СССР получает АВ и УДК в 1970

[mk47]

1. Тогда из чего следует, что было пристрастным было прочтение, а не само обоснование?

Пристрастными были и прочтение, и обоснование.

2. Если не секрет, что Вы понимаете под экономикой?

"совокупность всех средств производства, используемых людьми в целях обеспечения своих потребностей"

Надо понимать, попытки объяснить возможные причины, почему обоснования АВ не были восприняты, разбились о

Разбились.

Верили они в то, что им объясняли. И наличие/отсутствие советских АВ на это не влияло.

Отсутствие - нет, не влияло. Наличие - повлияло бы.

1. Т.е. считаете, что отсутствие союзных туземцев позволит резко сократить выделяемые силы?

2. Ещё раз посмотрел свой пост - именно в этом абзаце про экономику ничего не выделено.

3. Тем более непонятно, зачем Вы призываете внедрить столь успешный опыт в СССР?

При отсутствии союзных туземцев Вьетнама вообще не было бы.

"из-за недостатка сил и средств в 1964 г. по ДРВ было нанесено лишь несколько ударов"

Где именно и в какой форме я призывал внедрять этот опыт?

Пехота ускорила процесс. Морпехов бы хватило, после изоляции островов, может, чуть дольше подёргались бы.

Пехота начала и закончила. Морская пехота это тоже пехота, как это ни странно звучит для вашего уха. И нет, их в тех количествах не хватило бы ни там, ни там.

В Вьетнамской части - запуск ПКР с ПЛАРК или крейсера, мягко говоря вызовет не меньше интереса, чем болтающаяся поблизости группа штурмовиков.

Интереса к чему?

но интерес населения они скорее всего вызовут

АВ вызовут ещё больший интерес. Чем больше кораблей и чем они сами больше, тем больше интереса они вызывают.

И много было ударов?

Да, много.

Чем это принципиально отличается от пары советских истребителей?

Наглядностью неизбежности возмездия и отсутствием внезапности в случае с истребителями.

Ну да, американцы в одинаковое водоизмещение смогли запихнуть больше ЛА.

Удивительно точное наблюдение. А всего-то сделали корабль для самолётов. Ну кто бы мог подумать.

[mk47]

И ещё, я вряд ли буду отвечать на столь большие сообщения в дальнейшем. Если вы, вдруг, сможете сформулировать тезис, который вы защищаете или пытаетесь до меня донести, то это было бы весьма к месту.

[Андрей]

Я вас внимательно читаю. К концу 1980-х Эссексов в строю осталось 3 единицы.

Если бы вы на самом деле внимательно читали то, что вам пишут, этой реплики бы не возникло

Это вы про что?

Расконсервировать Эссексы в Пьюджет Саунд? Так для этого деньги нужны и немалые. И это при том что их противолодочные возможности стремились к нулю. Пустая трата денег и ресурсов.

[ААА]

(Гость_Гость_dim999_*_* @ 13.3.2009, 16:45) Амелько предлагал контейнеровозы, но сторонники АВ были люди суровые и гордые.

Коллега тут Вы немного либо сами путаетесь, либо сознательно пытаетесь ввести "Гостя" в заблуждение, Амелько предлагал несколько другое "чудо":

..... концепцию относительно дешевых вертолетоносцев ПЛО для соединений флота, которую предложил Адмирал Н.Н. Амелько и получивший шифр 10200 «Халзан». За основу взяли проект контейнеровоза, ролкера пр. 1609 «Капитан Смирнов». В итоге получился дорогой и сложный вертолетоносец и в следствии резкого увеличения спусковой массы, была возможность строительства этого корабля только на ЧСЗ вместо 4-го и 5-го корпуса ТАКР, что полностью нарушало планы одновременного строительства Халзана и ТАКР. Вовремя подоспело и отрицательное заключение ЦНИИ А.Н.Крылова, Невского ПКБ и ЦНИИ ВК, в ходе которого выяснилось, что поисковая способность у Халзана в пять раз ниже чем у альтернативного. Невские ПКБ

"Гость" же, как я понял предлагает отечественный аналог, американского проекта "АРАПАХО", при использовании которого обычный контейнеровоз превращается в вертолетоносец за 7-10 дней:

......Для доставки в район боевых действий самолетов и вертолетов англичане использовали ролкеры-контейнеровозы. Переоборудование их производилось по проекту АРАПАХО, разработанному в США. Для взлета самолетов в носовой части судна палуба усиливалась стальными листами и заканчивалась рампой (трамплином), обеспечивающей взлет с подскоком. Были оборудованы взлетно-посадочные огни и произведена разметка полетной палубы. Из контейнерных модулей оборудовались кубрики для личного состава, помещения для хранения и обслуживания авиационной техники, устанавливались цистерны для авиационного топлива и масел, на корме была сооружена вертолетная площадка. На контейнеровозе "Атлантик Конвейер" установили две артиллерийские установки 40-мм калибра. Кроме контейнеровоза "Атлантик Конвейер", под авиатранспорты переоборудовали однотипный "Атлантик Коузвей", а также "Контендер Безант". Все работы по переоборудованию контейнеровозов под авианесущие корабли заняли 7-9 суток. Это был первый случай фактического осуществления плана АРАПАХО в боевой обстановке. Анголо-Аргентинская война

Так что суровые и гордые сторонники АВ, тут ни причем.

В советские времена работали и над такими проектами авианесущих кораблей, судя по моделям водоизмещение у них 10-17 кТ, их тоже можно в качестве вертолетоносцев ПЛО использовать:

...Это были изыскательские проекты, для сравнения типов корпусов и поиска новых решений, по ТТЗ водоизмещение было задано 16500 т и полная свобода конструкторской мысли.

Длина палубы на разных вариантах была приблизительно от 140 до 225 метров, самый вытянутый однокорпусной "Меркурий", он же и самый удачный, в нем поместился и небольшой подпалубный ангар и базирование большего количества ЛА чем в многокорпусных вариантах. На 2 и 3 корпусном варианте, больше ширина палубы, очевидно лучше мореходность, но ангар вместился только совсем небольшой и в надстройке. Только это Северное ПКБ, НПКБ такой мелочевкой не занималось.

У ЯК-141 насколько помню короткий разбег 60-120 м под которые видно палуба и "кроилась"..... .... На фотографиях авианесущий КМПВ "Дельфин", в двухкорпусном и трехкорпусном варианте, корабль проектировался Северным ПКБ с 1986г. под перспективный самолет Як-141. главный конструктор А.К.Шныров , длина меньше 200метров, так что речь о взлете нормального самолета с него даже и не шла. Проекты АВ

Как видите, если воплотить в жизнь однокорпусной вариант "Меркурия" с подпалубным ангаром, то получится не плохой вертолетоносц ПЛО, вот только хотелось у спецов поинтересоваться на «Северной верфи», «Янтаре» и Амурском судостроительном заводе, корабли такого класса строить реально???

[dim999]

Амелько предлагал несколько другое "чудо":

<{POST_SNAPBACK}>

Как раз Амелько предлагал практически это.

желание Н.Н.Амелько включить в планы строительства ВМФ два вертолётоносца ПЛО пр.10200 (шифр «Халзан»), создававшихся на базе серийных быстроходных газотурбинных ролкеров пр.1609 (типа «Капитан Смирнов») в качестве дешёвой альтернативы кораблям специальной постройки. Головной 31.000-тонный «Халзан» предусматривалось заложить на стапеле «0» ЧСЗ уже после четвёртого и вместо пятого по счету ТАВКР, что грозило отодвинуть на неопределённое время закладку нового авианесущего корабля. В борьбе за стапель «авианосное лобби» в недрах всемогущего ВПК (главным образом сторонники С.Г.Горшкова) попросту «убрало» конкурентный проект, сначала организовав намеренное его усложнение (распространив требования ВМФ в полном объёме), а затем «на законном основании» похоронив: ВМФ и МСП не рекомендовали пр.10200 к строительству.

http://www.atrinaflot.narod.ru/2_mainclass...5/0_11435_1.htm

Т.е. Амелько хотел что-то вроде Атлантик Конвеер на постоянной основе, а с проектантов потребовали ПТЗ и т.д. В результате получился именно корабль специальной постройки, но спроектированный с оглядкой на ролкер. Т.е. наши не британцы и с купца работать отказались.

Расконсервировать Эссексы в Пьюджет Саунд? Так для этого деньги нужны и немалые. И это при том что их противолодочные возможности стремились к нулю. Пустая трата денег и ресурсов.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, вместо консервации раздать англичанам, итальянцам и т.д. А противолодочные возможности зависят от состава авиагруппы.

И ещё, я вряд ли буду отвечать на столь большие сообщения в дальнейшем. Если вы, вдруг, сможете сформулировать тезис, который вы защищаете или пытаетесь до меня донести, то это было бы весьма к месту.

<{POST_SNAPBACK}>

Хорошо, буду краток:

На западе АВ не только занимались, но и занимаются. В т.ч. принимают на вооружение и успешно используют в боевых действиях. В т.ч. в странах, где хватает классических СВВП. Что несколько мешает признать АВ принципиально тупиковой веткой эволюции.

<{POST_SNAPBACK}>

Судя по тому, что авианосцы до сих пор не только живут, но и разрабатываются новые - целесообразны. Как и любая техника - в своей нише.

<{POST_SNAPBACK}>

Выделены ключевые слова. Именно существование и размер этой ниши в конкретных условиях СССР 70 - 80-х и вызывает сомнения. Т.к.:

1. С папуасами достаточно успешно работали и без них. Там, где работали неудачно - Египет, Сомали - особых изменений при наличии у СССР АВ вряд ли было бы.

2. Внезапные набеговые операции - когда до берега противника надо идти через контролируемый им океан мимо его передовых баз - мягко говоря сомнительно.

3. Господство на море - у противника кратное превосходство.

4. Психология - и ЕМНИП не заявлялась нашими адмиралами, и надо рассматривать рентабельность по сравнению с тем, что было в РИ. Если это где-то рассматривалось более подробно - буду благодарен.

[ААА]

(dim999 @ 14.3.2009, 10:43) Как раз Амелько предлагал практически это..... ......Т.е. Амелько хотел что-то вроде "Атлантик Конвеер" на постоянной основе, а с проектантов потребовали ПТЗ и т.д. В результате получился именно корабль специальной постройки, но спроектированный с оглядкой на ролкер. Т.е. наши не британцы и с купца работать отказались.

Коллега в приведенной Вами цитате, на мой взгляд есть один существенный момент, а именно: "Головной 31.000-тонный «Халзан» предусматривалось заложить на стапеле «0» ЧСЗ уже после четвёртого и вместо пятого по счету ТАВКР, что грозило отодвинуть на неопределённое время закладку нового авианесущего корабля. "

Тут вполне становится понятны все отсюда вытекающие "убрало" от так называемого «авианосное лобби», и по моему глубокому убеждению, это (т.е. отказ от пр. 10200 в пользу 11435) было сделано правильно, по государственному.

В нашей же альтернативе, АВМ строятся на Севере, таким образом стапель ЧСЗ не задействован, значит вполне возможен вариант закладки на этом стапеле относительно дешевого вертолётоносца пр.10200 созданного на базе серийных быстроходных газотурбинных ролкеров пр.1609 (типа «Капитан Смирнов»), или любого другого проекта с максимальным использованием наработок гражданского кораблестроения, такой корабль на мой взгляд будет гармонично дополнять советскую АУГ именно как носитель вертолетов ПЛО и (или) как десантный вертолетоносец. ;)

[Андрей]

Как раз Амелько предлагал практически это.

http://www.atrinaflot.narod.ru/2_mainclass...5/0_11435_1.htm

Т.е. Амелько хотел что-то вроде Атлантик Конвеер на постоянной основе, а с проектантов потребовали ПТЗ и т.д. В результате получился именно корабль специальной постройки, но спроектированный с оглядкой на ролкер. Т.е. наши не британцы и с купца работать отказались.

Глупости говорите.

Атлантик Конвейер это эрзац-авианосец, который использовали лишь потому что ничего другого вообще не было.

Если вы хотите ввести в состав корабельного соединения корабль, то он должен быть выполнен по военным спецификациям. Эрзац допустим только на военное время.

Кстати эксперименты с переоборудованием контейнеровозов под базирование вертикалок проводились, и окончились вполне успешно.

Нет, вместо консервации раздать англичанам, итальянцам и т.д. А противолодочные возможности зависят от состава авиагруппы.

Ага англичанам и прочим только этого и надо. Особенно прочим. Системы подготовки летчиков нет.

Я вам уже несколько постов подряд толкую что на Эссексах могли базироваться только легкие самолеты, и современные Викинги на них не лезли, а Треккеры устарели.

[Гость_dim999_*]

Когда палки в колеса не втыкали - спроектировали.

<{POST_SNAPBACK}>

За 3 года невтыкания палок 1976-1978 - не спроектировали. И при всех жалобах на то, что прикрыли проект в 1978, никто не говорит, что на завершающей стадии. Хотя, конечно, "кругом враги", это ж только Яковлеву волшебную палочку выдали. B)

сколько полков СВВП получили советские сухопутные ВВС.

<{POST_SNAPBACK}>

Понятия не имею, т.к. к вопросу "кто был заказчиком НИОКР по советскому СВВП" он не относится. Выбор АВ или ТАКР на разработку Як-38 не влиял. Хотя бы потому, что к моменту отказа от 1153 тот несколько лет в серии. Точка.

По поводу Як-141 - сами, наверное, представляете причины его незапуска в серию.

Естественно, это чрезмерная техническая сложность для своего времени.

<{POST_SNAPBACK}>

К концу 1991 года работы на Саратовском авиазаводе по подготовке серийного производства Як-41М были прекращены из-за отсутствия финансирования.

Или Варяга с Ульяновском тоже относим к слишком сложным?

Т.е. с АВ по задачам ДА практически не пересекалась

TSR.2 vs CVA.01. RAF vs RN. Ищите.

<{POST_SNAPBACK}>

Так это Вы аналог F-111 и Су-24 в тяжёлые записали? С тактической авиацией авианосная слегка пересекается, но для войны в Европе первая намного полезнее. Да и в Ираке тоже. Так что не

Англичане сначала отказались от "правильных" авианосцев в пользу тяжелой сверхзвуковой базовой авиации. Считали, что это будет дешевле. Оказалось, что нет и англичане оказались и без авианосцев, и без тяжелой сверхзвуковой базовой авиации.

<{POST_SNAPBACK}>

а "погнавшись за двумя зайцами и угробив средства на разработку авианосцев и палубной авиации, англичане остались без современного тактического бомбардировщика". СССР, кстати, тоже (Су-34).

Людей уходили со службы за термин "авианосец".

<{POST_SNAPBACK}>

Совершенно правильно уходили. И не за любовь к АВ, а за то, что или ты сотрудник и выполняешь, или (если считаешь неприемлемым) - уходишь в отставку и вслух критикуешь. Это у нас мог быть советник президента, который в прессе и на мероприятиях рассказывал, что президент не прав.

АВ, не имел ничего общего с 1123, кроме наличия вертолётов на борту.

<{POST_SNAPBACK}>

И назначения.

Для полного счастья англичанам нужны на борту сверхзвуковые тяжелые ПКР.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. как раз того, что хотел не Устинов, а флот.

Целесообразный = бесполезный.

<{POST_SNAPBACK}>

Целесообразный = наименее дорогой из одинаково бесполезных.

Я тогда предполагал, что снижение затрат на бесполезные корабли есть экономически целесообразно.

<{POST_SNAPBACK}>

Для этого надо 1153 только заложить, но не строить.

Без обоснования полезности для кого бы то ни было, проект вообще не получил бы хода.

<{POST_SNAPBACK}>

А он и получил ход ровно настолько, насколько его смогли протолкнуть судостроители и моряки. Которым он безусловно полезен в плане получения средств и здорового карьеризма.

[Гость_dim999_*]

При отсутствии союзных туземцев Вьетнама вообще не было бы.

"из-за недостатка сил и средств в 1964 г. по ДРВ было нанесено лишь несколько ударов"

Где именно и в какой форме я призывал внедрять этот опыт?

<{POST_SNAPBACK}>

1. При отсутствии интересов вне своей территории смысл в АВ? А при их наличии и союзные туземцы появятся.

2. Медленное развёртывание совершенно не обязательно означает экономию.

3. Т.е. кроме как для пугания американцев Вы АВ использовать не планируете?

Наличие - повлияло бы.

<{POST_SNAPBACK}>

И какими-то данными это предполагаемое влияние подтверждается?

Чем больше кораблей и чем они сами больше, тем больше интереса они вызывают.

<{POST_SNAPBACK}>

Пригнать супертанкер с нефтью и жидкими отходами и пообещать если что героически утопиться прямо у их пляжей.

Наглядностью неизбежности возмездия и отсутствием внезапности в случае с истребителями.

<{POST_SNAPBACK}>

Если можно, подробнее про неизбежность и отсутствие внезапности. Как бы у американцев численное превосходство и инициатива. Раз в полгода смогут себе позволить выделить эскадрилью, чтобы за каждым советским истребителем ходило два американских.

Удивительно точное наблюдение. А всего-то сделали корабль для самолётов. Ну кто бы мог подумать.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну а кто Горшкову доктор, что он АВ без ПКР себе представить не мог?

"Головной 31.000-тонный «Халзан» предусматривалось заложить на стапеле «0» ЧСЗ уже после четвёртого и вместо пятого по счету ТАВКР, что грозило отодвинуть на неопределённое время закладку нового авианесущего корабля. "

<{POST_SNAPBACK}>

Именно. Заставили проектировать по военным стандартам. Со всеми вытекающими. Т.к. дешевый вертолётоносец на базе сухогруза и вертолётоносец для строительства на верфи для АВ - концепции сильно разные. Второй как раз в серии на тот момент в лице 1143.

вот только хотелось у спецов поинтересоваться на «Северной верфи», «Янтаре» и Амурском судостроительном заводе, корабли такого класса строить реально???

<{POST_SNAPBACK}>

Тут вопрос, не будет ли АВ плюс такой вертолётоносец ПЛО дороже чем АВ под суммарную авиагруппу. Про Эссексы речь зашла потому, что они уже есть.

Если вы хотите ввести в состав корабельного соединения корабль, то он должен быть выполнен по военным спецификациям. Эрзац допустим только на военное время.

<{POST_SNAPBACK}>

У Вас странная логика. Если уж эрзац годится для войны, то в мирное время он тем более может использоваться. В данном случае - скорее всего даже с увеличением ресурса.

Ага англичанам и прочим только этого и надо. Особенно прочим. Системы подготовки летчиков нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Вертолётоносцы были не только у англичан. А вертолёты на кораблях - как бы не у всех.

Я вам уже несколько постов подряд толкую что на Эссексах могли базироваться только легкие самолеты, и современные Викинги на них не лезли, а Треккеры устарели.

<{POST_SNAPBACK}>

Я Вам уже несколько постов толкую, что с резким снижением уровня угрозы от советских ПЛ обойдутся вертолётами и Треккерами с новой начинкой.

[Андрей]

У Вас странная логика. Если уж эрзац годится для войны, то в мирное время он тем более может использоваться. В данном случае - скорее всего даже с увеличением ресурса.

Это не у меня такая странна логика.

В военное время можно многое чего нельзя в мирное. Так как в военное время корабль могут утопить уже через пару дней, то о комфортном размещении экипажа, средств обслуживания самолетов, боезапаса и пр, можно особо не заморачиваться. Размесестить в переоборудованных контейнерах.

А в мирное время корабль может находиться в море месяцами. Как насчет того чтобы вас на 7 месяцев поселили жить в железный контейнер? На жаре, на холоде, средств успокоения качки нет, кушать непонятно где.

Вертолётоносцы были не только у англичан. А вертолёты на кораблях - как бы не у всех.

У всех стран НАТО (на ум приходят только Италия с Джузеппе Гарибальди и Испания с Принцем Астурийским) вертолетоносцы были относительно маленькими, на 2, максимум 3, десятка Харриеров или вертушек. И вы предлагаете впарить им АВ которые в 2 раза выше по водоизмещению чем их "авианосцы".

Я Вам уже несколько постов толкую, что с резким снижением уровня угрозы от советских ПЛ обойдутся вертолётами и Треккерами с новой начинкой.

Нет там резкого сокращения уровня угрозы. Мы отказываемся от 6 пр670М и от пр 949. При этом можем компенсировать сокращение отказом от пр 945 (можно построить 7 лодок пр 971, или 11 пр 671). Кроме того можно компенсировать уменьшение за счет переоборудования лодок пр 667А (их было построено ок 30 ед), по пр 667АТ.

Кстати денег на новую начинку где взять?

[Слава Макаров]

вы предлагаете впарить им АВ которые в 2 раза выше по водоизмещению чем их "авианосцы".

Зато строить не надо. Ну и вы столько рассказывали об уникальной дешевизне авианосцев...

[Андрей]

вы предлагаете впарить им АВ которые в 2 раза выше по водоизмещению чем их "авианосцы".

Зато строить не надо. Ну и вы столько рассказывали об уникальной дешевизне авианосцев...

Строить не надо, зато надо где-то базировать. Надо где-то вести боевую подготовку личного состава. Для флотов не имевших кораблей крупней эсминца, это будет полный аллес...

Дешевизна у них все же относительная. По сравнению со стоимостью постройки, расходы на содержание АВ в год минимальные. Стоимость эксплуатации одного АВ это стоимость эксплуатации 8 (восьми) эсминцев типа Орлей Берк. Вот каким-нибудь немцам сбросят такого "кукушонка", что делать? Выводить из состава флота эсминцы, или увеличивать бюджет? Где базировать? Как отрабатвывать взаимодействие? Ведь в мирное время флоты стран НАТО в оперативное управление командующим силами НАТО на ТВД не передаются, они лишь согласовывают планы боевого использования. Да и американские АУГ раскиданы по миру, натовские АВ тоже будете гонять по всему миру?

[Слава Макаров]

Строить не надо, зато надо где-то базировать. Надо где-то вести боевую подготовку личного состава. Для флотов не имевших кораблей крупней эсминца, это будет полный аллес...

Здорово, что это не распространяется на советский флот, в силу могучей авианосной магии...

[ААА]

(Гость_dim999_* @ 16.3.2009, 16:17)Тут вопрос, не будет ли АВ плюс такой вертолётоносец ПЛО дороже чем АВ под суммарную авиагруппу. Про Эссексы речь зашла потому, что они уже есть.

Коллега я не совсем понял, зачем Вы это озвучили, тут и ежу понятно, что два корабля дороже, чем один, вопрос стоял в другом: " хотелось у спецов поинтересоваться на «Северной верфи», «Янтаре» и Амурском судостроительном заводе, корабли такого класса строить реально???" и нечего более, и причем тут "Эссексы"???

Просто ответьте на вопрос если в силах, и ничего более, а все остальное я сам попробую осмыслить. ;)

[Андрей]

Строить не надо, зато надо где-то базировать. Надо где-то вести боевую подготовку личного состава. Для флотов не имевших кораблей крупней эсминца, это будет полный аллес...

Здорово, что это не распространяется на советский флот, в силу могучей авианосной магии...

Распространается. Только мы пока-что остаемся в пределах реального военного бюджета. Тем более что эти расходы будут в любом случае, строим мы ТАКР пр1143, или АВ пр 1160.

А вот для Германского флота с его двумя десятками фрегатов. Даже Эссекс будет существенной существенной нагрузкой на военный бюджет. Придется либо отказываться от каких-то кораблей, либо увеличивать ассигнования на ВМФ.

[Гость_dim999_*]

В военное время можно многое чего нельзя в мирное. Так как в военное время корабль могут утопить уже через пару дней, то о комфортном размещении экипажа, средств обслуживания самолетов, боезапаса и пр, можно особо не заморачиваться. Размесестить в переоборудованных контейнерах.

А в мирное время корабль может находиться в море месяцами. Как насчет того чтобы вас на 7 месяцев поселили жить в железный контейнер? На жаре, на холоде, средств успокоения качки нет, кушать непонятно где.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Условия обитания по гражданским нормам как бы не лучше, чем по военным. А размещение в кубриках вместо контейнеров при одинаковом объёме на человека даст экономию в габаритах и массе.

2. Аналогично по оборудованию - когда не надо подгонять под оптимизированные для другого отсеки и учитывать требования быстрой погрузки и монтажа - получается дешевле и легче.

У всех стран НАТО (на ум приходят только Италия с Джузеппе Гарибальди и Испания с Принцем Астурийским) вертолетоносцы были относительно маленькими, на 2, максимум 3, десятка Харриеров или вертушек. И вы предлагаете впарить им АВ которые в 2 раза выше по водоизмещению чем их "авианосцы".

<{POST_SNAPBACK}>

ЕМНИП Вы рассказывали, что инфраструктура для АВ не есть проблема? Тем более тут не север, АВ намного меньше и без реакторов, основа авиагруппы - вертолёты.

Нет там резкого сокращения уровня угрозы. Мы отказываемся от 6 пр670М и от пр 949. При этом можем компенсировать сокращение отказом от пр 945 (можно построить 7 лодок пр 971, или 11 пр 671). Кроме того можно компенсировать уменьшение за счет переоборудования лодок пр 667А (их было построено ок 30 ед), по пр 667АТ.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Вы отказываетесь от ПЛ с дальностью стрельбы больше, чем у торпед, что позволяет резко уменьшить зону ПЛО. Т.к. у Вас самое дальнобойное оружие становится 650 мм торпеда с табличной дальностью 50 км и скоростью 50 узлов, стрелять можно будет км с 30. Аж двумя торпедами. Вы отказываетесь от 6х705. Из чего следует отказ от 945 проекта и откуда Вы берёте 7х971, Вы не поясняете. Учтите, что стоимость большей части НИОКР по 945 Вам придётся включать в стоимость НИОКР по 971.

2. 667АТ против АВ просто устаревшая ПЛАТ. 650 мм ТА на ней нет, т.е. подойти к АВ ей надо км на 15 максимум, что с её уровнем шумов и скоростью будет малореально. И переоборудование - оно тоже денег стоит, в РИ - 4 или 5 шт.

3. 670 с Аметистами. 9 шт. Для залпа надо подойти на 60 - 70 км, 4 околозвуковых цели на высоте 50 - 60 м для ПВО-1991 не проблема.

Соответственно, зона контроля - км 50 - 70. Которую Эссекс и Лос обеспечат легко и надёжно. Последний, собственно, почти гарантирует от ПЛАТ второго поколения, т.е. б.м. мешать будут только 671РТМ, 945, 971. Общим числом на 1991 20 - 22. Из них минус количество советских АУГ.

Кстати денег на новую начинку где взять?

<{POST_SNAPBACK}>

В РИ эту начинку для Викингов не делали?

Дешевизна у них все же относительная.

<{POST_SNAPBACK}>

Только у Эссексов? Или у советских всё-таки тоже?

Строить не надо, зато надо где-то базировать.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы же говорили, что инфраструктура для АВ дешевле чем он сам. Вместо строительства своего АВ на эти деньги модернизируют одну из баз.

Да и американские АУГ раскиданы по миру, натовские АВ тоже будете гонять по всему миру?

<{POST_SNAPBACK}>

Зачем? В мирное время несколько вертолётов и Треккеров на Нимитц поместятся.

тут и ежу понятно, что два корабля дороже, чем один,

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда какой смысл строить 2?

Только мы пока-что остаемся в пределах реального военного бюджета.

<{POST_SNAPBACK}>

Даже близко нет.

Считаем:

№1. 1970-1976. Нужно 1 - 1,2 млрд. Из них:

0 млн. РИ Киев (120 - 140 - в 1967-1970 ушли на док и 120-140 в 1970-1973 на Нитку)

примерно 100-150 последние 670 К-201 и К-429,

200-300 с 705 (на 1970 головная в достройке и 3 в эллинге, вместо 3 заложенных в 1972-75 строятся 3 х 671).

примерно 250 с 2,5 670М (2 построены и 1 заложена).

Итого - 550 - 700 млн с заявленных источников в 1970 - 1976, в минусе на 300 - 650 млн.

№2. 1973-1979. Нужно 0,9 - 1 млрд.

230 млн РИ Минск

200 млн с 670М (1 достройка, 1 полн., 1 недостр.)

200 - 300 млн с 705 (и то не факт, либо достройка 3 х 705, либо постройка с нуля 3 х 671 РТ или РТМ)

100 млн с 0,5 х 949

Итого 730 - 830 млн в минусе на 70 - 270 млн

№3. 1976-1982

230 млн РИ Новороссийск

150 млн - 1,5 х 670М

450 млн - достройка головного 949 и 150 млн со второго

Итого 830 млн в минусе на 70 - 170 млн

№4. 1979-1985

300 млн РИ Баку

100 млн достройка второго 949

400 млн - 2 почти достроенных 949А

Итого 800 млн в минусе на 100 - 200 млн

№5. 1982-1988

450 млн - РИ Кузнецов

550 млн - 100 млн за достройку К-148 и 173, 250 за К-132, 200 за К-410

Сходится.

№6. 1985-1991 - в конфликте 1991 может принять участие только в качестве ЛЦ.

Примерно так. Фактически №5 за счёт подвижки сроков на №1-4 выйдёт примерно к 1990.

Авиагруппы: 180 Миг-23 разных + 300 Миг-29 разных + 40 ПЛО/ДРЛО+50-70 вертолётов, всё с коэффициентом 2 плюс стоимость НИОКР взамен выпуска примерно 250 Ту-22м2-3 для МРА ВМФ.

<{POST_SNAPBACK}>

Б.В. Григорьев дает стоимость Лиры в 105 млн рубликов. Таким образом экономия на Лире с 2 млрд, усыхает до 420 млн.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. в рамках РИ - бюджета даже 5 АВ не получается.

[Андрей]

1. Условия обитания по гражданским нормам как бы не лучше, чем по военным. А размещение в кубриках вместо контейнеров при одинаковом объёме на человека даст экономию в габаритах и массе.

Осталось только определиться где взять кубриков на несколько сот человек личного состава авиагруппы. На ролкере команда не настолько большая, кубриков мало.

2. Аналогично по оборудованию - когда не надо подгонять под оптимизированные для другого отсеки и учитывать требования быстрой погрузки и монтажа - получается дешевле и легче.

Как раз получается что отсеки были оптимизированы под перевозку автотехники, и туда вы должны впихнуть оборудование для обеспечения базирования.

ЕМНИП Вы рассказывали, что инфраструктура для АВ не есть проблема? :D Тем более тут не север, АВ намного меньше и без реакторов, основа авиагруппы - вертолёты.

Я такого не говорил. Я говорил что надо было отказываться от системы рассредоточенного базирования, и создавать 2-3 полноценных базы, с причалами для каждого корабля, и ремонтными заводами.

1. Вы отказываетесь от ПЛ с дальностью стрельбы больше, чем у торпед, что позволяет резко уменьшить зону ПЛО. Т.к. у Вас самое дальнобойное оружие становится 650 мм торпеда с табличной дальностью 50 км и скоростью 50 узлов, стрелять можно будет км с 30. Аж двумя торпедами. Вы отказываетесь от 6х705. Из чего следует отказ от 945 проекта и откуда Вы берёте 7х971, Вы не поясняете. Учтите, что стоимость большей части НИОКР по 945 Вам придётся включать в стоимость НИОКР по 971.

Что мешает создать запускаемую через ТА ПКР?

Отказ от пр 945 следует из их дороговизны. Практически при тех же характеристиках пр 971 получился в полтора раза дешевле.

2. 667АТ против АВ просто устаревшая ПЛАТ. 650 мм ТА на ней нет, т.е. подойти к АВ ей надо км на 15 максимум, что с её уровнем шумов и скоростью будет малореально. И переоборудование - оно тоже денег стоит, в РИ - 4 или 5 шт.

Значит не надо ее выводить против АВ. Американцы по вашему совету увели все свои АВ в северную Атлантику, а мы выводим 667АТ на коммуникации в Тихом и Индийском океанах, в Персидском заливе.

3. 670 с Аметистами. 9 шт. Для залпа надо подойти на 60 - 70 км, 4 околозвуковых цели на высоте 50 - 60 м для ПВО-1991 не проблема.

Соответственно, зона контроля - км 50 - 70. Которую Эссекс и Лос обеспечат легко и надёжно. Последний, собственно, почти гарантирует от ПЛАТ второго поколения, т.е. б.м. мешать будут только 671РТМ, 945, 971. Общим числом на 1991 20 - 22. Из них минус количество советских АУГ.

Еще раз вам повторяю что даже в начале 70-х Треккер это уже устаревший самолет, и дело не в дальности и продолжительности полета, тут Треккер был даже получше Викинга.

В РИ эту начинку для Викингов не делали?

В реальности Викинг в ДВА раза ТЯЖЕЛЕЙ Треккера. Вы имеете данные что оборудование Викинга влезет на Треккер?

Только у Эссексов? Или у советских всё-таки тоже?

И для советских тоже.

Вы же говорили, что инфраструктура для АВ дешевле чем он сам. Вместо строительства своего АВ на эти деньги модернизируют одну из баз.

Я не такой дурак чтобы говорить такое. Я говорил что стоимость ЭКСПЛУАТАЦИИ АВ дешевле стоимости его постройки.

Зачем? В мирное время несколько вертолётов и Треккеров на Нимитц поместятся.

Просто замечательно! А в военное время окажется что, скажем, немецкий Эссекс окажется где-нибудь в Вильхельмсхафене, а американский АВ который он должен защищать от русских лодок, находится где-нибудь в Индийском океане.

Т.е. в рамках РИ - бюджета даже 5 АВ не получается.

У нас еще не все резервы вскрыты.

[Андрей]

Т.е. в рамках РИ - бюджета даже 5 АВ не получается.

Кстати я там дальше давал более точные данные по стоимости каждой лодки.

Всего на семь лодок было потрачено 985 млн руб, и средняя стоимость лодки была 140 млн руб.

[Гость_dim999_*]

Вы имеете данные что оборудование Викинга влезет на Треккер?

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, вместо разработки Викинга в связи с переориентацией советского ВМС с ПЛАКР на АВ будет очередная модернизация Треккера. С соответствующими изменениями в ТЗ на начинку. Ещё и сэкономят.

Осталось только определиться где взять кубриков на несколько сот человек личного состава авиагруппы. На ролкере команда не настолько большая, кубриков мало.

<{POST_SNAPBACK}>

??? Во время разработки проекта конструктор аккуратно перечерчивает тот трюм, который на А.К. заставили спальными контейнерами, под жилые отсеки. После чего на верфи их трудолюбиво клепают в соответствии с чертежами. При одинаковом объёме будет больше мест или больше комфорта.

Как раз получается что отсеки были оптимизированы под перевозку автотехники, и туда вы должны впихнуть оборудование для обеспечения базирования.

<{POST_SNAPBACK}>

Поскольку вертолётоносец автотехнику перевозить не будет, чертежи опять-таки меняются под текущие нужды.

Я говорил что надо было отказываться от системы рассредоточенного базирования, и создавать 2-3 полноценных базы, с причалами для каждого корабля, и ремонтными заводами.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. строить те же СРЗ, те же причалы и т.д. То, что при этом будет большая экономия - сугубо Ваше ИМХО. Кстати, ЕМНИП, практически весь надводный СФ на двух базах и есть.

Что мешает создать запускаемую через ТА ПКР?

<{POST_SNAPBACK}>

Её и сделали. Клаб-С. Возможно, успеют сделать и здесь. У этого варианта мелкий недостаток: 4-6 дозвуковых ПКР с большой дистанции скорее всего перехватят без особых проблем. И чем это лучше ПЛАРК (06704 - при водоизмещении как у 671 - 24 Оникса)?

Отказ от пр 945 следует из их дороговизны. Практически при тех же характеристиках пр 971 получился в полтора раза дешевле.

<{POST_SNAPBACK}>

Правда, поменьше они, чем 971. Как раз за счёт титана. И на магнитометры авиации ПЛО могут забить по той же причине. Т.е. отказаться теоретически можно (тогда уж и от 658), но 971 это не прибавит (945 в Северодвинске только достраивали), а возможности работы по АВ уменьшит.

Значит не надо ее выводить против АВ. Американцы по вашему совету увели все свои АВ в северную Атлантику, а мы выводим 667АТ на коммуникации в Тихом и Индийском океанах, в Персидском заливе.

<{POST_SNAPBACK}>

СОСУС, Орионы, ПЛАТ - тоже увели?

Я не такой дурак чтобы говорить такое.

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда, собственно, что мы обсуждаем? Инфраструктуры для АВ в РИ не было, если Вы признаёте, что она стоит сравнимо с самими АВ, то их количество ещё вдвое меньше. А соваться в Атлантику с 2 - 4 АВ... :P

Просто замечательно! А в военное время окажется что, скажем, немецкий Эссекс окажется где-нибудь в Вильхельмсхафене, а американский АВ который он должен защищать от русских лодок, находится где-нибудь в Индийском океане.

<{POST_SNAPBACK}>

Немецкий - вряд ли, но не суть. Не окажется. Вернее, может оказаться при полностью внезапном нападении. В этом случае советские АВ в Атлантике тоже далеко не в полном составе. И особых проблем не вызовет: встретятся в Атлантике, несколько Треккеров и вертолётов ПЛО перелетят на Эссекс, авиагруппу американца пополнят с берега ударными - и можно работать. Если же советские АВ пойдут в Атлантику всей толпой - то и АУГ НАТО пойдут туда же.

О! 1-2 Эссекса можно предложить Израилю! Они люди хитрые и придумают как на него ударные машины базировать.

У нас еще не все резервы вскрыты.

<{POST_SNAPBACK}>

Так это... вскрывайте нычки... :o

Всего на семь лодок было потрачено 985 млн руб, и средняя стоимость лодки была 140 млн руб.

<{POST_SNAPBACK}>

У нас 6, из которых 3 заложено.

пр 705

К-64 - 149 млн

К-316 - 163 млн

К-373 - 121 млн

К-463 - 114 млн

пр705К

К-123 - 202 млн

К-432 - 128 млн

К-493 - 108 млн

<{POST_SNAPBACK}>

Без К-64 836 млн., с 1970 с учётом ликвидации следов останется миллионов 700. Принимая экономию на 705 700 млн дефицит по 1970 - 1982 (первые 3 АВ со стоимостью 3,2 млрд, 670 и 670М принимаем по 80 млн) - примерно 910 млн. Т.е. АВ №4 - 1979 - 1985 - целиком идёт на их достройку. И чуть-чуть от №5, но там уже денег хватает. Т.е. примерно к 1985 входит в строй №3, к 1988 - №4.

Кстати, обратите внимание на соотношение стоимости К-123 и К-493, 1,2 млрд за головной - это ещё оптимизм, как бы 1,5-1,8 не получилось.

[mk47]

Выделены ключевые слова. Именно существование и размер этой ниши в конкретных условиях СССР 70 - 80-х и вызывает сомнения. Т.к.:

1. С папуасами достаточно успешно работали и без них. Там, где работали неудачно - Египет, Сомали - особых изменений при наличии у СССР АВ вряд ли было бы.

2. Внезапные набеговые операции - когда до берега противника надо идти через контролируемый им океан мимо его передовых баз - мягко говоря сомнительно.

3. Господство на море - у противника кратное превосходство.

4. Психология - и ЕМНИП не заявлялась нашими адмиралами, и надо рассматривать рентабельность по сравнению с тем, что было в РИ. Если это где-то рассматривалось более подробно - буду благодарен.

Ниши бывают реальные, а бывают воображаемые. Весь советский океанский флот создавался под второе. Единственная реальная функция, которую он выполнял и которая подразумевалась при создании, но никогда не фигурировала в тех. задании - представительская. Создавался он для действий в условиях ядерной войны, причём неограниченной. Сугубо по времени создания, на период переосмысления ценностей попадает лишь Ульяновск (и прочие корабли сходного времени разарботки). Данный период для меня не представляет никакого интереса по уже упомянутой мной причине - бессмысленность поиска решения внутренних проблем СССР в тех или иных классах или типах судов. Разработку крупных кораблей, включая ПЛАРБ, для действий в условиях неограниченной ядерной войны я также считаю бессмысленной. В данном случае я вижу оптимальным решением развёртывание железнодорожных комплексов, но не по причине их боевой эффективности, а в силу необходимости развития дорожной сети, т.е. это единственный вариант внедрения некоей системы вооружений, оказывающей благоприятное влияние на народное хозяйство. В том, что касается боевой эффективности, я считаю оптимальными шахтные ракетные комплексы. В этих условиях, роль флота сводится преимущественно к пограничной службе. Этот вариант я также озвучивал в своё время. Предложенный же мной вариант применения авианосцев относился к единственному варианту их реального применения при их безусловном наличии у СССР в указанный период - представительские функции. При этом, любые обсуждения их боевых возможностей для меня играют роль лишь с точки зрения информационного воздействия на противника. Все свои выводы я базирую на послезнании и ни в коем случае не беру в расчёт реальные причины и обоснования развития тех или иных систем вооружения. Моя точка зрения заключается в том, что такой подход и есть альтернативная история.

Последнее. Во всем, что касается оценок боевых возможностей, моделирования и прочего экономического обоснования, ключевым вопросом всегда являлся "какой результат вам нужен?". Любое реальное боестолкновение показывало более чем ограниченную применимость расчётов и моделей к оценке возможного развития ситуации.

[Андрей]

Нет, вместо разработки Викинга в связи с переориентацией советского ВМС с ПЛАКР на АВ будет очередная модернизация Треккера. С соответствующими изменениями в ТЗ на начинку. Ещё и сэкономят.

При чем здесь переориентация совеского ВМФ? Начинка Треккера не обеспечивала обнаружение более малошумных советских ПЛА второго поколения, не говоря уж о третьем, которое будет уже вот-вот. А та начинка которая позволяла обнаруживать эти ПЛ на Треккер уже не лезла.

??? Во время разработки проекта конструктор аккуратно перечерчивает тот трюм, который на А.К. заставили спальными контейнерами, под жилые отсеки. После чего на верфи их трудолюбиво клепают в соответствии с чертежами. При одинаковом объёме будет больше мест или больше комфорта.

Поскольку вертолётоносец автотехнику перевозить не будет, чертежи опять-таки меняются под текущие нужды.

Т.е. вам нужен все же специализированный корабль. Тогда вы должны обеспечить защиту погребов боезапаса (от поражения боеприпасов попавших в корабль, и орошение для защиты от пожара), то же самое надо и для танков с авиационным топливом. Ко всему прочему надо обеспечить выживаемость всего корабля в целом при его поражении, а это значит и ПТЗ, и броня, и все прочее.

Т.е. распространение на Халзан требований как к военному кораблю вполне обосновано.

Т.е. строить те же СРЗ, те же причалы и т.д. То, что при этом будет большая экономия - сугубо Ваше ИМХО. Кстати, ЕМНИП, практически весь надводный СФ на двух базах и есть.

Тут считать надо, исходных данных у меня нет. Как впрочем и у вас.

Её и сделали. Клаб-С. Возможно, успеют сделать и здесь. У этого варианта мелкий недостаток: 4-6 дозвуковых ПКР с большой дистанции скорее всего перехватят без особых проблем. И чем это лучше ПЛАРК (06704 - при водоизмещении как у 671 - 24 Оникса)?

Так и Клаб может быть другим. Те же 4-6 ПКР, но с небольшой дальности (100-150 км), и на сверхзвуковой скорости. Пр.06704 это идеал на котором и стоило остановиться, а не конструячить пр 949 с Гранитом, или пр 667АМ с Метеоритом

Правда, поменьше они, чем 971. Как раз за счёт титана. И на магнитометры авиации ПЛО могут забить по той же причине. Т.е. отказаться теоретически можно (тогда уж и от 658), но 971 это не прибавит (945 в Северодвинске только достраивали), а возможности работы по АВ уменьшит.

А при чем здесь титан и магнетометры? Переход к титановым лодкам вызван совсем другими причинами.

СОСУС, Орионы, ПЛАТ - тоже увели?

Орионы все не перекроют. А ПЛАТ они не построили по вашему совету. Ведь "угроза для американских АВ снизилась".

Тогда, собственно, что мы обсуждаем? Инфраструктуры для АВ в РИ не было, если Вы признаёте, что она стоит сравнимо с самими АВ, то их количество ещё вдвое меньше. А соваться в Атлантику с 2 - 4 АВ...

Нет сравнимо с АВ она не стоит. Тут вроде пробегала цифра что на новую базу Черноморского флота предполагалось потратить 2 миллиарда долларов, в ценах 1970 г это будет 360 млн долларей, а в рублях 250 млн, т.е. гораздо меньше стоимости одного АВ

Немецкий - вряд ли, но не суть. Не окажется. Вернее, может оказаться при полностью внезапном нападении. В этом случае советские АВ в Атлантике тоже далеко не в полном составе. И особых проблем не вызовет: встретятся в Атлантике, несколько Треккеров и вертолётов ПЛО перелетят на Эссекс, авиагруппу американца пополнят с берега ударными - и можно работать. Если же советские АВ пойдут в Атлантику всей толпой - то и АУГ НАТО пойдут туда же.

Только надо учесть что АВ с Тихого океана в Атлантику будет идти месяц, из Песитского залива побыстрей но тоже где-то недели две. А у нас по увловиям задачи, надо на две недели задержать переброску войск через Атлантику.

Да и в таком случае американские АВ будут подходить на ТВД поочередно, т.е. кардинального превосходства в силах не будет.

О! 1-2 Эссекса можно предложить Израилю! :no: Они люди хитрые и придумают как на него ударные машины базировать.

Ну если перед вылетом пилотам будут сакэ наливать, то пожалуйста!

Так это... вскрывайте нычки... :D

Например в пр 667А закладываем возможность модернизации под более тяжелый комплекс Р-29. Наваги будут изначально идти с большим горбом, и более дорогими, но зато на следующем витке мы сможем съекономить на развертывании более совершенных ракет. Да и лодок можно будет развернуть больше чем реально построили Дельт, и от Акулы можно будет отказаться.

Без К-64 836 млн., с 1970 с учётом ликвидации следов останется миллионов 700. Принимая экономию на 705 700 млн дефицит по 1970 - 1982 (первые 3 АВ со стоимостью 3,2 млрд, 670 и 670М принимаем по 80 млн) - примерно 910 млн. Т.е. АВ №4 - 1979 - 1985 - целиком идёт на их достройку. И чуть-чуть от №5, но там уже денег хватает. Т.е. примерно к 1985 входит в строй №3, к 1988 - №4.

Это если стоимость АВ будет постоянной. Она может и просесть. Для Альфы снижение цены составляло: для пр705 - 76%; для пр705К - аж 53%!

Т.е. уже на третьем корабле можно добиться экономии в 300 млн руб.

Кстати, обратите внимание на соотношение стоимости К-123 и К-493, 1,2 млрд за головной - это ещё оптимизм, как бы 1,5-1,8 не получилось.

А может быть наоборот снизится до 636-912 млн руб за корабль. Кстати 1,2 млрд и так считали с запасом на возможное увеличение цены. Эксетер исходил из стоимости в 800 млн руб за АВ.

Здесь вы считали

№1. 1970-1976. Нужно 1 - 1,2 млрд. Из них:

0 млн. РИ Киев (120 - 140 - в 1967-1970 ушли на док и 120-140 в 1970-1973 на Нитку)

примерно 100-150 последние 670 К-201 и К-429,

200-300 с 705 (на 1970 головная в достройке и 3 в эллинге, вместо 3 заложенных в 1972-75 строятся 3 х 671).

примерно 250 с 2,5 670М (2 построены и 1 заложена).

Итого - 550 - 700 млн с заявленных источников в 1970 - 1976, в минусе на 300 - 650 млн.

№2. 1973-1979. Нужно 0,9 - 1 млрд.

230 млн РИ Минск

200 млн с 670М (1 достройка, 1 полн., 1 недостр.)

200 - 300 млн с 705 (и то не факт, либо достройка 3 х 705, либо постройка с нуля 3 х 671 РТ или РТМ)

100 млн с 0,5 х 949

Итого 730 - 830 млн в минусе на 70 - 270 млн

№3. 1976-1982

230 млн РИ Новороссийск

150 млн - 1,5 х 670М

450 млн - достройка головного 949 и 150 млн со второго

Итого 830 млн в минусе на 70 - 170 млн

Получается 2,6 млрд руб. А требуется на 3 АВ 2,4 млрд.

[dim999]

При чем здесь переориентация совеского ВМФ? Начинка Треккера не обеспечивала обнаружение более малошумных советских ПЛА второго поколения, не говоря уж о третьем, которое будет уже вот-вот. А та начинка которая позволяла обнаруживать эти ПЛ на Треккер уже не лезла.

<{POST_SNAPBACK}>

Шумы ловит РГБ. К вопросу о:

http://worldweapon.ru/sam/s3.php

Т.е. вам нужен все же специализированный корабль. Тогда вы должны обеспечить защиту погребов боезапаса (от поражения боеприпасов попавших в корабль, и орошение для защиты от пожара), то же самое надо и для танков с авиационным топливом. Ко всему прочему надо обеспечить выживаемость всего корабля в целом при его поражении, а это значит и ПТЗ, и броня, и все прочее.

Т.е. распространение на Халзан требований как к военному кораблю вполне обосновано.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Фрегаты и эсминцы, выходившие из строя, а то и тонувшие, от одной авиабомбы/ПКР - случайно не военные корабли? Как и Галахад, кстати?

2. Смысл? Ну утонет он не от первого Гарпуна из двух десятков, а от третьего, что-то от этого изменится? Его ж не против Аргентины готовили.

Тут считать надо, исходных данных у меня нет. Как впрочем и у вас.

<{POST_SNAPBACK}>

Хотя бы на уровне - дублирование чего именно устраняется.

Так и Клаб может быть другим. Те же 4-6 ПКР, но с небольшой дальности (100-150 км), и на сверхзвуковой скорости. Пр.06704 это идеал на котором и стоило остановиться, а не конструячить пр 949 с Гранитом, или пр 667АМ с Метеоритом

<{POST_SNAPBACK}>

В 80-х 150 км дальности будет у дозвукового в этих габаритах. Или с высокой траекторией, где его и сверхзвуковой собьют. ЕМНИП, Москит по низкой траектории имеет 120 км при далеко не торпедных габаритах. У 949 - своя ниша, у Метеорита тем более. А 885 просто опоздал.

А при чем здесь титан и магнетометры? Переход к титановым лодкам вызван совсем другими причинами.

<{POST_SNAPBACK}>

Достоинств у него много, но в данном случае ИМХО самое интересное - без титана не будет АПЛ нового поколения с Сормово и стальные АПЛ самолёту ПЛО засечь всё-таки легче.

Орионы все не перекроют. А ПЛАТ они не построили по вашему совету. Ведь "угроза для американских АВ снизилась".

<{POST_SNAPBACK}>

Всяко больше чем 6-8 даже Викингов АВ. И, если можно, цитату из меня, где я предлагаю уменьшить серию 688.

Нет сравнимо с АВ она не стоит. Тут вроде пробегала цифра что на новую базу Черноморского флота предполагалось потратить 2 миллиарда долларов, в ценах 1970 г это будет 360 млн долларей, а в рублях 250 млн, т.е. гораздо меньше стоимости одного АВ

<{POST_SNAPBACK}>

Даже если не прикапываться к курсам, там расширение базы, причём водоизмещение ЧФ водоизмещению АВ хорошо так уступает, плюс на севере строить дороже.

Только надо учесть что АВ с Тихого океана в Атлантику будет идти месяц, из Песитского залива побыстрей но тоже где-то недели две. А у нас по увловиям задачи, надо на две недели задержать переброску войск через Атлантику.

Да и в таком случае американские АВ будут подходить на ТВД поочередно, т.е. кардинального превосходства в силах не будет.

<{POST_SNAPBACK}>

Только надо учесть, что СССР телепортаторы не производил. Т.е. увидев, что советские АВ разом ушли на базу и стали готовиться к бою, янки могут и заинтересоваться - а чего это они? - с вытекающими последствиями.

Например в пр 667А закладываем возможность модернизации под более тяжелый комплекс Р-29. Наваги будут изначально идти с большим горбом, и более дорогими, но зато на следующем витке мы сможем съекономить на развертывании более совершенных ракет. Да и лодок можно будет развернуть больше чем реально построили Дельт, и от Акулы можно будет отказаться.

<{POST_SNAPBACK}>

Где Вы найдёте предсказателя, который даст габариты и массу комплекса, который разработают через 10 лет? Да и опять-таки стратеги без ОЧЕНЬ веских причин трогать никто не даст.

Это если стоимость АВ будет постоянной. Она может и просесть. Для Альфы снижение цены составляло: для пр705 - 76%; для пр705К - аж 53%!

Т.е. уже на третьем корабле можно добиться экономии в 300 млн руб.

<{POST_SNAPBACK}>

И много сэкономили на 11432 и 11433? И на 11434? Не забывайте, 800 млн - это не цена Ульяновска, это расчётная цена. Кстати, интересно, какая была расчётная цена на 705.

Получается 2,6 млрд руб. А требуется на 3 АВ 2,4 млрд.

<{POST_SNAPBACK}>

2,6 - если 670 и 670 м считать по 100, а они похоже всё-таки порядка 75 - 80. И 3 АВ это 3,2 - 3,5 млрд. Минимум. Ещё раз - 800 за Ульяновск - это расчётная цена.

[Андрей]

Шумы ловит РГБ. К вопросу о:

http://worldweapon.ru/sam/s3.php

РГБ это датчик который лишь принимает сигнал и передает его на Викинг. А вот обработка полученного сигнала выполняется оборудованием которое установлено на самолете.

1. Фрегаты и эсминцы, выходившие из строя, а то и тонувшие, от одной авиабомбы/ПКР - случайно не военные корабли? Как и Галахад, кстати?

2. Смысл? Ну утонет он не от первого Гарпуна из двух десятков, а от третьего, что-то от этого изменится? Его ж не против Аргентины готовили.

Изменится то что эти три попадания в Халзан надо еще обеспечить.

Хотя бы на уровне - дублирование чего именно устраняется.

Например, частичное дублирование управленческих структур. Или например у вас 10 специалистов по ремонту гидроакустических комплексов, раскиданных по 10 разным базам, и 10 таких же спецов но собранных на одной базе. Формально они будут на ремонт одного ГАК тратить одинаковое количество времени, но ремонтировать ГАК на одной лодке они будут в 10 раз быстрей.

В 80-х 150 км дальности будет у дозвукового в этих габаритах. Или с высокой траекторией, где его и сверхзвуковой собьют. ЕМНИП, Москит по низкой траектории имеет 120 км при далеко не торпедных габаритах. У 949 - своя ниша, у Метеорита тем более. А 885 просто опоздал.

А наши военные считали даже Гарпун достаточно тяжелой целью. И все из-за малых размеров (ЭПР) и низкой высоты полета.

Достоинств у него много, но в данном случае ИМХО самое интересное - без титана не будет АПЛ нового поколения с Сормово и стальные АПЛ самолёту ПЛО засечь всё-таки легче.

Сормово можно загрузить и другими заказами, гражданскими или стальными ПЛА.

Всяко больше чем 6-8 даже Викингов АВ. И, если можно, цитату из меня, где я предлагаю уменьшить серию 688.

Зато они могут нести постоянное присутствие в районе. Орионы не могут этого обеспечить.

Даже если не прикапываться к курсам, там расширение базы, причём водоизмещение ЧФ водоизмещению АВ хорошо так уступает, плюс на севере строить дороже.

К курсам прикапываться не надо. Я взял самый невыгодный курс 25 р/доллар.

Там не расширение базы. В Новороссийске военно-морской базы не было, там был только торговый порт, который и расширяют для базирования военного флота. Плюс к этому для базирования АВ в Североморске надо построить причалы только для них, для всего остального причалы уже есть, ну и перенести базы лодок туда же.

Только надо учесть, что СССР телепортаторы не производил. Т.е. увидев, что советские АВ разом ушли на базу и стали готовиться к бою, янки могут и заинтересоваться - а чего это они? - с вытекающими последствиями.

А зачем им возвращаться на базу?

Где Вы найдёте предсказателя, который даст габариты и массу комплекса, который разработают через 10 лет? Да и опять-таки стратеги без ОЧЕНЬ веских причин трогать никто не даст.

Вот можете посмотреть на этого предсказателя http://makeyev.ru/main/makeyev/

Да и разница в принятии комплексов Р-27 и Р-29 всего 6 лет. К моменту принятия на вооружение Р-27, комплекс Р-29 уже был в разработке.

И много сэкономили на 11432 и 11433? И на 11434? Не забывайте, 800 млн - это не цена Ульяновска, это расчётная цена. Кстати, интересно, какая была расчётная цена на 705.

Так у нас строили каждый раз новый корабль, с новым вооружением. Только Киев с Минском строились по одному проекту, все последующие отличались друг от друга.

2,6 - если 670 и 670 м считать по 100, а они похоже всё-таки порядка 75 - 80. И 3 АВ это 3,2 - 3,5 млрд. Минимум. Ещё раз - 800 за Ульяновск - это расчётная цена.

А какие основания что в эту цену не уложатся?

[Cobra]

И на магнитометры авиации ПЛО

Мсье порадует нас дальностью и вероятностью обнаружения ПЛА магнитометром?

Дозвуковая и тихоходная ПКР, то бишь Гарпун сбивается ощутимо сложней чем Х-22, это вывод после окончания ракетно-артиллерийского факультета был мною сделан.........:D :o :D

[Гость_dim999_*]

РГБ это датчик который лишь принимает сигнал и передает его на Викинг. А вот обработка полученного сигнала выполняется оборудованием которое установлено на самолете.

<{POST_SNAPBACK}>

Да. И если новую ЭВМ поставить на Треккер, то он её и обработает. Или - если уж никак не влазит - ретранслирует на корабль, где острота проблемы с массогабаритными характеристиками ЭВМ несколько ниже. Но, учитывая, что на том же Хокае вопрос обработки решили - это вряд ли потребуется.

Изменится то что эти три попадания в Халзан надо еще обеспечить.

<{POST_SNAPBACK}>

И какие с этим предвидятся сложности? Думаете, американцы будут использовать свои Хорнеты парами и вешать на них по одной ПКР?

Например, частичное дублирование управленческих структур. Или например у вас 10 специалистов по ремонту гидроакустических комплексов, раскиданных по 10 разным базам, и 10 таких же спецов но собранных на одной базе. Формально они будут на ремонт одного ГАК тратить одинаковое количество времени, но ремонтировать ГАК на одной лодке они будут в 10 раз быстрей.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Самый роскошный адмиральский кабинет стоит намного дешевле, чем самый небольшой цех СРЗ. Т.е. на управлении если и сэкономите (структура-то та же останется), то копейки.

2. При увеличении в 10 раз количества персонала ремонт отдельно взятого агрегата ускоряется отнюдь не на порядок. По секрету - видел прецеденты, когда он от этого замедляется. Т.е. утверждение, что при закрытии 9 СРЗ из 10 судоремонтные мощности не пострадают, желательно подтвердить. Большой экономии от переименования директора в начальника цеха тоже не наблюдается.

А наши военные считали даже Гарпун достаточно тяжелой целью. И все из-за малых размеров (ЭПР) и низкой высоты полета.

<{POST_SNAPBACK}>

А про Москит с Ониксом они же ЕМНИП считают, что сбить их несколько сложнее, чем Гарпун. В связи с сочетанием всего того же с высокой скоростью. Тем более при стрельбе со 100-150 км дозвуковыми ПКР время среагировать будет, в т.ч. у патрульной пары.

Сормово можно загрузить и другими заказами, гражданскими или стальными ПЛА.

<{POST_SNAPBACK}>

Стальными ПЛА - разве что 670М, но Вы вроде именно на них экономить собрались? А Акула водоизмещением слегка побольше 945 и если уж их приходилось на север переводить недостроенными, то с 971 фокус скорее всего не удастся. Т.е. современных ПЛАТ у Вас будет меньше, чем в РИ.

Зато они могут нести постоянное присутствие в районе. Орионы не могут этого обеспечить.

<{POST_SNAPBACK}>

АВ может обеспечить постоянное присутствие 2-4 Викингов в районе 100-200 на 500-700 км. По поисковым возможностям это 1 - 2 Ориона. За счёт большего плеча - те же 2 - 4, т.е. десяток Орионов на берегу в данном случае АВ вполне заменят.

К курсам прикапываться не надо. Я взял самый невыгодный курс 25 р/доллар.

Там не расширение базы. В Новороссийске военно-морской базы не было, там был только торговый порт, который и расширяют для базирования военного флота. Плюс к этому для базирования АВ в Североморске надо построить причалы только для них, для всего остального причалы уже есть, ну и перенести базы лодок туда же.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Я про 1р к 1,5 $. Очень уж формальный.

2. В Новороссийске ВМБ была до 1947, потом до 1994 была тыловая база флота, в 1997 район преобразовали обратно в базу. И корабли ЧФ там вполне базируются.

http://www.flot2017.com/ru/file/1084

2. ЧФ РФ 2007: 1 крейсер на 11 кТ, 2 БДК по 8, 1 БДК х 4, 2 СКР по 3, 7 БДК по 4,5, 2 х ДЭПЛ. Суммарно меньше одного Ульяновска. К стоимости которого, кстати, 250 млн довольно заметны. Плюс мелочь, плюс обеспечение, которые там и раньше базировались.

4. Кроме причалов - дноуглубительные и т.д.

5. Перенести базы ПЛ - это строить причалы и специфическую инфраструктуру ещё и для них. Странные у Вас способы экономить.

А зачем им возвращаться на базу?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так... ППР устроить... чтобы ход узлов 15 развивать могли. И оборудование хотя бы через раз работало. Те же ПЛАРБ зачем-то на базы заходили, хотя боезапас не расходовался, а продукты и в море перегрузить можно.

Вот можете посмотреть на этого предсказателя http://makeyev.ru/main/makeyev/

Да и разница в принятии комплексов Р-27 и Р-29 всего 6 лет. К моменту принятия на вооружение Р-27, комплекс Р-29 уже был в разработке.

<{POST_SNAPBACK}>

1.

Строительство лодок проекта 667-А началось в Северодвинске в конце 1964 года и велось необычайно быстрыми темпами. Первый ракетный подводный крейсер стратегического назначения К-137 был заложен на Северном машиностроительном предприятии (ССЗ №402) 9 ноября 1964 г.

http://www.atrinaflot.narod.ru/1_submarine...7a/0_667a_1.htm

Т.е. габариты, массу, требования к обеспечению Р-29 нужны уже в 1962-63.

2.

Разработка этой ракеты началась в сентябре 1964 года. Техническим заданием предусматривалось создать БРПЛ, способную поражать стратегические объекты из удаленных районов Мирового океана, где у вероятного противника отсутствовала эффективная противолодочная оборона, или из акваторий надежно прикрытых силами советского ВМФ и авиацией. В крайнем случае ракеты могли быть запущены прямо из баз.

http://ruspodlodka.narod.ru/brpl/r-29.htm

Т.е. на момент закладки головной 667А предсказатель как раз читал ТЗ на Р-29. И требовать с него массогабариты за пару лет до этого несколько преждевременно.

Так у нас строили каждый раз новый корабль, с новым вооружением. Только Киев с Минском строились по одному проекту, все последующие отличались друг от друга.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну а с чего Вы взяли, что с АВ будет по-другому? Даже американцы с их опытом сделали опытный Энтерпрайз и уже потом серию Нимитц. Которые именно в части силовой установки изрядно отличались.

А какие основания что в эту цену не уложатся?

<{POST_SNAPBACK}>

Есть такая тенденция - фактическая цена выше расчётной. Не только у наших и не только на флоте. Особенно когда делается что-то принципиально новое.

Мсье порадует нас дальностью и вероятностью обнаружения ПЛА магнитометром?

<{POST_SNAPBACK}>

ЕМНИП полоса 600 м. Для Викинга с его дальностью 5500 обследуемая площадь 3300 км2. Для его же 59 РГБ с дальностью обнаружения ЕМНИП же 5 км хоть сколько-нибудь уверенно 5х5х3,14х59 = 4631, в 1,4 раза больше. Т.е. без магнитометра Викинг теряет %40 эффективности. Для Треккера 2000 (1200 км2) и 15 (1177), примерно 50%. Общая вероятность без внешнего целеуказания: 2,5-8 тыс км2 за 7 - 9 часов, АВ за это время сместится на 250 км, полоса 100 км для ПЛАТ, вероятность 10 - 30%. Теоретически. :angry:

Дозвуковая и тихоходная ПКР, то бишь Гарпун сбивается ощутимо сложней чем Х-22, это вывод после окончания ракетно-артиллерийского факультета был мною сделан.........

<{POST_SNAPBACK}>

Но сбивается. И вероятность вывести из строя запуском по АУГ 6хХ-22 Вы как оцениваете?