 км, при пуске с высоты 5000 м - до 70 км, достигая 100 км при атаке с 10-км высоты. ... Масса БЧ, кг 47 http://www.airwar.ru/weapon/avz/x58u.html И это всё о ней. Подводный старт дальности ей не добавит, а 47 кг БЧ Вы АВ до-олго топить будете. Да и неавианосец тоже. И что, что больше? Переводят в специальном транспортном доке. <{POST_SNAPBACK}> Размеры и водоизмещение которого зависят от ПЛ. Район тылового базирования, это не база. <{POST_SNAPBACK}> Это причалы, склады, дороги. Которые в связи с сокращением ЧФ (и соответственно тыла) высвобождаются. Кстати, ПВО и его инфраструктуры в этих 2 млрд нет. Поэтому я и взял аж 1 миллиард тех рублей. Хватит на все. <{POST_SNAPBACK}> Аж 1 млрд на 7 атомных кораблей водоизмещением 80 - 85 кТ. Тогда инфраструктура для неатомного и вдвое меньшего 1143 - 50 - 70 млн. Которых в РИ не нашлось. В реале базирование кораблей без береговой инфраструктуры происходило за счет расходования моторесурсов кораблей, что отрицательно сказывалось на КОНе. Далее, ТАКРы при базировании на севере могли находиться только на рейде, а это значит что офицеры даже при "нахождении в базе" могут видиться с семьей лишь несколько часов в неделю, тоже относилось и к матросам которые практически безвылазно находились на корабле на внешнем рейде. Отсюда забивание на обслуживание вверенной техники. Так что, система берегового остро нужна. <{POST_SNAPBACK}> Нужна. И в СССР считали, что нужна. Только вот денег не хватало. Нет СРЗ я предлагаю не сократить, а укрупнить. <{POST_SNAPBACK}> Процедуру этого укрупнения начиная с 1970 не уточните? Дак и пусть. Сначала он задает перспективные габаритные параметры ракеты, а потом ему надо будет уложиться в заданные им же параметры. Там разница в габаритах. Р-29 длинней на 4 метра и шире на 0,8 см. <{POST_SNAPBACK}> А потом он скажет "ну не шмогла я, не шмогла". Найдёт 10 объективных причин и 20 виноватых. Ваши действия? Пр58 было построено четыре ед. На них проще подобрать машинные команды. Когда пошла большая серия ЭМ 956 с КТУ аналогичной КТУ ТАКР то проблемы пошли косяком. Хотя многое гуляло от корабля к кораблю. <{POST_SNAPBACK}> Как факт - то, что работало на малых кораблях, на больших работало не всегда. Тем более при закладке в 1970 реактора будут разработки 60-х. И либо в количестве, либо вновь спроектированные. Только если американцы будут отдыхать. <{POST_SNAPBACK}> В ситуации "двое против одного" двое могут себе позволить больше ошибок, чем один. Как минимум это можно было проделать уже с 15-го корабля. Как максимум еще при проектировании задуматься, а что же будет далее. <{POST_SNAPBACK}> Первая развилка называется "уменьшенная серия 667А и более раннее начало 667Б" и обосновать её с АВ сложнее, чем без них. Второе - давайте сделаем дороже и хуже сейчас чтобы может быть сэкономить потом - персик. Вот именно. <{POST_SNAPBACK}> :D Потому что вы уже завышенную цену принимаете за основную, и считаете что она может увеличиться еще до 15,-1,6 млрд. <{POST_SNAPBACK}> Я принимаю очень скромно увеличенную по сравнению с расчётной стоимость серийного корабля и обращаю Ваше внимание на то, что головной может стоить не на 20% дороже серийного, а на 50-70. Как это было на тех же 705. Вообще способов сближения с АВ у ПЛ может быть несколько. <{POST_SNAPBACK}> Вот и предложите способ атаки, не требующий подходить на 15-30 км к АВ и не требующей как условия успешности дружной пьянки ПВОшников. Возиться с Х-22? Так вам уже давно пишут что путь развития противоавианосных сил выбранный СССР был тупиковым. Который привел к появлению монструозных ракет не способных работать на полную дальность без внешнего целеуказания. <{POST_SNAPBACK}> Нет, возиться с ПКР, запускаемыми с ПЛАТ. Насчёт тупикового пути можно подробнее? Потому как на фоне того, что предлагали/предлагают сторонники АВ 949 сразу начинают казаться чем-то близким к идеалу. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 25 Mar 2009 http://worldweapon.ru/sam/s3.php Но и 30 меньше 60. В общем, в РИ сделали в 1986 Турбо Треккер для Тайваня, вот к чему-то подобному и здесь придут. http://taiwanairpower.org/navy/s2t.html Второй основной серийной моделью был самолет S-2D, первый экземпляр которого поднялся в воздух 21 мая 1959г. Он имел крыло увеличенного размаха, хвостовые поверхности еще большей площади плюс возросший запас топлива и место для хранения большего количества акустических буев в каждой гондоле двигателя (всего 32 штуки). http://airwar.ru/enc/sea/s2.html 1. "А автоматы им выдают чтобы пистолеты не отобрали"(с). 2. При наличии рядом своего АВ вертолётоносец утопят на несколько часов, а то и сутки, позже, согласен. Безотносительно к наличию или отсутствию конструктивной защиты. И какие великие деяния совершит за эти сутки совершит за эти сутки КУГ включая вертолётоносец, чтобы имело смысл увеличивать её стоимость в разы постройкой АВ? Как раз эти несколько часов или суток могут быть решающими, для успеха всей операции. При чём тут выдерживались - не выдерживались? У Вас по сравнению с РИ кораблей будет отремонтировано меньше. Только в РИ за год на 10 СРЗ ремонтировалось по 1 ПЛ, а у Вас за тот же год 3-5 ПЛ на одном большом СРЗ. Остальные 5 - 7 ПЛ в это время стоят у причала, формально в строю, а практически отдать швартовы - утонут. Другой вариант - Вы собираете 10 СРЗ в одно место и называете их цехами, а всё в целом - одним СРЗ. Получаете некоторую экономию на логистике (если получаете), но при развилке в 1970 Вам придётся бросать СРЗ на других РИ базах и строить их заново. При том что на одном СРЗ одна лодка в год не ремонтировалась. Не успевали. И, кстати, насчет 3-5 отремонтированных лодок в год это ваши измышления. Реально сроки ремонта лодок сократятся. http://www.airwar.ru/weapon/avz/x58u.html И это всё о ней. Подводный старт дальности ей не добавит, а 47 кг БЧ Вы АВ до-олго топить будете. Да и неавианосец тоже. 47 кг это там вес ВВ, а вес всей БЧ 150 кг. Чтобы дальность поднять, можно и разгонную ступень приделать. Кстати, как тогда вы собираетесь топить советские АВ Гарпунами? Размеры и водоизмещение которого зависят от ПЛ. Зависят. В Сормово предполагалось строить лодки пр957. С ходу не скажу, ЕМНИП, по водоизмещению они были как раз как пр 971. Это причалы, склады, дороги. Которые в связи с сокращением ЧФ (и соответственно тыла) высвобождаются. Кстати, ПВО и его инфраструктуры в этих 2 млрд нет. И все это для транспортов, а не для боевых кораблей. Аж 1 млрд на 7 атомных кораблей водоизмещением 80 - 85 кТ. Тогда инфраструктура для неатомного и вдвое меньшего 1143 - 50 - 70 млн. Которых в РИ не нашлось. А там дело не в том что денег не было. Деньги были. Не хватало рабочих чтобы освоить эти деньги. Нужна. И в СССР считали, что нужна. Только вот денег не хватало. См. выше. Процедуру этого укрупнения начиная с 1970 не уточните? Дык деньги, рабочие, ресурсы направляются на расширение 2-3 СРЗ. А потом он скажет "ну не шмогла я, не шмогла". Найдёт 10 объективных причин и 20 виноватых. Ваши действия? А дальше будем смотреть насколько он не уложился в заданные параметры, и что у него пострадало - дальность, количество боеголовок или размеры ракеты. Как факт - то, что работало на малых кораблях, на больших работало не всегда. Тем более при закладке в 1970 реактора будут разработки 60-х. И либо в количестве, либо вновь спроектированные. На пр 956 это тоже работало не всегда. Но это проблема не авианосца, это качество присущее котлотурбинной установке. На западе уже давно на флоте вводились контрактники. В ситуации "двое против одного" двое могут себе позволить больше ошибок, чем один. Возвращение на ремонт перед началом БД, это и есть ошибка. Первая развилка называется "уменьшенная серия 667А и более раннее начало 667Б" и обосновать её с АВ сложнее, чем без них. Второе - давайте сделаем дороже и хуже сейчас чтобы может быть сэкономить потом - персик. Отчего ж в персик? Американцы с Огайо так и поступили. Сначала приняли на вооружение Трайдент Ц4 с дальностью стрельбы 7400 км, а потом довооружили ПЛАРБ уже новым ракетным комплексом Д5 (с дальностью 11000 км). Я принимаю очень скромно увеличенную по сравнению с расчётной стоимость серийного корабля и обращаю Ваше внимание на то, что головной может стоить не на 20% дороже серийного, а на 50-70. Как это было на тех же 705. Из чего это следует? У вас есть данные о проектной стоимости лодок пр705? Вот и предложите способ атаки, не требующий подходить на 15-30 км к АВ и не требующей как условия успешности дружной пьянки ПВОшников. Она может выйти впереди по курсу движения АУГ вне зоны ПЛО ордера, после чего снижает ход до малошумного и дожидается пока АУГ сама войдет в зону поражения ее оружия. А уж если она повредит АУГ, то ее дальнейшая судьба большой роли не играет. Нет, возиться с ПКР, запускаемыми с ПЛАТ. Насчёт тупикового пути можно подробнее? Потому как на фоне того, что предлагали/предлагают сторонники АВ 949 сразу начинают казаться чем-то близким к идеалу. Подробнее читайте ветку. ПКР которая не может применяться на полную дальность без внешнего целеуказания по-вашему идеал?! Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 25 Mar 2009 Зависят. В Сормово предполагалось строить лодки пр957. С ходу не скажу, ЕМНИП, по водоизмещению они были как раз как пр 971. <{POST_SNAPBACK}> В середине 80-х гг. ЦПБ «Лазурит» приступило к разработке первой советской многоцелевой АПЛ 4-го поколения по проекту 957 «Кедр». Ее предполагалось производить большой серией (несколько десятков). Сравнительно недорогая, и следовательно малогабаритная эта лодка (полное водоизмещение около 6-8 тыс. т.е. в одной «весовой категории» с АПЛ проектов 671РТМ и 945) должна была заменить устаревающие субмарины проектов 671РТ и 671РТМ. ьного. http://paralay.com/885.html Как раз эти несколько часов или суток могут быть решающими, для успеха всей операции. <{POST_SNAPBACK}> Не менее решающими могут стать танковые или авиадивизии или новая электроника, полученные вместо АВ на сэкономленные деньги. Тем более с примерами операций по прежнему напряг. При том что на одном СРЗ одна лодка в год не ремонтировалась. Не успевали. И, кстати, насчет 3-5 отремонтированных лодок в год это ваши измышления. Реально сроки ремонта лодок сократятся. <{POST_SNAPBACK}> Сократятся. Я их с баальшим запасом сократил в 3 - 5 раз. Общее количество всё равно меньше чем в РИ остаётся. 47 кг это там вес ВВ, а вес всей БЧ 150 кг. Чтобы дальность поднять, можно и разгонную ступень приделать. Кстати, как тогда вы собираетесь топить советские АВ Гарпунами? <{POST_SNAPBACK}> 47 именно БЧ, гляньте по ссылке в конце ТТХ. Без разгонной ступени из ТА её запустить попросту не удастся. У Гарпуна БЧ больше в 4+ раз, а количественно их будет больше в 10 - 30 раз. И все это для транспортов, а не для боевых кораблей. <{POST_SNAPBACK}> Флот сократился и снизил активность = меньше потребность снабжении = меньше транспортов = свободные причалы и т.д. И в 90-х там и боевые базировались. А там дело не в том что денег не было. Деньги были. Не хватало рабочих чтобы освоить эти деньги. <{POST_SNAPBACK}> Так рабочих от постройки 7 АВ тоже не прибавится. И насчёт избытка денег на инфраструктуру у флота ссылкой не поделитесь? Дык деньги, рабочие, ресурсы направляются на расширение 2-3 СРЗ. <{POST_SNAPBACK}> Т.е.: 1. Нужны дополнительные деньги, рабочие, ресурсы. 2. Вместо десятка СРЗ получаем 2 - 3. 3. Несколько лет, пока они расширяются, сидим без СРЗ - с одних баз ушли, на других СРЗ в нерабочем состоянии. А дальше будем смотреть насколько он не уложился в заданные параметры, и что у него пострадало - дальность, количество боеголовок или размеры ракеты. <{POST_SNAPBACK}> Размеры и вес, остальное в данном случае второстепенно. На пр 956 это тоже работало не всегда. Но это проблема не авианосца, это качество присущее котлотурбинной установке. На западе уже давно на флоте вводились контрактники. <{POST_SNAPBACK}> Это качество вообще присуще технике, из которой пытаются выжать всё что можно. С реакторами будет то же самое. И ещё раз - запад и СССР две большие разницы. Возвращение на ремонт перед началом БД, это и есть ошибка. <{POST_SNAPBACK}> Довольно распространённая. ЕМНИП перед большой войной старались технику в порядок привести. Отчего ж в персик? Американцы с Огайо так и поступили. Сначала приняли на вооружение Трайдент Ц4 с дальностью стрельбы 7400 км, а потом довооружили ПЛАРБ уже новым ракетным комплексом Д5 (с дальностью 11000 км). <{POST_SNAPBACK}> 667А = Вашингтоны, на которые ракеты с такой дальностью не ставили. По сравнению с Р-27 длина РСМ-40 увеличилась на 40%, диаметр корпуса — на 20%, а стартовая масса — вдвое. В результате, для того чтобы «втиснуть» новый комплекс в уже существующий корпус лодки, пришлось сократить число ракетных шахт с 16 до 12. http://ship.bsu.by/main.asp?id=101814 Кстати, на 667Б заменили не только ракеты. А персик - принятие решения о постройке РПКСН с уменьшенным на четверть количеством ракет и более дорогой (горб) исходя из того, что на него лет через 10 - 15 поставим новый комплекс. Из чего это следует? У вас есть данные о проектной стоимости лодок пр705? <{POST_SNAPBACK}> Я про стоимость первой и третей-четвёртой лодок. По поводу расчётов и фактической стоимости: http://www.cripo.com.ua/?sect_id=1&aid=69117 Поправка Нанна–Мак-Карди была впервые включена в американское законодательство по вопросам обороны в 1982 году – соответствующий закон был принят 3 ноября 1981 года, а с 1983 года она приобрела постоянный рабочий статус. Ее основная задача – максимальное снижение роста стоимости программ разработки и закупки вооружений, военной и специальной техники в интересах ВС США. В этой связи командование видами ВС США и руководство Пентагона обязано в случае увеличения стоимости какой-либо программы по разработке и закупке ВВТ более чем на 15% выносить ее на рассмотрение Конгресса и доказательно обосновывать необходимость ее дальнейшего финансирования в интересах национальной безопасности Соединенных Штатов. Кроме того, в случае роста расходов по программе более чем на 25% от ранее запланированного объема данная программа подлежит немедленному закрытию – за тем исключением, когда министр обороны лично направит Конгрессу служебную записку, в которой детально изложит причины такого существенного роста расходов, документально обоснует необходимость ее продолжения «вследствие высокой важности для национальной безопасности и отсутствия равнозначного альтернативного решения при более низкой стоимости», а также гарантирует, что дальнейшего увеличения бюджета данной программы не будет и менеджмент программы сумеет это обеспечить. Реально за всю историю действия указанной поправки случаев закрытия важных программ по причине превышения их бюджета больше чем на четверть по сравнению с первоначальными расчетными данными не было. Конгрессменов обычно удовлетворяли объяснения и заверения руководства Минобороны США, в худшем случае образец ВВТ кардинально перерабатывался или же происходили кадровые перестановки в руководстве самой программы. Некоторым программам по условиям поправки Нанна–Мак-Карди «повезло» подпасть под рассмотрение Конгресса даже несколько раз: так, например, программа создания интегрированной системы космического базирования SBIRS по причине постоянного роста бюджета «вызывалась на ковер» в 2003, 2005, 2006 и 2007 годах. Но, несмотря на то что ее стоимость сегодня перевалила уже за 10 млрд. долл., программа по-прежнему находится в активной стадии. Думаете, в СССР было лучше? Она может выйти впереди по курсу движения АУГ вне зоны ПЛО ордера, после чего снижает ход до малошумного и дожидается пока АУГ сама войдет в зону поражения ее оружия. А уж если она повредит АУГ, то ее дальнейшая судьба большой роли не играет. <{POST_SNAPBACK}> 1. Т.е. ей надо обогнать АУГ км на 300 - 400 и потом тихо лежать и надеяться, что АУГ не изменит курс и не пройдёт в 50 км, и их самих не засечёт СПЛО или Лос. У ПЛАРК с этим проблем намного меньше. Подробнее читайте ветку. ПКР которая не может применяться на полную дальность без внешнего целеуказания по-вашему идеал?! <{POST_SNAPBACK}> Да. Т.к. для неё есть куча возможностей применения не в первом ударе: по внешнему целеуказанию в начале конфликта, по целеуказанию с ПЛАТ, по собственному целеуказанию со 100 - 150 км, по внешнему целеуказанию при попытке АУГ подойти к нашим базовым аэродромам. На фоне АВ, который вообще может применяться только в первом ударе, как и разные 1164, но стоит на порядок дороже - идеал. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 25 Mar 2009 посмотрел, аргументы пошли по 6-9 кругу.......... Особенно умиляет идея о развертовании дополнительных танковых дивизий......... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 26 Mar 2009 Особенно умиляет идея о развертовании дополнительных танковых дивизий......... <{POST_SNAPBACK}> Ну дык... Какая задача - такой и инструмент. Предложили бы десант в Рио-де-Жанейро под лозунгами борьбы ... да хотя бы за гласность, году в 1989 - с удовольствием бы обсудил, что для этого необходимее - поточное производство Ан-225 в варианте истребителя и штурмовика, десантные АПЛ или экранопланы с реакторами. аргументы пошли по 6-9 кругу.......... <{POST_SNAPBACK}> Вот-вот, буду Вам очень благодарен за новые. :D Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 26 Mar 2009 http://paralay.com/885.html А вот начальник 1-го Главка Минсудпрома В.Мурко пишет что пр957 должны были построить 3 единицы. Не менее решающими могут стать танковые или авиадивизии или новая электроника, полученные вместо АВ на сэкономленные деньги. Тем более с примерами операций по прежнему напряг. Осталось только обосновать отказ от флота вообще, чтобы понастроить дополнительных танковых дивизий уже к имеющимся 200+. Сократятся. Я их с баальшим запасом сократил в 3 - 5 раз. Общее количество всё равно меньше чем в РИ остаётся. Меньше чем в реале все равно не будет. 47 именно БЧ, гляньте по ссылке в конце ТТХ. Без разгонной ступени из ТА её запустить попросту не удастся. У Гарпуна БЧ больше в 4+ раз, а количественно их будет больше в 10 - 30 раз. А вы гляньте не только в конце, но и в середине. Там русским по белому написано "Фугасная БЧ массой 149 кг с 58,5 кг ВВ". Флот сократился и снизил активность = меньше потребность снабжении = меньше транспортов = свободные причалы и т.д. И в 90-х там и боевые базировались. Если причалы есть зачем их строить заново? Так рабочих от постройки 7 АВ тоже не прибавится. И насчёт избытка денег на инфраструктуру у флота ссылкой не поделитесь? Про деньги на инфраструктуру читайте вышеупомянутого В.Мурко "Воспоминания директора", а так же В.Бабича "Наши авианосцы". Ситуация получалась следующая, денег на судоремонт и на развитие инфраструктуры выделялось в общем-то мало, НО даже те деньги которые выделялись не всегода успевали освоить. Т.е.: 1. Нужны дополнительные деньги, рабочие, ресурсы. 2. Вместо десятка СРЗ получаем 2 - 3. 3. Несколько лет, пока они расширяются, сидим без СРЗ - с одних баз ушли, на других СРЗ в нерабочем состоянии. Дополнительные деньги нужны все равно, если мы хотим нормально базировать и ремонтировать тот флот который уже был создан. Размеры и вес, остальное в данном случае второстепенно. Вот по этому у нас такое оружие которое имеем. Ради достижения какого-то одного параметра жертвуется всем, а потом получаем Акулу в 30 кТ водоизмещения. Это качество вообще присуще технике, из которой пытаются выжать всё что можно. С реакторами будет то же самое. И ещё раз - запад и СССР две большие разницы. К реакторам не подпустят матросов срочников. В худшем случае будут мичмана, а скорее всего офицеры. А еще лучше вводить контрактную службу на флоте. Об этом еще при Сталине задумывались, но воз и ныне там... Довольно распространённая. ЕМНИП перед большой войной старались технику в порядок привести. Это если вы войну начинаете, а значит можете планировать когда корабли подремонтировать. Но это же и разведывательный признак подготовки к активным действиям. Если корабли внезапно возвращаются в базы и начинают быстро ремонтироваться, любой поймет что готовится что-то интересное. 667А = Вашингтоны, на которые ракеты с такой дальностью не ставили. Вашингтоны появились на 10 лет раньше чем Навага. А вот на ПЛАРБ Лафайет ставили ракеты Поларис и Посейдон. В зависимости от модификации ракеты имели дальность полета от 1500 до 2500 миль. http://ship.bsu.by/main.asp?id=101814 Кстати, на 667Б заменили не только ракеты. А персик - принятие решения о постройке РПКСН с уменьшенным на четверть количеством ракет и более дорогой (горб) исходя из того, что на него лет через 10 - 15 поставим новый комплекс. Ну и что? Если есть желание и необходимость менять электронику, то пожалуйста! А в так, сами себе ограничили возможность модеринизации лодок. В результате уже через 15 лет пришлось переделывать не старые еще лодки под пр667АТ. Я про стоимость первой и третей-четвёртой лодок. Не имея данных по проектной стоимости лодок, можно говорить только что по с равнению с первой лодкой стоимость снизилась на столько-то процентов. По поводу расчётов и фактической стоимости: http://www.cripo.com.ua/?sect_id=1&aid=69117 Думаете, в СССР было лучше? Американцы копируют СССР в худших его чертах, да еще и многократно усилив. 1. Т.е. ей надо обогнать АУГ км на 300 - 400 и потом тихо лежать и надеяться, что АУГ не изменит курс и не пройдёт в 50 км, и их самих не засечёт СПЛО или Лос. У ПЛАРК с этим проблем намного меньше. Ну если она находилась позади ордера, то да. Но она ведь может и сбоку находиться, и прямо по курсу. Да. Т.к. для неё есть куча возможностей применения не в первом ударе: по внешнему целеуказанию в начале конфликта, по целеуказанию с ПЛАТ, по собственному целеуказанию со 100 - 150 км, по внешнему целеуказанию при попытке АУГ подойти к нашим базовым аэродромам. На фоне АВ, который вообще может применяться только в первом ударе, как и разные 1164, но стоит на порядок дороже - идеал. Все что вы понаписали это как раз применимо только в первом ударе. Кораблик следящий за АУГ утопят в первые же минуты начинающегося конфликта, после этого данные о нахождении АВ начинают стремительно устаревать и уже через 3-4 часа АВ окажется далеко. То же самое относится и к ПЛАТ, чтобы удержаться за АУГ ей придется идти на большой скорости. Выживаемость ее в таком случае под большим вопросом. ПЛАРК должен уже в мирное время неотступно следовать за АУГ, а это опять на большой скорости, практически в слепую, и с вероятностью нарваться на вражескую ПЛА. И вообще у вас американские АВ сплошь и рядом применяются не в первом ударе, а вот наши АВ только для первого удара. ПЛАРК это оружие заточенное исключительно против авианосцев. Использование их против любых других целей (удары по наземным объектам, уничтожение конвоев) просто неэффективно. Оружие дико дорогое, и с мизерным боекомплектом. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 Mar 2009 Осталось только обосновать отказ от флота вообще, чтобы понастроить дополнительных танковых дивизий уже к имеющимся 200+. <{POST_SNAPBACK}> Вы хотите использовать АВ в войне без применения батонов аля блицкриг ВМВ. Использовать Вы их хотите, как и Гитлер свои линкоры и прочие карманники, для борьбы с коммуникациями противника. По опыту всё той же ВМВ а) ПЛ и авиация в борьбе против транспортов эффективнее б) танковые дивизии не вечны и лишними обычно не бывают. Меньше чем в реале все равно не будет. <{POST_SNAPBACK}> (Оптимист радостно) Будет! Будет!(с) А вы гляньте не только в конце, но и в середине. Там русским по белому написано "Фугасная БЧ массой 149 кг с 58,5 кг ВВ". <{POST_SNAPBACK}> Да, Вы правы, БЧ 149 при общей 650: http://www.sergib.agava.ru/russia/raduga/kh/58/kh58.htm Только отца русской демократии это не спасёт : дальность при запуске с высоты 100 м на 550 км/ч 80 км при высокой траектории для 58У, у которой скорость 450 - 600 м/с. С ПЛ по низкой будет те же 50 в лучшем случае. Если причалы есть зачем их строить заново? <{POST_SNAPBACK}> Кому-то хватило, кому-то нет. Ситуация получалась следующая, денег на судоремонт и на развитие инфраструктуры выделялось в общем-то мало, НО даже те деньги которые выделялись не всегода успевали освоить. <{POST_SNAPBACK}> Это называется - не хватает денег не только на конкретные работы, но и на содержание соответствующих подразделений. К избытку денег на судоремонт и инфраструктуру никакого отношения не имеет. Дополнительные деньги нужны все равно, если мы хотим нормально базировать и ремонтировать тот флот который уже был создан. <{POST_SNAPBACK}> Так мы всё-таки обсуждаем вопрос "Что можно построить в рамках РИ бюджета, мощностей и кадров ВМФ?" или вопрос "От чего придётся отказаться СССР для постройки 7 (10) АУГ, что он с ними будет делать, и будет ли это целесообразней, чем РИ?"? Вот по этому у нас такое оружие которое имеем. Ради достижения какого-то одного параметра жертвуется всем, а потом получаем Акулу в 30 кТ водоизмещения. <{POST_SNAPBACK}> Это скорей не один параметр, а желание сделать "как у них". К реакторам не подпустят матросов срочников. В худшем случае будут мичмана, а скорее всего офицеры. А еще лучше вводить контрактную службу на флоте. Об этом еще при Сталине задумывались, но воз и ныне там... <{POST_SNAPBACK}> К-219, 80-е, матрос Преминин... Это если вы войну начинаете, а значит можете планировать когда корабли подремонтировать. Но это же и разведывательный признак подготовки к активным действиям. Если корабли внезапно возвращаются в базы и начинают быстро ремонтироваться, любой поймет что готовится что-то интересное. <{POST_SNAPBACK}> Так про то и речь, что в обычной ситуации минимум 1 - 2 АВ будут в небоеспособном состоянии, а попытка подготовить их все к определённому моменту вызовет реакцию противника. Вашингтоны появились на 10 лет раньше чем Навага. А вот на ПЛАРБ Лафайет ставили ракеты Поларис и Посейдон. В зависимости от модификации ракеты имели дальность полета от 1500 до 2500 миль. <{POST_SNAPBACK}> И то, и то - первое поколение ПЛАРБ с подводным стартом. Т.е. сравнивать надо именно с Вашингтонами. Насчёт Лафайетов - когда у тебя Вашингтоны и Итен Аллены, а у противника 658 с надводным стартом, можно и резерв на модернизацию закладывать, а вот наоборот - не так поймут. Ну и что? Если есть желание и необходимость менять электронику, то пожалуйста! А в так, сами себе ограничили возможность модеринизации лодок. В результате уже через 15 лет пришлось переделывать не старые еще лодки под пр667АТ. <{POST_SNAPBACK}> Их вообще-то по договору о разоружении переделывали. Американцы копируют СССР в худших его чертах, да еще и многократно усилив. <{POST_SNAPBACK}> Наоборот, у них на конгресс хотя бы немного оглядываются и наглеют меньше. Ну если она находилась позади ордера, то да. Но она ведь может и сбоку находиться, и прямо по курсу. <{POST_SNAPBACK}> Я исходно и рассматривал прямо по курсу. Т.к. если сбоку (за пределами дальности атаки), то либо не будет даже дёргаться, либо засекут и утопят при попытке на 30 узлах догнать АВ. Кораблик следящий за АУГ утопят в первые же минуты начинающегося конфликта, после этого данные о нахождении АВ начинают стремительно устаревать и уже через 3-4 часа АВ окажется далеко. <{POST_SNAPBACK}> Вариант 1: за американской АУГ следит наша АУГ. Американцы, начав первыми, практически гарантированно выводят из строя АВ и корабли сопровождения с ПКР, после чего не торопясь добивают остатки. Вариант 2: за американской АУГ следит 1 - 2 НК и пара 949. НК топятся, 949 отвечают. Вариант 2 менее универсален, но дешевле и надёжнее. То же самое относится и к ПЛАТ, чтобы удержаться за АУГ ей придется идти на большой скорости. Выживаемость ее в таком случае под большим вопросом. <{POST_SNAPBACK}> Зачем ей держаться за АУГ? Та сама в Норвежское море придёт. ПЛАРК должен уже в мирное время неотступно следовать за АУГ, а это опять на большой скорости, практически в слепую, и с вероятностью нарваться на вражескую ПЛА. <{POST_SNAPBACK}> В большинстве случаев ПЛАРК может не суетиться, т.к. район маневрирования АУГ дальность его ПКР перекрывает. Можно, конечно, оторваться, уйдя на тысячу - другую миль, но когда это делают все АУГ разом - та самая потеря внезапности. Да и 949 после отрыва от него АУГ может заняться транспортами. И вообще у вас американские АВ сплошь и рядом применяются не в первом ударе, а вот наши АВ только для первого удара. <{POST_SNAPBACK}> Бог, говорят, при прочих равных, на стороне больших батальонов. ПЛАРК это оружие заточенное исключительно против авианосцев. Использование их против любых других целей (удары по наземным объектам, уничтожение конвоев) просто неэффективно. Оружие дико дорогое, и с мизерным боекомплектом. <{POST_SNAPBACK}> Это оружие против надводных кораблей, в т.ч. хорошо охраняемых. Насчёт неэффективности ПЛАРК против конвоев подробностями не поделитесь? Про наземные объекты американцы, к сожалению, не в курсе, что Томагавки неэффективны и довольно широко их применяют. Насчёт мизерного БК - не напомните советский НК, на котором ПКР больше чем на 949? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 Mar 2009 ПЛ по низкой будет те же 50 в лучшем случае. А стартовик конечно Ктулху не велит присобачить.??? рсе, что Томагавки неэффективны и довольно широко их приме ПОвеселили... Вы не пробывали сравнить цену на Гранит и на Томогавк???? Вариант 1: за американской АУГ следит наша АУГ. Американцы, начав первыми, практически гарантированно выводят из строя АВ и корабли сопровождения с ПКР, после чего не торопясь добивают остатки. Вариант 2: за американской АУГ следит 1 - 2 НК и пара 949. НК топятся, 949 отвечают. Вариант 2 менее универсален, но дешевле и надёжнее. Вы как обычно демонстрируете свое традиционное не понимание сути того о чем пишите...... Впрочем и не поймете.... Смиритесь..... ПО новому что то писать влом, вы все равно не въехали.... еще тогда.... И про 949 я вам писал давно кстати....... Общался неделю назад с бывшим командиром БЧ-2 АПКР пр.949, и спросил какие конкретно ВАРИАНТЫ по Граниту получались ответ интересный как правило дальние ЦУ срывалось в большинстве случаев, и как правило все сводилось к приминению ГРАНИТА по НИЗКОЙ траектории на дальность обнаружения и опознания пассивным трактом ГАК и средствами РТР...... А это значит 70-80 миль максимум..... В общем 949 бессмысленная трата денег.... Будете дальше спорить??? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 Mar 2009 Общался неделю назад с бывшим командиром БЧ-2 АПКР пр.949, и спросил какие конкретно ВАРИАНТЫ по Граниту получались ответ интересный как правило дальние ЦУ срывалось в большинстве случаев, и как правило все сводилось к приминению ГРАНИТА по НИЗКОЙ траектории на дальность обнаружения и опознания пассивным трактом ГАК и средствами РТР...... А это значит 70-80 миль максимум..... В общем 949 бессмысленная трата денег.... <{POST_SNAPBACK}> Ну если уж речь зашла о грубой прозе жизни, не напомните, каковы сейчас возможности РИ Кузнецова в плане утопления американской АУГ? Будете дальше спорить??? <{POST_SNAPBACK}> Смотря с чем. 1. С тем, что 72-96 Ониксов в Атлантике наверное всё-таки лучше, чем 24 Гранита на том же носителе - не буду. Особенно если будут универсальные пусковые, куда можно и Гранат поставить. 2. С тем, что 2 х 24 Оникса на чём-то вроде 670-3 (но на технологии 3-го поколения) лучше, чем 1 х 24 на РИ 949 - наверное тоже не буду, т.к. соотношения вероятностей прохождения ПВО и помех не знаю. Правда, скорее всего не я один: Во всем, что касается оценок боевых возможностей, моделирования и прочего экономического обоснования, ключевым вопросом всегда являлся "какой результат вам нужен?". Любое реальное боестолкновение показывало более чем ограниченную применимость расчётов и моделей к оценке возможного развития ситуации. <{POST_SNAPBACK}> 3. С тем, что против папуасов АВ целесообразнее, чем 949 - точно не буду. А вот с тем, что для утопления конвоев в Атлантике и недопущения АУС в Баренцево море кратно меньшее чем у американцев количество АВ эффективнее, чем равная по затратам связка ПЛАРК-береговая авиация - пока причин отказываться от своего мнения не вижу. ПОвеселили... Вы не пробывали сравнить цену на Гранит и на Томогавк???? <{POST_SNAPBACK}> Как бы Гранит - ПКР. А Гранат с виду не сильно дороже. А стартовик конечно Ктулху не велит присобачить.??? <{POST_SNAPBACK}> У Оникса дальность по комбинированной и низкой траектории отличается в 2,5 раза (для 58У это будет 32 км). К этому добавляется выход на поверхность, подъём до 100 м и разгон до 550. Так что 50 - со стартовиком. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 Mar 2009 Ибо по ходу вы не понимаете о чем писали моряки................ <{POST_SNAPBACK}> Чтобы не засорять соседнюю тему, отвечу здесь. В том, что писали моряки, имеет место ряд... скажем так, некорректных сравнений и выводов. Также есть ряд вещей, которые они скромно обошли. Теперь проведем некоторые сравнения авианосца с другими системами морского ору- жия. Авианосец является наиболее универсаль- ной системой морского оружия. Он в отличие, например, от ПЛАРБ одинаково пригоден для участия как во всеобщей ядерной, так и безъя- дерной войне, а также в локальных конфликтах и даже для целей военно-политической демонст- рации, кстати сказать, нередко очень убедитель- ной. При этом, эффективно решая как оборони- тельные, так и ударные задачи, он может решать и, казалось бы, несвойственные ему задачи, такие, например, как постановка или траление мин (вертолетами), десантирование войск и перевозки техники. Одним словом, авианосец способен решать задачи, свойственные почти любому кораблю, но ни один корабль заменить авианосец не способен. Возьмем любой авиано- сец, авиакрыло которого включает 40 многоцеле- вых истребителей (их может быть и больше), определим среднюю боевую нагрузку каждого истребителя в 4 т корректируемых авиабомб и направим их на удар по морской цели, удаленной на 500 км (вполне нормальный тактический радиус с такой боевой нагрузкой Су-27К, F/A-18, А-6 и пр.), вместо ПКР "Томахок". Они способны доставить к цели 160 т высокоточной боевой нагрузки. Для решения этой же задачи потребу- ется 320 ПКР Томахок", имеющих, как известно, боевую часть массой 500 кг каждая (точнее, 454 кг). Здесь мы сознательно до крайнего предела упрощаем сложнейший процесс и для наглядно- сти сводим его к элементарной арифметике. И если учесть, что на одном КР УРО типа "Тикондерога" боекомплект ПКР "Томахок" - 24 единицы, то, как следует из простого деления, самолеты одного авианосца в одном ударе заме- няют 15 таких крейсеров, что более половины того числа, которое имеют ВМС США. И это не все. Не следует забывать, что авианосец может повторять такие удары неоднократно и на значи- тельно большие дистанции, а крейсера необхо- димо перезаряжать, хорошо, если в море, а то и возвращаться в базу. Наконец эти же 40 истребителей способны уничтожить более 100 средств воздушного напа- дения в радиусе 500 км от авианосца, то есть они способны отразить удар 1-2 авианосцев вероят- ного противника или уничтожить все СКР "Томахок", запущенные с 8-10 ПЛА. Конечно, проведение строгого сравнительно- го расчета боевых возможностей любой боевой системы представляет большую сложность, требует привлечения специального математиче- ского аппарата, учета значительного числа фак- торов и многообразия их проявления, причем в различных сочетаниях и взаимодействии. И такие расчеты проводились как для определения эффективности решения задачи, подобной при- веденной выше, так и для других задач (ПВО, ПЛО и т.д.). Эти расчеты убедительно показы- вают, что в преобладающем числе боевых си- туаций реальной альтернативы авианосцам просто нет. <{POST_SNAPBACK}> Например, к данному тексту ЕМНИП КиН возникают следующие вопросы: 1. Какая морская цель, не прикрытая ПВО, потребует для своего утопления 160 т боеприпасов? И много ли советский АВ таких целей найдёт до того, как ему придётся отражать атаки 1 - 2 АУГ? 2. Какова вероятность отражения силами 40 истребителей атаки 60 - 120 ударных машин? Которые, в отличие от наших истребителей, поддерживаются самолётами РЭБ точно и береговой авиацией с высокой вероятностью? 3. Сколько из этих 40 истребителей останется после отражения первой же такой атаки? И что они будут делать, когда против них пойдут пополненные с берега авиагруппы? Ну и так далее, см. 30 страниц темы. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 Mar 2009 3. С тем, что против папуасов АВ целесообразнее, чем 949 - точно не буду. А вот с тем, что для утопления конвоев в Атлантике и недопущения АУС в Баренцево море кратно меньшее чем у американцев количество АВ эффективнее, чем равная по затратам связка ПЛАРК-береговая авиация - пока причин отказываться от своего мнения не вижу. Ещё раз посмотрите какую я предлагал авиагруппу. Потом посмотрите какая авиагруппа у Эссекса. Затем - у Энтерпрайза или Нимитца. Узнаете много нового в отношении кратности превосходства. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 Mar 2009 Ещё раз посмотрите какую я предлагал авиагруппу. Потом посмотрите какая авиагруппа у Эссекса. Затем - у Энтерпрайза или Нимитца. Узнаете много нового в отношении кратности превосходства. <{POST_SNAPBACK}> Если речь про это: Авиакрыло (состав может меняться): Две эксадрильи истребителей (морской вариант Су-7 с БРЛС ВВ). Три эскадрильи ударных машин (морской вариант Су-7). Эскадрилья разведчиков (морской вариант Як-28 или новая машина) Эскадрилья РТР и ПП (глубокая модификация Ан-24 - укороченные фюзеляж и крыло; оборудование ПП и пассивной РТР) Эскадрилья РТР (глубокая модификация Ан-24 - укороченные фюзеляж и крыло; активная РТР) Вспомогательные и вертолётные эскадрильи я расписывать не буду. Не исключены варианты походов к берегам Калифорнии с полком морской пехоты и вертолётным транспортным полком (без обычной авиагруппы). <{POST_SNAPBACK}> то состав авиагруппы Ульяновска намного скромнее. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 Mar 2009 то состав авиагруппы Ульяновска намного скромнее. Я не знаю, причём тут Ульяновск. Я говорю про решение проблемы кратности превосходства. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 Mar 2009 Я не знаю, причём тут Ульяновск. Я говорю про решение проблемы кратности превосходства. <{POST_SNAPBACK}> Ну как бы сложность в том, что это решение на советском АВ не помещалось. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 Mar 2009 Советский АВ это тот, который срисовали с Энтерпарайза? Вас самого не утомило прыгать между разными идеями? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 Mar 2009 Вас самого не утомило прыгать между разными идеями? <{POST_SNAPBACK}> Никаких прыжков. Исходная идея - выяснить, каких папуасов будет пинать с его участием СССР, получив такую возможность. Результат: против папуасов АВ использовать никто так и не собрался. После этого пошло обсуждение РИ ресурсов и технологии СССР и возможности и целесообразности их альтернативного использования на реализацию опять-таки РИ проектов АВ. Просто не успел открыть новую тему когда перешли к этому обсуждению. А против папуасов что Энтерпрайз, что Ульяновск - большой разницы нет. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 Mar 2009 Вы хотите использовать АВ в войне без применения батонов аля блицкриг ВМВ. Использовать Вы их хотите, как и Гитлер свои линкоры и прочие карманники, для борьбы с коммуникациями противника. По опыту всё той же ВМВ а) ПЛ и авиация в борьбе против транспортов эффективнее б) танковые дивизии не вечны и лишними обычно не бывают. (Оптимист радостно) Будет! Будет!(с) Да, Вы правы, БЧ 149 при общей 650: http://www.sergib.agava.ru/russia/raduga/kh/58/kh58.htm Только отца русской демократии это не спасёт : дальность при запуске с высоты 100 м на 550 км/ч 80 км при высокой траектории для 58У, у которой скорость 450 - 600 м/с. С ПЛ по низкой будет те же 50 в лучшем случае. Кому-то хватило, кому-то нет. Это называется - не хватает денег не только на конкретные работы, но и на содержание соответствующих подразделений. К избытку денег на судоремонт и инфраструктуру никакого отношения не имеет. Так мы всё-таки обсуждаем вопрос "Что можно построить в рамках РИ бюджета, мощностей и кадров ВМФ?" или вопрос "От чего придётся отказаться СССР для постройки 7 (10) АУГ, что он с ними будет делать, и будет ли это целесообразней, чем РИ?"? Это скорей не один параметр, а желание сделать "как у них". К-219, 80-е, матрос Преминин... Так про то и речь, что в обычной ситуации минимум 1 - 2 АВ будут в небоеспособном состоянии, а попытка подготовить их все к определённому моменту вызовет реакцию противника. И то, и то - первое поколение ПЛАРБ с подводным стартом. Т.е. сравнивать надо именно с Вашингтонами. Насчёт Лафайетов - когда у тебя Вашингтоны и Итен Аллены, а у противника 658 с надводным стартом, можно и резерв на модернизацию закладывать, а вот наоборот - не так поймут. Их вообще-то по договору о разоружении переделывали. Наоборот, у них на конгресс хотя бы немного оглядываются и наглеют меньше. Я исходно и рассматривал прямо по курсу. Т.к. если сбоку (за пределами дальности атаки), то либо не будет даже дёргаться, либо засекут и утопят при попытке на 30 узлах догнать АВ. Вариант 1: за американской АУГ следит наша АУГ. Американцы, начав первыми, практически гарантированно выводят из строя АВ и корабли сопровождения с ПКР, после чего не торопясь добивают остатки. Вариант 2: за американской АУГ следит 1 - 2 НК и пара 949. НК топятся, 949 отвечают. Вариант 2 менее универсален, но дешевле и надёжнее. Зачем ей держаться за АУГ? Та сама в Норвежское море придёт. В большинстве случаев ПЛАРК может не суетиться, т.к. район маневрирования АУГ дальность его ПКР перекрывает. Можно, конечно, оторваться, уйдя на тысячу - другую миль, но когда это делают все АУГ разом - та самая потеря внезапности. Да и 949 после отрыва от него АУГ может заняться транспортами. Бог, говорят, при прочих равных, на стороне больших батальонов. Это оружие против надводных кораблей, в т.ч. хорошо охраняемых. Насчёт неэффективности ПЛАРК против конвоев подробностями не поделитесь? Про наземные объекты американцы, к сожалению, не в курсе, что Томагавки неэффективны и довольно широко их применяют. Насчёт мизерного БК - не напомните советский НК, на котором ПКР больше чем на 949? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 Mar 2009 альтернативного использования Поэтому я вас и спрашиваю - причём тут Ульяновск? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 Mar 2009 Вы хотите использовать АВ в войне без применения батонов аля блицкриг ВМВ. Использовать Вы их хотите, как и Гитлер свои линкоры и прочие карманники, для борьбы с коммуникациями противника. По опыту всё той же ВМВ а) ПЛ и авиация в борьбе против транспортов эффективнее б) танковые дивизии не вечны и лишними обычно не бывают. Опыт ВМВ как раз показывает что ни ПЛ, самолеты не способны прервать коммуникации. Это А. Б. Вы для начала разверните до полного шатата 150+ дивизий. Потом и поговорим стоит ли вам доверить еще 50. Да, Вы правы, БЧ 149 при общей 650: http://www.sergib.agava.ru/russia/raduga/kh/58/kh58.htm Только отца русской демократии это не спасёт : дальность при запуске с высоты 100 м на 550 км/ч 80 км при высокой траектории для 58У, у которой скорость 450 - 600 м/с. С ПЛ по низкой будет те же 50 в лучшем случае. Стартовый успоритель? Кому-то хватило, кому-то нет. ЧФ усох до 2-3 десятков кораблей. Не уж-то всем не хватает причалов? Это называется - не хватает денег не только на конкретные работы, но и на содержание соответствующих подразделений. К избытку денег на судоремонт и инфраструктуру никакого отношения не имеет. Это называется, что даже если бы выделили больше денег, то их все равно некому было бы освоить. Так мы всё-таки обсуждаем вопрос "Что можно построить в рамках РИ бюджета, мощностей и кадров ВМФ?" или вопрос "От чего придётся отказаться СССР для постройки 7 (10) АУГ, что он с ними будет делать, и будет ли это целесообразней, чем РИ?"? Мы обсуждаем все понемногу. Это скорей не один параметр, а желание сделать "как у них". Это желание снизить расходы на флот. По некоторым данным одна ПЛАРБ пр667А стоила 35-40 млн руб., т.е. вся программа в 30 лодок обошлась примерно в 1,2 млрд руб. Более тяжелая лодка приспособленная под размещение РК Р-29 стоила бы 55 млн руб (при сохранении стоимости тонны водоизмещения). Т.е. на эту величину можно было бы сократить стоимость лодки пр667БДРМ (от 150 млн руб). А значит на 13 реально построенных лодок пр667БДРМ можно сэкономить более 700 млн руб. На эти деньги можно модернизировать еще 7 лодок. Либо профинансировать развитие инфраструктуры. К-219, 80-е, матрос Преминин... Что он там делал? Может какой-нибудь опреснитель эксплуатировал. Да и ЯЭУ в этом плане лучше КТУ, более сложная энергоустановка предъявляет более высокие требования к личному составу. Так про то и речь, что в обычной ситуации минимум 1 - 2 АВ будут в небоеспособном состоянии, а попытка подготовить их все к определённому моменту вызовет реакцию противника. Кстати вы тоже забыли что из 13 американских АВ 2-3 находятся в ремонте, остальные раскиданы по всему свету. Даже тем которые находятся в базах на Атлантическом побережье США потребуестся 6-7 суток для выдвижения в район БД. А те которые находятся на Тихом океане прибудут только на 25-й день войны. И то, и то - первое поколение ПЛАРБ с подводным стартом. Т.е. сравнивать надо именно с Вашингтонами. Насчёт Лафайетов - когда у тебя Вашингтоны и Итен Аллены, а у противника 658 с надводным стартом, можно и резерв на модернизацию закладывать, а вот наоборот - не так поймут. Вообще-то и Вашингтоны и Аллены были построены маленькими сериями по 5 ед. А вот Лафайет это первая крупная серия американских ПЛАРБ. Так что американцы изначально закладываться на возможную модернизацию ПЛАРБ под более мощные БРПЛ. Их вообще-то по договору о разоружении переделывали. Ну не сокращать же их! Наоборот, у них на конгресс хотя бы немного оглядываются и наглеют меньше. Да нет все эти супердальнобойные артустановки, ИМХО, не от большого ума. Откуда целеуказание брать? Я исходно и рассматривал прямо по курсу. Т.к. если сбоку (за пределами дальности атаки), то либо не будет даже дёргаться, либо засекут и утопят при попытке на 30 узлах догнать АВ. Тогда ему нет необходимости бегать на 30 узлах, не сильно шумя сдвигаются по курсу АВ. Вариант 1: за американской АУГ следит наша АУГ. Американцы, начав первыми, практически гарантированно выводят из строя АВ и корабли сопровождения с ПКР, после чего не торопясь добивают остатки. Для этого они должны начать вообще без угрожающего периода. В любом другом случае наши АВ будут иметь информацию об обострении ситуации и смогут подготовиться и к ответному удару и к упреждающему. Вариант 2: за американской АУГ следит 1 - 2 НК и пара 949. НК топятся, 949 отвечают. Вариант 2 менее универсален, но дешевле и надёжнее. А у них достаточно сил для утопления АВ? Зачем ей держаться за АУГ? Та сама в Норвежское море придёт. Чтобы наводить на АВ МРА, ПЛ и НК. В большинстве случаев ПЛАРК может не суетиться, т.к. район маневрирования АУГ дальность его ПКР перекрывает. Можно, конечно, оторваться, уйдя на тысячу - другую миль, но когда это делают все АУГ разом - та самая потеря внезапности. Да и 949 после отрыва от него АУГ может заняться транспортами. Для начала вам надо знать где этот район боевого маневрирования, поэтому кто-то должен пройти за АВ и проследить куда он прийдет. Бог, говорят, при прочих равных, на стороне больших батальонов. А против АВ ПЛАРК это маленький батальон. ПЛАРК пр670 при запуске 64 ракет может утопить 2 АВ и повредить несколько кораблей охранения, только при условии если половина ракет оснащена ЯБП. Если ЯО не применяется, то наряд сил возрастает в двое. Т.е. всех наших ПЛАРК пр670/670М хватит на уничтожение не более 2 АВ. Это оружие против надводных кораблей, в т.ч. хорошо охраняемых. Насчёт неэффективности ПЛАРК против конвоев подробностями не поделитесь? Про наземные объекты американцы, к сожалению, не в курсе, что Томагавки неэффективны и довольно широко их применяют. Насчёт мизерного БК - не напомните советский НК, на котором ПКР больше чем на 949? Какие еще вам подробности я вам все изначально написал. Оружие дико дорогое, да и боекомплект его на лодке слишком мал. Тут как раз пригодился бы пр667АТ, 12 торпед или ракет в залпе, устройство быстрой загрузки. Дешево и сердито. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 Mar 2009 Опыт ВМВ как раз показывает что ни ПЛ, самолеты не способны прервать коммуникации. Это А. Б. Вы для начала разверните до полного шатата 150+ дивизий. Потом и поговорим стоит ли вам доверить еще 50. <{POST_SNAPBACK}> 1. С ПЛ союзники возились намного дольше и соотношение утопленного тоннажа мягко говоря не в пользу Бисмарка. 2. Развёртывать будут армейцы. Насчёт стоит ли доверять - идея интересная. Где-нибудь в ноябре 41 или январе 42 Гитлер Гальдеру: т.к. вермахт не оправдал доверия, то резервов он больше не получит. Вы не находите, что марш к Ла-Маншу - не тот проект, который можно просто свернуть из-за перерасхода средств? Стартовый успоритель? <{POST_SNAPBACK}> У Оникса дальность по комбинированной и низкой траектории отличается в 2,5 раза (для 58У это будет 32 км). К этому добавляется выход на поверхность, подъём до 100 м и разгон до 550. Так что 50 - со стартовиком. <{POST_SNAPBACK}> Это называется, что даже если бы выделили больше денег, то их все равно некому было бы освоить. <{POST_SNAPBACK}> Да. Поэтому сначала увеличить штат, потом набрать и обучить людей, и только потом начать отсчёт денег и времени на собственно инфраструктуру. Или Вы думаете, ни один адмирал не догадался, что стоянка на рейде не есть хорошо? Мы обсуждаем все понемногу. <{POST_SNAPBACK}> Для дополнительных денег надо сначала сказать, какую пользу принесёт СССР их вложение именно во флот. Это желание снизить расходы на флот. По некоторым данным одна ПЛАРБ пр667А стоила 35-40 млн руб., т.е. вся программа в 30 лодок обошлась примерно в 1,2 млрд руб. Более тяжелая лодка приспособленная под размещение РК Р-29 стоила бы 55 млн руб (при сохранении стоимости тонны водоизмещения). Т.е. на эту величину можно было бы сократить стоимость лодки пр667БДРМ (от 150 млн руб). А значит на 13 реально построенных лодок пр667БДРМ можно сэкономить более 700 млн руб. На эти деньги можно модернизировать еще 7 лодок. Либо профинансировать развитие инфраструктуры. <{POST_SNAPBACK}> В конце 60-х - начале 70-х строится не 34 ПЛАРБ с 16 шахтами, а 45-46 с 12 шахтами большего водоизмещения. Залп при этом не увеличивается. Потом строится те же что и в РИ 667Б и БД. Потом - вот оно - наступает момент, когда одновременно строятся 667 БДР и выводится несколько 667 А. И... выясняется, что горб у БДР больше чем у Б, и без больших переделок новые ракеты в 667 А(Б) не поставишь. Учитывая меньший залп, большую шумность и т.д. - их таки списывают. При этом косо поглядывая на инициатора их постройки именно в таком виде и ворча про себя, что статью за вредительство отменили всё-таки зря. Что он там делал? Может какой-нибудь опреснитель эксплуатировал. Да и ЯЭУ в этом плане лучше КТУ, более сложная энергоустановка предъявляет более высокие требования к личному составу. <{POST_SNAPBACK}> 1. Угу, в аварийной обстановке к содного к реактору отправили именно того, кто не имел к нему отношения. 2. По-Вашему, большая сложность оборудования при его обслуживании недостаточно опытным, а то и обученным персоналом, есть плюс? Кстати вы тоже забыли что из 13 американских АВ 2-3 находятся в ремонте, остальные раскиданы по всему свету. Даже тем которые находятся в базах на Атлантическом побережье США потребуестся 6-7 суток для выдвижения в район БД. А те которые находятся на Тихом океане прибудут только на 25-й день войны. <{POST_SNAPBACK}> У американцев из 13 - 14 1 - 2 в ремонте (у них с СРЗ получше дела), 1-2 на ДВ (скорее 1, советский флот на ДВ Вы практически ликвидировали), 1 в Индийском или Красном море. Т.е. через 3 - 5 дней с начала войны примерно 9 АВ работают в Атлантике (из Средиземного дойдёт быстро). У СССР из 5-7 1-2 в ремонте, 1 в Средиземном, 1 в Индийском/Красном. Из последних если отзовёте оба, штатовцы засуетятся. Итого примерно 9 против 4. Не считая европейцев. Вообще-то и Вашингтоны и Аллены были построены маленькими сериями по 5 ед. А вот Лафайет это первая крупная серия американских ПЛАРБ. Так что американцы изначально закладываться на возможную модернизацию ПЛАРБ под более мощные БРПЛ. <{POST_SNAPBACK}> Они закладывались на модернизацию, имея подавляющее превосходство и не суетясь. В отличии от наших. Да нет все эти супердальнобойные артустановки, ИМХО, не от большого ума. Откуда целеуказание брать? <{POST_SNAPBACK}> ??? Тогда ему нет необходимости бегать на 30 узлах, не сильно шумя сдвигаются по курсу АВ. <{POST_SNAPBACK}> Если тот его не меняет. И если находится близко от маршрута. Преимуществ ПЛАРК, которым не надо подходить на дальность плевка, и 945, которые это делают с меньшим риском, это не отменяет. Для этого они должны начать вообще без угрожающего периода. В любом другом случае наши АВ будут иметь информацию об обострении ситуации и смогут подготовиться и к ответному удару и к упреждающему. <{POST_SNAPBACK}> До начала стрельбы они ничего сделать не смогут. Стрельба начнётся с внезапно уложенной в полётную палубу делающими дежурный облёт F-18 бомбы/ПКР. Находящуюся в воздухе дежурную группу Су-33 встретят ЗРК и истребители. А у них достаточно сил для утопления АВ? <{POST_SNAPBACK}> 2х949? Предполагалось что хватит. Чтобы наводить на АВ МРА, ПЛ и НК. <{POST_SNAPBACK}> НК? ПЛАТ в Норвежском, ПЛАРК у Медвежьего. Для начала вам надо знать где этот район боевого маневрирования, поэтому кто-то должен пройти за АВ и проследить куда он прийдет. <{POST_SNAPBACK}> В мирное время и следят. А против АВ ПЛАРК это маленький батальон. ПЛАРК пр670 при запуске 64 ракет может утопить 2 АВ и повредить несколько кораблей охранения, только при условии если половина ракет оснащена ЯБП. Если ЯО не применяется, то наряд сил возрастает в двое. Т.е. всех наших ПЛАРК пр670/670М хватит на уничтожение не более 2 АВ. <{POST_SNAPBACK}> 1. 48-72 ПКР - это когда Иджис и Томкэт. До этого вроде предполагали, что пары 670 АВ хватит. Когда в этом возникли сомнения - занялись Ониксами, с которыми опять стало достаточно пары 670. 2. Да, маленький батальон. И единственный шанс против большого - засада. Кстати, все наши 670 и 670 М они как бы не дешевле тех 2-х АВ. Какие еще вам подробности я вам все изначально написал. Оружие дико дорогое, да и боекомплект его на лодке слишком мал. Тут как раз пригодился бы пр667АТ, 12 торпед или ракет в залпе, устройство быстрой загрузки. Дешево и сердито. <{POST_SNAPBACK}> Те самые подробности. По сравнению с чем дико дорогое и у кого боезапас больше. 667 АТ 1) ПКР не несла, 2) возможность её выживания в Атлантике под вопросом учитывая СОСУС, 3) кто б ей дал уйти после первого залпа (533 мм дальность два десятка км). Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 Mar 2009 1. С ПЛ союзники возились намного дольше и соотношение утопленного тоннажа мягко говоря не в пользу Бисмарка. 2. Развёртывать будут армейцы. Насчёт стоит ли доверять - идея интересная. Где-нибудь в ноябре 41 или январе 42 Гитлер Гальдеру: т.к. вермахт не оправдал доверия, то резервов он больше не получит. Вы не находите, что марш к Ла-Маншу - не тот проект, который можно просто свернуть из-за перерасхода средств? Это если нужен марш к Ламаншу ради самого марша к Ламаншу. Нам же надо выиграть войну. У Оникса дальность по комбинированной и низкой траектории отличается в 2,5 раза (для 58У это будет 32 км). К этому добавляется выход на поверхность, подъём до 100 м и разгон до 550. Так что 50 - со стартовиком. У Оникса и Х-58 разные двигательные установки. Поэтому обосновывать дальность полета Х-58У на основе дальности полета Оникса, это немного смело. Да. Поэтому сначала увеличить штат, потом набрать и обучить людей, и только потом начать отсчёт денег и времени на собственно инфраструктуру. Или Вы думаете, ни один адмирал не догадался, что стоянка на рейде не есть хорошо? Не только догадывался, но и всячески старались затянуть переход ТАКРов на ТОФ и СФ. Для дополнительных денег надо сначала сказать, какую пользу принесёт СССР их вложение именно во флот. Гарантированное выполнение тех задач, которые в реале перед флотом ставились. В конце 60-х - начале 70-х строится не 34 ПЛАРБ с 16 шахтами, а 45-46 с 12 шахтами большего водоизмещения. Залп при этом не увеличивается. Потом строится те же что и в РИ 667Б и БД. Потом - вот оно - наступает момент, когда одновременно строятся 667 БДР и выводится несколько 667 А. И... выясняется, что горб у БДР больше чем у Б, и без больших переделок новые ракеты в 667 А(Б) не поставишь. Учитывая меньший залп, большую шумность и т.д. - их таки списывают. При этом косо поглядывая на инициатора их постройки именно в таком виде и ворча про себя, что статью за вредительство отменили всё-таки зря. Вредительство в том что три ракеты одного комплекса не взаимозаменяемы. И косо надо посматривать на того кто дал задание на производство таких ракет. А задача решается просто. После решения о постройке пр667А с увеличенными ракетными шахтами дается задание на разработку ракетного комплекса с известными габаритными характеристиками. Да и 45-46 ПЛАРБ стоить не надо, можно обойтись теми же 30 единицами. 1. Угу, в аварийной обстановке к содного к реактору отправили именно того, кто не имел к нему отношения. 2. По-Вашему, большая сложность оборудования при его обслуживании недостаточно опытным, а то и обученным персоналом, есть плюс? Его задача в аварийной ситуации заключалась в том чтобы вручную опустить защитные решетки. Да и был он там не один о старшем лейтенанте Беликове вы забыли? На ЯЭУ больше операций выполняется в автоматическом режиме. У американцев из 13 - 14 1 - 2 в ремонте (у них с СРЗ получше дела), 1-2 на ДВ (скорее 1, советский флот на ДВ Вы практически ликвидировали), 1 в Индийском или Красном море. Т.е. через 3 - 5 дней с начала войны примерно 9 АВ работают в Атлантике (из Средиземного дойдёт быстро). Это что-то новое!!! Из Персидского залива до Англии 10 с лишним тысяч км. Чтобы преодолеть это расстояние за 3-е суток надо идти со скоростью 144 км в час, или 77 узлов. Вы что-то знаете об американских АВ чего не знаем мы? Более реально что АВ из Персидского залива подойдут к Англии через 8 суток после отдачи приказа. У СССР из 5-7 1-2 в ремонте, 1 в Средиземном, 1 в Индийском/Красном. Из последних если отзовёте оба, штатовцы засуетятся. Итого примерно 9 против 4. Не считая европейцев. Как у СССР будет столько же в ремонте сколько и в США с в 2 раза большим количеством АВ? Либо у американцев больше чем 1-2, либо у нас меньше. Средиземку и Индийский океан можно послать на... Они закладывались на модернизацию, имея подавляющее превосходство и не суетясь. В отличии от наших. Нам тем более не следует суетиться, потому как бюджет не резиновый. ??? Какие вопросы? Все это сверхдальнобойное оружие можно использовать против слабого противника, если противник окажется способным ставить помехи системам разведки и наведения, то их эффективность будет стремиться к нулю. Если тот его не меняет. И если находится близко от маршрута. Преимуществ ПЛАРК, которым не надо подходить на дальность плевка, и 945, которые это делают с меньшим риском, это не отменяет. То же самое относится и пр949 и пр945. До начала стрельбы они ничего сделать не смогут. Стрельба начнётся с внезапно уложенной в полётную палубу делающими дежурный облёт F-18 бомбы/ПКР. Находящуюся в воздухе дежурную группу Су-33 встретят ЗРК и истребители. Это и есть полностью внезапное нападение. Такого даже 22 июня не было. 2х949? Предполагалось что хватит. В советском ВМФ много чего предполагалось. Однако не все складывалось так как предполагалось. НК? ПЛАТ в Норвежском, ПЛАРК у Медвежьего. А как вы хотели? Уничтожать ПЛАРК планировали силами всего флота, ПЛ, НК и МРА, а не только ПЛАРК и МРА. В мирное время и следят. В мирное время он может маневрировать в Атлантике, а в военное переместиться в другое место. 1. 48-72 ПКР - это когда Иджис и Томкэт. До этого вроде предполагали, что пары 670 АВ хватит. Когда в этом возникли сомнения - занялись Ониксами, с которыми опять стало достаточно пары 670. Может хватит и пары пр670, но при стрельбе в упор, из ордера. 2. Да, маленький батальон. И единственный шанс против большого - засада. Кстати, все наши 670 и 670 М они как бы не дешевле тех 2-х АВ. Да-да! Знаем! "Да я авианосец могу утопить!... Если повезет!" (с) "Особенности национальной рыбалки". Те самые подробности. По сравнению с чем дико дорогое и у кого боезапас больше. 667 АТ 1) ПКР не несла, 2) возможность её выживания в Атлантике под вопросом учитывая СОСУС, 3) кто б ей дал уйти после первого залпа (533 мм дальность два десятка км). Боезапас у пр667АТ больше, 44 ед. В других условиях может быть и другой состав вооружения. СОСУС будет одинаково мешать и пр667АТ и пр949. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
