СССР получает АВ и УДК в 1970

[alexflim]

2) И вот это все вместе стоит 800млн рублей

3) Авиагруппа 400млн рублей

Это как бы совсем не факт. В 80х уже модернизация 1134 тянула за 50 млн. При цене строительства около 70....

Так что при составе АУГ в АВ + 6 кораблей охранения + УДК (кстати тоже авиагруппы требует) + ПЛА имеем 1200млн + 6*70=400млн + 500 млн + хрен его знает сколько. Пусть 100 млн Итого стоимость АУГ = порядка 2,2 млрд рублей по мнимуму. При этом траблы с базированием, при этом (при существующей инфраструктуре) срок жизни куда меньший чем у американцев, при этом очень непонятные затраты на эксплуатацию. При этом неизвестные суммы в НИОКР, чтоб иметь к концу 70х палубный истребитель, палубный штурмовик, легкую ПКР, "Тайфун" в трех модификациях и т.д.

Итого имеем теоретически на 1991 год 11 авианосцев плюс два в постройке.

Вообще-то мы имеем ВСЕГО 11 АВ из которых два в постройке.

меньше чем 60 ПКР с ауг не справится- и они не на пустом месте так считали так что два полка

Это неправда. Наряд на уничтожение АУГ - это 48-72 ПКР. Причем это уже после выхода в море "Тики". Откуда именно эти цифры взялись - догадаетесь?

Да, кстати. Не стоит так слепо доверять Экзетеру. Он немножко стебался.

Вот заметьте мы уже обсуждаем шансы англии , сколько американцам придется построить еще АУг и о том что им придется гонять Б-52 на охоту за Советскими АВ ....

а вот теперь поменяйте АВ на то что было в реале - ну и как? тухло.... вот в этом то и заключается принципиальное преимущество АВ

Да обсуждать вы можете что угодно. Куриоз совершенно прав - основная задача АУГ - папуасогоняние. ДЛя того чтоб нейтрализовать "Атлантический мост" есть куда более простые средства.

с каких пор УДК стали входить в ордер АУГ по умолчанию? я вобще вроде об УДК не слова не говорил но допустим даже 2.2 млрд умножаем на 10 22млрд за 20 лет - где тут не подъемная цифра?

48-72 пкр и где тут протеворечие цифре 60 пкр? я просто дал среднюю

Задача у АУГ может быть любая в том числе папуасо гоняние а вот пр949 , 949А и мутанты класса Киров и иже сними даже папуасов гонять не могут

Ида что у вас за простые средства есть для нейтрализации атлантического моста? 949 всех посшибает не иначе?

[dim999]

Вам ответы то нужны?

<{POST_SNAPBACK}>

Буду очень благодарен.

На что-то меньшее американцы не размениваются? Буду знать.

<{POST_SNAPBACK}>

С 2-3-4 АУГ при практически отсутствии других сил они спокойно разберутся тем, что у них было в РИ (единственно ПКР могут сделать с большей дальностью и помощнее). 2-3 АУГ и стратеги и 111 с берега, остальные занимаются своими делами. Если 8 и хочется ликвидировать быстро и без потерь, для гарантии лучше добавить сил. Стратегов у них и так с запасом, соответственно, осталось или из 111 сделать полноценный истребитель, или добавить пару Нимитцев. При этом, заметьте, на грузопотоке через Атлантику это практически не отразится, т.к. все советские силы собраны в одном месте и их не надо искать неделями и месяцами.

2) И вот это все вместе стоит 800млн рублей

3) Авиагруппа 400млн рублей

Е мое все посчитано и приведено выше ну пусть не 15% а 20% от денег что РЕАЛЬНО были выделены, какието еще контр аргументы про неподъемную сумму есть??

<{POST_SNAPBACK}>

1. Коллега, насчёт стоимости 800 млн. и 400 млн. можно подробностей? Вы же хотите полноценные АВ? Нимитцы стоили 4,5 млрд. долларов головной, 2,3 млрд. - серийный и ЕМНИП до 6+ млрд. поздние корабли. При том, что с верфями и опытом у американцев получше. Их же АПЛ Лос-Анжелес около 220 млн. Наши их аналоги 671 РТМ при меньшей серии вроде 150 млн. руб., про 949 наиболее частая цифра - 226 млн. Так что раза в 2 эти цифры спокойно умножать можете.

2. Помимо самого АВ и авиагруппы, в АУГ входят корабли сопровождения. Порядка 6 + АПЛ. Т.е. снять эти 20% со строительства надводных кораблей не получится. С ПЛАРБ - не дадут. Остаются ПЛАРК и ПЛАТ:

671 - 15+7+26, 685 - 1, 705 - 7, 945 - 3, 971 - 8 с натяжкой по срокам, 670 - 11+6, 949 2+6. Ну ещё ДЭПЛ около 10 641, 18 641Б и около 20 - 877.

Из всего этого "противоавианосными силами" были ПЛАРК. По стоимости - 1-2 АВ - 949, 1-2 АВ - 670. Всё. Стоимость ПКР считать бессмысленно, т.к. на самолётах с АВ будут они же, числом сильно побольше для того же эффекта.

Вот заметьте мы уже обсуждаем шансы англии , сколько американцам придется построить еще АУг и о том что им придется гонять Б-52 на охоту за Советскими АВ ....

<{POST_SNAPBACK}>

1. Шансы Англии - 0. В смысле, на то, что английским лётчикам данный трофей не светит, американцы его первым утопят.

2. Теперь вспоминаем, от кого Томкэты и Иджисы. 52 - далеко не все и ненадолго. А изо всех сил строить 11 АВ, чтобы американцы построили дополнительно 2-3...

Если у США их будет уже не 12 значит мы заставили потратить противника больше - потратив столько же сколько и раньше- это ли не замечательно??

<{POST_SNAPBACK}>

Ещё раз, "столько же" и не пахнет.

Насчет пары дней - вы поинтересутесь для чего создавался Гэлакси - и с каким темпом планировалось пребрасывать войска из США в европу

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, а ничего, что сначала подготовка, а потом одновременный выход 8 АУГ могут "немного" помешать внезапности нападения на НАТО? Там не только военнослужащих доставить успеют.

да ну типа не капец англии? это чем же она отбиваться то будет? притом что юс нави прижался к берегами чтобы обеспечить себе поддержку береговой авиации- хоумфлитом англия всех разгонит не иначе

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, Вы дальность Б-52 представляете? С далеко не максимальной загрузкой?

А мы к США пойдем не сразу а после того как с европой разберемся -а может и не пойдем - а удовлетворимся всей европой и новой холодной войной

<{POST_SNAPBACK}>

Съест-то он съест, только кто ж ему даст. Коллега, Вы не забывайте: 8 АВ - это порядка 500 машин максимум. В ВВС НАТО на 1991 ЕМНИП побольше было. Слегка так.

а вот теперь поменяйте АВ на то что было в реале - ну и как? тухло.... вот в этом то и заключается принципиальное преимущество АВ

<{POST_SNAPBACK}>

Сравниваем:

РИ: присутствие много где, в случае чего - противник теряет часть АУГ и долго ловит ПЛ

Ваш вариант: очень незначительное присутствие (на 1980 - 3-4 АУГ, из них 1-2 в море), в случае чего - противник теряет сотню - другую самолётов и за пару дней получает полный контроль над мировым океаном.

[dim999]

Вы сомневаетесь в том, что в массогабариты палубного самолета можно впихнуть адекватно помехозащищённую аппаратуру. Даже большие ракеты ракетоносцев уступают массогабаритами палубной авиации. Ракета это слабое звено.

<{POST_SNAPBACK}>

??? Вы хотите возродить камикадзе? Если нет, то сравнивать надо аппаратуру ПКР МРА и палубников. И бортовую аппаратуру их же. В обоих случаях у МРА преимущество по массе и габаритам, т.е. при одном уровне - возможностям.

Ида что у вас за простые средства есть для нейтрализации атлантического моста? 949 всех посшибает не иначе?

<{POST_SNAPBACK}>

Хотелось бы узнать, как на него повлияют АУГ?

[Андрей]

??? Вы хотите возродить камикадзе? Если нет, то сравнивать надо аппаратуру ПКР МРА и палубников. И бортовую аппаратуру их же. В обоих случаях у МРА преимущество по массе и габаритам, т.е. при одном уровне - возможностям.

Хотелось бы узнать, как на него повлияют АУГ?

В чем выражается "преимущество МРА по массе и габаритам"?

Нахождение АУГ в Атлантике не позволит американцам использовать воздушное пространство для "Рефрджера", а это минус сколько-то дивизий. Как минимум развертывание американских войск сильно затянется, т.к. самолеты будут лететь в обход.

А прерывание коммуникаций в Атлантике отразится много больше. Советским войскам ставился срок 2 недели для выхода к Ламаншу. Этот срок определялся не просто так, это связано с тем что к этому сроку морем подходят подкрепления из США в Европу.

За эти 2 недели советским войскам с боями предстояло пройти ок 1200-1500 км, средний темп наступления ок 100 км в сутки. По сравнению с Белорусской операцией глубина операции возрастает в 2 раза (с 600 до 1200 км), срок проведения операции СОКРАЩАЕТСЯ в 2 раза (с месяца до 2 недель), а средний темп наступления возрастает в 3-4 раза (с 25-30 до почти 100 км в сутки).

Если советским АУГ удастся продержаться в Атлантике достаточно долго чтобы отсрочить начало перевозок хотябы еще на две недели, то СА получает огромную фору, можно снизить темпы операции, разделить ее на два этапа с оперативной паузой для приведения войск в порядок.

[Vova7]

Энтерпрайз CVN -65 стоил $451млн...но это правда в ценах 1957 года.. неужели через 10 лет Нимиц стоил 4,5 ярда? Можете привести источник такой цены Нимица?

[Андрей]

Энтерпрайз CVN -65 стоил $451млн...но это правда в ценах 1957 года.. неужели через 10 лет Нимиц стоил 4,5 ярда? Можете привести источник такой цены Нимица?

<{POST_SNAPBACK}>

Возможно в ценах 97-го года? http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/cvn-68.htm

[Vova7]

Возможно в ценах 97-го года?

ну тогда АВМ для СССР в 1960-1970гг как раз 1-1,2 млрд будет вполне себе стоить... ну край полтора...

[dim999]

В чем выражается "преимущество МРА по массе и габаритам"?

<{POST_SNAPBACK}>

В Ту-22 можно запихнуть более тяжёлую и габаритную аппаратуру, чем в палубник. Меньше ограничений при прочих равных.

Нахождение АУГ в Атлантике не позволит американцам использовать воздушное пространство для "Рефрджера", а это минус сколько-то дивизий. Как минимум развертывание американских войск сильно затянется, т.к. самолеты будут лететь в обход.

<{POST_SNAPBACK}>

Ни разу. Если там находится 1-2 АУГ, то их топят практически сразу, благо слежение в Атлантике организовать американцы могут без проблем. Если их там все 8, то Р-р проведён ещё когда их собрали в базах и стали готовить к дню Д.

А прерывание коммуникаций в Атлантике отразится много больше. Советским войскам ставился срок 2 недели для выхода к Ламаншу. Этот срок определялся не просто так, это связано с тем что к этому сроку морем подходят подкрепления из США в Европу.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, если уж Вам так хочется Ла-Манша, то попробуйте пересчитать стоимость этих АУГ в танковые дивизии. :D

Если советским АУГ удастся продержаться в Атлантике достаточно долго чтобы отсрочить начало перевозок хотябы еще на две недели, то СА получает огромную фору, можно снизить темпы операции, разделить ее на два этапа с оперативной паузой для приведения войск в порядок.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. предполагается, что продержатся они дней дней около 17-20. Для этого желательно к бонусу неуязвимости добавить бесконечное горючее для авиагруппы. Кстати, Вы же сами задали время на выяснение отношений между АУГ пару суток.

[Curioz]

Предлагается использовать ракетоносцы как и палубную авиацию - для ударов накоротке?

<{POST_SNAPBACK}>

Я что-то пропустил или палубную авиацию кто-то предлагал использовать для ударов накоротке? Дальность несомых ею ПКР посмотреть не желаете? Или предпочитаете использовать против АВ свободнопадающие бомбы? :D

Все эти десятки тонн, упомянутые выше, есть просто выгрузка боезапаса в море.

<{POST_SNAPBACK}>

Докажите. Не мне, а Кобре и другим, кто моделировал ситуацию. У них как-то выходило, что АУГ пускает пузыри.

В ракетах пилота нет, как и нет должной помехозащищённости

<{POST_SNAPBACK}>

А в ракетах, запускаемых с палубников, всё это очевидно есть?

Ракета это слабое звено

<{POST_SNAPBACK}>

Причём ракета палубников - более слабое, чем 7-тонная Х-22. А сравнимых с "москитами" Х-15С ракетоносцы несут по десять штук. А не по одной...

22млрд за 20 лет - где тут не подъемная цифра?

<{POST_SNAPBACK}>

Пиши больше, чего их бусурман жалеть...

Задача у АУГ может быть любая в том числе папуасо гоняние а вот пр949 , 949А и мутанты класса Киров и иже сними даже папуасов гонять не могут

<{POST_SNAPBACK}>

Так у СССР на 1-м месте стояла нейтрализация АУГ США, а папуасы были где-то на десятом. А выполнить 1-ю задачу авианосцами он увы не мог...

Так что раза в 2 эти цифры спокойно умножать можете.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну это перебор всё-таки. Про 550 млн. за Кузю и 800 млн. за Ульяновск писали неоднократно. У нас всё же не США, деньги пилили тогда не так активно.

В чем выражается "преимущество МРА по массе и габаритам"?

<{POST_SNAPBACK}>

В том, что палубный носитель ПКР - это 16-тонный истребитель с 1 ракетой весом в 1 тонну. БЧ 150 кг.

А ракетоносец МРА - это 80-тонный бомбардировщик с 2 ракетами по 6 тонн. БЧ 1 тонна.

Вот и думайте, какой аппаратуры и куда больше влезет.

ну тогда АВМ для СССР в 1960-1970гг как раз 1-1,2 млрд будет вполне себе стоить... ну край полтора

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. уже не полк и не дивизия МРА, а целая воздушная армия... Нафих его надо при такой цене...

[Curioz]

попробуйте пересчитать стоимость этих АУГ в танковые дивизии

<{POST_SNAPBACK}>

Что тут считать. Если брать как предлагает Виталий 2200 млн. руб. на одну АУГ - то даже по этой минимальной оценке ТД получается много. Танки того времени стоили, млн. руб.:

Т-72А - 0,330

Т-72Б - 0,420

Т-80Б - 0,820

Т-80УД - 1,140.

Вопросы есть? :D

[Андрей]

В чем выражается "преимущество МРА по массе и габаритам"?

В Ту-22 можно запихнуть более тяжёлую и габаритную аппаратуру, чем в палубник. Меньше ограничений при прочих равных.

<{POST_SNAPBACK}>

Покажите это пожалуйста на примере модернизации того же Ту-22. Как на него удалось впихнуть более «тяжелую и габаритную аппаратуру»? Тем более не понятно для чего это? Конструкторы как-то наоборот стараются уменьшить массу и габариты аппаратуры.

Нахождение АУГ в Атлантике не позволит американцам использовать воздушное пространство для "Рефрджера", а это минус сколько-то дивизий. Как минимум развертывание американских войск сильно затянется, т.к. самолеты будут лететь в обход.

Ни разу. Если там находится 1-2 АУГ, то их топят практически сразу, благо слежение в Атлантике организовать американцы могут без проблем. Если их там все 8, то Р-р проведён ещё когда их собрали в базах и стали готовить к дню Д.

<{POST_SNAPBACK}>

Они должны не в базах стоять, а в море находиться. Тогда их и в базах не подловят, и время на развертывание будет минимальным. И да, совершенно верно, их должно быть 8.

А прерывание коммуникаций в Атлантике отразится много больше. Советским войскам ставился срок 2 недели для выхода к Ламаншу. Этот срок определялся не просто так, это связано с тем что к этому сроку морем подходят подкрепления из США в Европу.

Коллега, если уж Вам так хочется Ла-Манша, то попробуйте пересчитать стоимость этих АУГ в танковые дивизии.

<{POST_SNAPBACK}>

Зачем я это должен делать? Западная Европа итак была запугана «советской военной угрозой», а вы предлагаете впихнуть в ГСВГ еще несколько танковых армий? Чтобы запугать европейцев до икоты?

Если советским АУГ удастся продержаться в Атлантике достаточно долго чтобы отсрочить начало перевозок хотябы еще на две недели, то СА получает огромную фору, можно снизить темпы операции, разделить ее на два этапа с оперативной паузой для приведения войск в порядок

Т.е. предполагается, что продержатся они дней дней около 17-20. Для этого желательно к бонусу неуязвимости добавить бесконечное горючее для авиагруппы. Кстати, Вы же сами задали время на выяснение отношений между АУГ пару суток.

<{POST_SNAPBACK}>

Для вашего сведения автономность американских АВ по топливу как раз составляет ок 16 дней. Кроме того дозаправку в море еще никто не отменял. От судов подвижного тыла. Для этого на каждую АУГ надо иметь универсальный транспорт снабжения и эскадренный транспорт.

И это не я задавал время на операцию в пару суток.

[dim999]

ну тогда АВМ для СССР в 1960-1970гг как раз 1-1,2 млрд будет вполне себе стоить... ну край полтора...

<{POST_SNAPBACK}>

Так тогда и цены ПЛАРК пересчитывать надо. Серийная 667 стоила вроде 70 миллионов, соответственно 670 вдвое меньшего водоизмещения и с значительно более простыми ракетами - миллионов 30-40. За одну АУГ такое стадо построить можно...

[Юдичев]

У них как-то выходило, что АУГ пускает пузыри.

<{POST_SNAPBACK}>

Справедливости ради надо заметить, что ни хоена там не выходило (милль пардон за незнакомые слова).

Берете линейку, прикладываете к Мурманску и высчитываете до какого рубежа Ваши Ту-22 будут мешать судоходству в Атлантике.

Подсказываю - 2410 км - это от Мурманска до Рекьявика - по-прямой (аккурат радиус полета Ту-22М3 по смешанному профилю).

Добавляем заправщики?

Кстати, истребительное прикрытие даже МиГ-31 закончится где-то на пол-пути.

Или - еще добавляем заправщики?

Дык это - а чем конвои-то топить?

В плане защиты собственно Кольского п-ова от налетов вражеской палубной авиации (в качестве средства борьбы с кораблями АУГ) Ту-22 - подходит, но - для завоевания господства на море, и, уж тем более - потопления конвоев - вряд ли.

[Андрей]

Что тут считать. Если брать как предлагает Виталий 2200 млн. руб. на одну АУГ - то даже по этой минимальной оценке ТД получается много. Танки того времени стоили, млн. руб.:

Т-72А - 0,330

Т-72Б - 0,420

Т-80Б - 0,820

Т-80УД - 1,140.

Вопросы есть? :D

Вопросов есть.

1. С какой стати стоимость АУГ вы переводите на танки? Из альтернативы Эксетера следует что мы на ТЕ ЖЕ ДЕНЬГИ что были потрачены на флот в реале, только вместо флота ПЛАРК и МРА деньги тратятся на авианоцы. Так что от танков мы ни копейки не отбираем, но сапогам зариться на авианосный флот не дадим.

2. Не согласен с цифрой в 2,2 млрд. Формально все правильно. Но крейсера/эсминцы ордера все равно были построены в реале, так же как и ПЛА. ТАк что принимать во внимание надо стоимость только самого АВ, ну и УДК (который хоть и является полезной фичей, но совершенно не обязателен). Итого 1-1,1 млрд руб.

3. Ну нашлепаете вы вместо АВ 9,5 тыс. "восьмедесяток" и дальше что? Дальше придется тратиться на кучу БТР/БМП для мотопехоты, на САУшки, ЗРК, и много чего прочего, т.е. ваши расходы возрастут еще больше. Запугаете Европу до икоты, а в реале не сможете нормально поддерживать боеготовность этой армады, потому как горючего, боеприпасов для этого нужна будет уйма. Получится как в 1941-м танков дофига, а использовать их никто не сможет, водители имеют по 5 часов вождения, наводчик и командир стреляли из оружия всего несколько раз.

[Андрей]

Так тогда и цены ПЛАРК пересчитывать надо. Серийная 667 стоила вроде 70 миллионов, соответственно 670 вдвое меньшего водоизмещения и с значительно более простыми ракетами - миллионов 30-40. За одну АУГ такое стадо построить можно...

С чего она должна стать вдвое меньшего водоизмещения? Итак 5 кТ подводного, куда еще собираетесь уменьшать? Пр.705К хотите воспроизвести?

Кстати головная Альфа стоила миллиард рублей, каждая последующая еще по 500 млн. Так что их тоже фтопку, высвободившиеся деньги на улучшение базирования АВ.

[dim999]

Ну это перебор всё-таки. Про 550 млн. за Кузю и 800 млн. за Ульяновск писали неоднократно.

<{POST_SNAPBACK}>

Я про 800 на Ульяновск. Она, ЕМНИП, согласованная. Для Киева согласованная цена была 185, получилось то ли 250, то ли 270.

Покажите это пожалуйста на примере модернизации того же Ту-22. Как на него удалось впихнуть более «тяжелую и габаритную аппаратуру»? Тем более не понятно для чего это? Конструкторы как-то наоборот стараются уменьшить массу и габариты аппаратуры.

<{POST_SNAPBACK}>

Естественно, стремятся. Но на одном и том же уровне более эффективная аппаратура она же и более тяжёлая. Практически в чистом виде:

А судьба тем временем готовила программе очередной удар. Результаты начавшихся в соответствии с намеченными сроками летных испытаний первого варианта радиолокационной станции "Меч" свидетельствовали о том, что РЛС по ряду позиций не отвечает требованиям технического задания. Был выявлен целый перечень недостатков, которые, по мнению специалистов, не позволяли обеспечить заданные характеристики даже в условиях достаточно длительной доводки аппаратуры. Основные претензии предъявлялись к цифровому вычислителю и щелевой антенне с электронным сканированием луча в вертикальной плоскости, значительное отставание было и с разработкой программного обеспечения РЛПК.

В результате в мае 1982 г. было принято решение прекратить испытания и дальнейшую доводку РЛС "Меч" в ее первом варианте и разработать для нее новую антенну с механическим сканированием на базе антенны РЛС "Рубин" самолета МиГ-29, но с увеличенным в полтора раза диаметром (применение РЛС со щелевой антенной откладывалось до создания модифицированного варианта истребителя - Су-27М). Создание такой антенны поручалось специалистам ПИИР. Вместо вычислителя разработки НИИП предлагалось использовать БЦВМ нового поколения Ц100, созданную в НИИ цифровой электронно-вычислительной техники (НИИЦЭВТ, г. Москва). Разработка нового программного обеспечения поручалась НИИ-АС МАП. В.КГришин был освобожден от должности Генерального конструктора НПО "Фазотрон" и главного конструктора унифицированной СУВ для истребителей Су-27 и МиГ-29 и назначен главным конструктором СУВ С-27, его заместителем стал Т.О.Бекирбаев.

Усилиями специалистов четырех институтов -НИИП, НИИР, НИИЦЭВТ и НИИАС - поставленная задача была выполнена в очень короткие сроки. Уже в марте 1983 г. было подготовлено заключение о готовности обновленной РЛС (она получила шифр Н001) к летным испытаниям в составе СУВ С-27 на самолетах Су-27. Они проводились в ГК НИИ ВВС в Ахтубинске (ныне - ГЛИЦ им. В.П.Чкалова) и были закончены в начале 1984 г. РЛС была предъявлена на совместные испытания, которые успешно завершились всего через два месяца. После небольших доработок программного обеспечения в 1985 г. CУB С-27 была рекомендована к принятию на вооружение.

И хотя не все задумки конструкторов в конечном итоге удалось реализовать, РЛС Н001 вполне- отвечала современным требованиям. Впервые в отечественной авиационной радиолокации при создании этой РЛК были решены задачи обеспечения режима средней частоты повторения ИМ-пульсов для обнаружения и сопровождения цели со стороны задней полусферы на малых высотах, режима радиокоррекции для управления на первом этапе наведения ракет типа Р-27, применения единого передатчика для работы РЛС и подсвета цели для наводимой ракеты, функционирующего последовательно в режиме импульсного и непрерывного излучения. Использование новых технических решений и современной элементной базы позволило уменьшить массогабаритные характеристики аппаратуры примерно вдвое. по сравнению с техникой предыдущего поколения. Были получены следующие основные характеристики РЛС: дальность обнаружения цели типа "истребитель" - 100 км со стороны передней полусферы и 40 км со стороны задней полусферы, количество одновременно сопровождаемых целей на проходе - 10, количество одновременно атакуемых целей - 1. количество одновременно управляемых ракет - 2. диапазон высот обнаруживаемых целей в телесном угле 120° -от 50-100 м до 25 км. При этом обеспечивалась защита практически от всех существовавших в то время типов помех.

http://www.aviamodel.com/show.php?id=894

У Миг-29 ЕМНИП 75 км.

Они должны не в базах стоять, а в море находиться. Тогда их и в базах не подловят, и время на развертывание будет минимальным. И да, совершенно верно, их должно быть 8.

<{POST_SNAPBACK}>

КОН для советских ВМС ЕМНИП порядка 30-35%. Т.е. из 8 в море 2 - 4. В разных районах.

Зачем я это должен делать? Западная Европа итак была запугана «советской военной угрозой», а вы предлагаете впихнуть в ГСВГ еще несколько танковых армий? Чтобы запугать европейцев до икоты?

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. на толпу АВ европейцы (а особенно американцы, что важнее) будут смотреть с умилением? :D

Для вашего сведения автономность американских АВ по топливу как раз составляет ок 16 дней. Кроме того дозаправку в море еще никто не отменял. От судов подвижного тыла. Для этого на каждую АУГ надо иметь универсальный транспорт снабжения и эскадренный транспорт.

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то здесь они то и дело поднимают авиагруппу. Что на расходе топлива для неё сказывается. А для дозаправки надо чтобы эти транспорты не утопили до (на них средств РЭБ меньше всего) и чтобы никто не прилетел во время. А своего авиатоплива у Нимитца (который покрупнее Ульяновска) вроде 9000 . Расход на один вылет Су-33 или Миг-29К с ПТБ 9,4 тонны. Т.е. если авиагруппа 60 ИБ, то один вылет 500+ тонн. С учётом меньшего водоизмещения Ульяновска - топлива около 8000. Патруль (2 х ДРЛО + 2хПЛО + 8хИБ)х6 = 500+ тонн/сутки. Т.е. либо 16 суток только патруль, либо 3-4 дня активной работы.

[Curioz]

Конструкторы как-то наоборот стараются уменьшить массу и габариты аппаратуры

<{POST_SNAPBACK}>

Только не всегда получается. В результате чем больше самолёт, тем больше на нём всякой аппаратуры. Но никак не наоборот.

Они должны не в базах стоять, а в море находиться

<{POST_SNAPBACK}>

Должны, да вот не находились. Есть такое понятие - КОН. Так вот он у ВМФ был безобразно низким.

высчитываете до какого рубежа Ваши Ту-22 будут мешать судоходству в Атлантике.

<{POST_SNAPBACK}>

Во-1-х, кроме Бэкфайров есть и другие ракетоносцы. С дальностью 10500 и прибавьте дальность самих ракет...

Во-2-х, они, как Вы верно заметили, не дадут АВ сунуть рыло в наш советский огород :D

В-3-х, если уж в планах стоит Ла-Манш, так отсчитывать лучше не от Мурманска, а к примеру от Меца. Уже рубеж получше получается, га?

Ну нашлепаете вы вместо АВ 9,5 тыс. "восьмедесяток" и дальше что?

<{POST_SNAPBACK}>

Или 2-3 тысячи танков и адекватное количество БМП, казарм, полигонов, офицерских квартир и штанов с лампасами. Вам не кажется, что у нас есть выбор?

Получится как в 1941-м танков дофига, а использовать их никто не сможет, водители имеют по 5 часов вождения, наводчик и командир стреляли из оружия всего несколько раз

<{POST_SNAPBACK}>

Вот с одним-двумя авианосцами это получится именно так. Сто пудов. Как с линкорами в том же 1941-м...

[dim999]

1. С какой стати стоимость АУГ вы переводите на танки? Из альтернативы Эксетера следует что мы на ТЕ ЖЕ ДЕНЬГИ что были потрачены на флот в реале, только вместо флота ПЛАРК и МРА деньги тратятся на авианоцы. Так что от танков мы ни копейки не отбираем, но сапогам зариться на авианосный флот не дадим. smile.gif

<{POST_SNAPBACK}>

Заявлена цель - замедлить переброску резервов. Может проще добавить танков и эти резервы раскатать? Там, где АВ мешать точно не будут?

2. Не согласен с цифрой в 2,2 млрд. Формально все правильно. Но крейсера/эсминцы ордера все равно были построены в реале, так же как и ПЛА. ТАк что принимать во внимание надо стоимость только самого АВ, ну и УДК (который хоть и является полезной фичей, но совершенно не обязателен). Итого 1-1,1 млрд руб.

<{POST_SNAPBACK}>

Построены и использовались. Для целей, не связанных с сопровождением своих АВ. Т.е. либо строите отдельно, либо сокращаете присутствие. А пара миллиардов и без УДК получатся. (800 + 400) * (250/185)= 1621. Только сам АВ с авиагруппой без кораблей охранения и ПКР для авиагруппы.

3. Ну нашлепаете вы вместо АВ 9,5 тыс. "восьмедесяток" и дальше что? Дальше придется тратиться на кучу БТР/БМП для мотопехоты, на САУшки, ЗРК, и много чего прочего, т.е. ваши расходы возрастут еще больше. Запугаете Европу до икоты, а в реале не сможете нормально поддерживать боеготовность этой армады, потому как горючего, боеприпасов для этого нужна будет уйма. Получится как в 1941-м танков дофига, а использовать их никто не сможет, водители имеют по 5 часов вождения, наводчик и командир стреляли из оружия всего несколько раз.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, 2-3 тысячи танков в составе укомплектованных танковых дивизий. Отлично обученных, т.к. эксплуатация АУГ дело крайне затратное.

С чего она должна стать вдвое меньшего водоизмещения? Итак 5 кТ подводного, куда еще собираетесь уменьшать? Пр.705К хотите воспроизвести?

<{POST_SNAPBACK}>

Навага 7766/11500, Скат 3574/4980.

Кстати головная Альфа стоила миллиард рублей, каждая последующая еще по 500 млн. Так что их тоже фтопку, высвободившиеся деньги на улучшение базирования АВ.

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то отказа от ПЛАТ вроде не предполагалось, т.е. все изыски на тему 705, 658, 945 никуда не денутся.

[dim999]

Справедливости ради надо заметить, что ни хоена там не выходило (милль пардон за незнакомые слова).

Берете линейку, прикладываете к Мурманску и высчитываете до какого рубежа Ваши Ту-22 будут мешать судоходству в Атлантике.

Подсказываю - 2410 км - это от Мурманска до Рекьявика - по-прямой (аккурат радиус полета Ту-22М3 по смешанному профилю).

Добавляем заправщики?

Кстати, истребительное прикрытие даже МиГ-31 закончится где-то на пол-пути.

Или - еще добавляем заправщики?

Дык это - а чем конвои-то топить?

В плане защиты собственно Кольского п-ова от налетов вражеской палубной авиации (в качестве средства борьбы с кораблями АУГ) Ту-22 - подходит, но - для завоевания господства на море, и, уж тем более - потопления конвоев - вряд ли.

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то для господства на море СССР тупо не хватало экономики. Топить конвои будут ПЛ. МРА - топить АУГ если те сунутся к нашим берегам, а в основном - работать как тяжёлая бомбардировочная по сухопутным целям.

[Андрей]

Естественно, стремятся. Но на одном и том же уровне более эффективная аппаратура она же и более тяжёлая. Практически в чистом виде:

http://www.aviamodel.com/show.php?id=894

У Миг-29 ЕМНИП 75 км.

И что вы этим хотели доказать? Палубному ударному самолету надо будет обнаружить цель класса выше эсминца на дальности 150-200 км. Думаете дальности 75 км по истребителю не хватит для обнаружения эсминца или АВ на указанной дальности, с учетом во много раз большей ЭПР?

КОН для советских ВМС ЕМНИП порядка 30-35%. Т.е. из 8 в море 2 - 4. В разных районах.

КОН советского ВМФ такой низкий из-за слабых ремонтных возможностей в пунктах постоянного базирования, в результате вернувшиеся из похода корабли подолгу ждут своей очереди в ремонт. Более оптимальным было бы отказаться от рассредоточенного базирования по бухточкам, сконцентрировать корабли по 2-3 пунктам базирования, с мощными ремонтными предприятиями. А так же иметь 2 экипажа боевых + технический который будет проводить подготовку корабля к следующему выходу.

Т.е. на толпу АВ европейцы (а особенно американцы, что важнее) будут смотреть с умилением? :D

Как будут воспринимать американцы дело десятое. Им не понравится и то что вы собираетесь построить 10 тыс танков. А европейцы поймут что в случае чего даже США им не помогут, и лучше иметь хорошие отношения с СССР.

Вообще-то здесь они то и дело поднимают авиагруппу. Что на расходе топлива для неё сказывается. А для дозаправки надо чтобы эти транспорты не утопили до (на них средств РЭБ меньше всего) и чтобы никто не прилетел во время. А своего авиатоплива у Нимитца (который покрупнее Ульяновска) вроде 9000 . Расход на один вылет Су-33 или Миг-29К с ПТБ 9,4 тонны. Т.е. если авиагруппа 60 ИБ, то один вылет 500+ тонн. С учётом меньшего водоизмещения Ульяновска - топлива около 8000. Патруль (2 х ДРЛО + 2хПЛО + 8хИБ)х6 = 500+ тонн/сутки. Т.е. либо 16 суток только патруль, либо 3-4 дня активной работы.

Что-то слишком много у вас топлива расходуется. "Форрестол" 78 кТ, 90 ЛА, запас топлива 5900 т обеспечивал непрерывные боевые действия в течение 6-8 суток, при 4 вылетах в сутки. Вы насчитали на семерке 8000 т топлива, 60 ЛА, и 3-4 дня активной работы. Урежте осетра. :rolleyes:

[mk47]

Вы хотите возродить камикадзе?

Аргентинские Скайхоки сделали 231 вылет (всего, не только атака кораблей) утопили 3 полностью боеготовых и оказывающих активное сопротивление корабля УРО и 1 десантый корабль. Повредили 5 кораблей УРО (подразумеваются случаи, когда были достигнуты бомбовые попадания) и 2 десантных корабля. Всего было зафиксировано 43 (плюс-минус) попадания бомбами (из них 11 в один корабль). При этом было потеряно 11 машин от огня с кораблей. Ни сами Скайхоки, ни самолеты боевого обеспечения (строго говоря их и не было, потому как речь не про танкеры) не несли активных средств РЭБ, а пассивные средства сводились к примитивным (даже по меркам ВМВ) самодельным приспособлениям, введённым по ходу развития конфликта. Все уничтоженные корабли УРО вошли в строй не позднее 75-го года.

Буду очень благодарен.

Я просил уточнить детали. Ну да ладно.

Период выбран не потому, что он удобен для применения той или иной техники, а потому, что он удобен с точки зрения внешней политики. США завязло во Вьетнаме и для СССР есть возможность орагнизовать кризис масштабов Кубинского. Смогут ли советские политики воспользоваться результатами или нет - не входит в мою компетенцию. В любом случае, история изменится и это одна из причин, почему мне малоинтересно, что будет после. Организовать что-либо раньше затруднительно чисто из производственных соображений. Поэтому 70-72 гг.

Авианосцы выбраны потому, что я считаю неприемлимым тратить значительные средства на системы вооружений, предназначенные для ответа на те или иные действия противника. Авианосцы это способ вынудить противника искать эти ответы самому и, обычно, это решает и наши проблемы тоже. В этой теме это наглядно показано.

В связи с тем, что информации о текущем положении авианосцев у противника нет, то это не мне следует объяснять, каким образом авианосцы избегают обнаружения, а противнику следует эту информацию добывать. В условиях мирного времени это сделать проще, но мала ценность информации. В условиях боевых действий всё строго наоборот.

Это были общие моменты.

Детали.

Я не знаю, что подразумевается под средствами ПВО 37 МСД, штатно рассчитанными на низколетящие цели. Если речь шла про штатные батареи орудий С-60 и ЗУ-23-2, то количественная разница между тем, что было в рассматриваемой области и тем, что было на Голанских высотах достигает почти двух порядков. Я счёл, что подобное сравнение будет воспринято как издёвка, а в более мягких терминах это называется подавляющее превосходство. Если речь шла про ЗРК Куб, то за период 1969-1971 в СССР было подготовлено 8 (восемь) зрп Куб, вошедших в состав тех или иных дивизий. Ни один из них не принадлежал какой-либо дивизии, расположенной на Кольском полуострове (ближайшая была в Прибалтике). Всего, до 81-го было подготовлено 43 зрп Куб. Даже по состоянию на 91-й год из всех зенитных полков тд и мсд Европейской части СССР только две-трети были ракетными. В общем случае, по состоянию на 70-72 гг. в рассматриваемой области Кольского п-ва не было ничего, подобного сирийским и египетским усиленным зенитным бригадам, имеющим в своём составе ЗРК Квадрат и, собственно, средства усиления в виде ПЗРК Стрела-1 и ЗСУ-23-4. Не было даже предпосылок к формированию этих средств усиления по причине отсутствия в местных СВ самостоятельных тактических подразделений, оснащённых данными комплексами.

Боевые действия в Сирии и Египте отличались исключительно высокой концетрацией зенитных средств по причине небольшой площади ТВД, затронутой боевыми действиями. Даже не вижу, что тут можно сравнивать. Египет и Сирия имели почти тридцать зрбр, половина из которых была стянута в небольшие прифронтовые районы. 10-я армия ПВО - имела хорошо если две-трети от того, что было только в этих пятачках, но которая прикрывала Мурманскую и Архангельскую области, Карелию, Новую Землю и Красноярский край.

Что мешает усилению ПВО? Лично мне мешают опасения того, что все эти заборы из ЗРК сгниют в карельских болотах без всякого смысла и в полной безвестности. Ведь даже сейчас, отдельные участники этой темы, не знают о них ни-чер-та.

Что мешает ускорению развития? То, что тогда лучше сразу строить ОБЧР. Они заборют всех.

[Андрей]

Только не всегда получается. В результате чем больше самолёт, тем больше на нём всякой аппаратуры. Но никак не наоборот.

И что? Самолет получился таким большим потому, что надо было доставить к цели такую ракету которая бы гарантированно уничтожила ее, или, как минимум, надолго вывела бы ее из строя. А все потому что шансов на второй удар уже не было, все вкладывалось в первый.

Должны, да вот не находились. Есть такое понятие - КОН. Так вот он у ВМФ был безобразно низким.

Что проще обслуживать десяток АВ, базирующихся на 2-3 порта, с хорошей ремонтной базой, или сотню ПЛА распиханных по бухточкам по всему Северу? Отсюда и низкий КОН.

Во-1-х, кроме Бэкфайров есть и другие ракетоносцы. С дальностью 10500 и прибавьте дальность самих ракет...

Во-2-х, они, как Вы верно заметили, не дадут АВ сунуть рыло в наш советский огород

В-3-х, если уж в планах стоит Ла-Манш, так отсчитывать лучше не от Мурманска, а к примеру от Меца. Уже рубеж получше получается, га?

Если вы имеете в виду Ту-95-е, то выставлять их против АВ это просто убийство. Тихоходные, без прикрытия истребителей их посбивают не дав дойти до рубежа пуска ракет.

Или 2-3 тысячи танков и адекватное количество БМП, казарм, полигонов, офицерских квартир и штанов с лампасами. Вам не кажется, что у нас есть выбор?

Это не выбор это тупик. Тем более что это не известно смогут ли заводы справиться с выпуском дополнительных танков и пр. Да дело даже не в танках, способны ли наши заводы выпустить дополнительные комплексы ЗРК и прочую сложную спецтехнику.

Вот с одним-двумя авианосцами это получится именно так. Сто пудов. Как с линкорами в том же 1941-м...

Их должно быть 10.

[mk47]

Забыл про ракеты ВВ.

Во Вьетнаме американцы израсходовали 612 Спэрроу и 454 Сайдвиндера. Из них считаются попавшими - 56 и 111 соответственно.

[Андрей]

Заявлена цель - замедлить переброску резервов. Может проще добавить танков и эти резервы раскатать? Там, где АВ мешать точно не будут?

Проще эти резервы утопить в море. Когда они огрызаться не смогут.

Построены и использовались. Для целей, не связанных с сопровождением своих АВ. Т.е. либо строите отдельно, либо сокращаете присутствие. А пара миллиардов и без УДК получатся. (800 + 400) * (250/185)= 1621. Только сам АВ с авиагруппой без кораблей охранения и ПКР для авиагруппы.

Присутствие, в мирное время, никоим образом не сокращается, даже усиливается за счет АВ.

У нас есть запас, пр.705, за счет которого может повышаться цена АВ, хотя не думаю что она сильно возрастет. А ПКР для авиагруппы выйдут гораздо более дешевыми.

Нет, 2-3 тысячи танков в составе укомплектованных танковых дивизий. Отлично обученных, т.к. эксплуатация АУГ дело крайне затратное.

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/cvn-68.htm - считайте: стоимость АВ + модернизация 6400 млрд долларов, годовая эксплуатация 160 млн. Если трудно посчитать, то эксплуатация его обходится в 2,5 % от стоимости.

Исходя из этой пропорции стоимость эксплуатации советского АВ составила бы ок 40 млн руб. Это я даже взял Вашу завышенную стоимость АВ - 1600 млрд. И где здесь высокая затратность?

Навага 7766/11500, Скат 3574/4980.

Навага это ПЛАРБ. Вы речь вели про пр.670.

Вообще-то отказа от ПЛАТ вроде не предполагалось, т.е. все изыски на тему 705, 658, 945 никуда не денутся.

От ПЛАТ нет, но пр.705 создавался как торпедный убийца АВ, от этого его высокая скорость (угнаться от АВ), а уже от этого и титановый корпус, ЖМТ реактор, малая численность экипажа.

[mk47]

Я что-то пропустил или палубную авиацию кто-то предлагал использовать для ударов накоротке? Дальность несомых ею ПКР посмотреть не желаете? Или предпочитаете использовать против АВ свободнопадающие бомбы?

Вообще-то её предполагали использовать таким образом те, кто её реально имел. Причём в те времена, когда никаких ПКР у неё не было. Если же вы не предполагаете использовать тяжелые ракетоносцы для подобных ударов, то мы возвращаемся в самое начало, т.е. недостаточную помехозащищённость ПКР.

Докажите. Не мне, а Кобре и другим, кто моделировал ситуацию. У них как-то выходило, что АУГ пускает пузыри.

Я не думаю, что кто-либо из присутствующих здесь участвовал в моделировании ситуации. И также я уверен в том, что моделирование ситуаций слабо связано с результатами реальных боевых действий.

А в ракетах, запускаемых с палубников, всё это очевидно есть?

В 70-72 даже самих ракет нет.

Причём ракета палубников - более слабое, чем 7-тонная Х-22. А сравнимых с "москитами" Х-15С ракетоносцы несут по десять штук. А не по одной...

Даже если отвлечься от рассматриваемого мною периода, то не имеет значение, кто более слаб, если ни тот, ни другой недостаточен. К чему ваши рассуждения о тоннах и штуках?