Опубликовано: 15 Jan 2009 Так тогда и цены ПЛАРК пересчитывать надо. Серийная 667 стоила вроде 70 миллионов, соответственно 670 вдвое меньшего водоизмещения и с значительно более простыми ракетами - миллионов 30-40. За одну АУГ такое стадо построить можно... Кстати полистал Ларина "Русские атомные акулы". Пишет что восстановительный ремонт лодки пр670М затонувшей на Дальвасе обошелся в 320 млн. руб. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 Jan 2009 А выполнить 1-ю задачу авианосцами он увы не мог... Я не думаю, что кто-либо из присутствующих здесь участвовал в моделировании ситуации. И также я уверен в том, что моделирование ситуаций слабо связано с результатами реальных боевых действий. Вы таки не совсем правы, участник Дим999 цифры не приемлет, в суть проблемы не понимает категорически и принимается забалтывать тему......... Мой вывод был категорически другой........ Итак продолжим, авианосец являлся необходимым компонентом всей флотской системы и коль уж мы стали строить надводный флот, то и без авианосцев былао не обойтись..... Далее в тоже время из противоавианосной Триады (МРА, ПЛКР ОТН и НККР ОТН) последние два средства оказались крайне ущербными и соответственно неэффективными, впрочем об этом говорилось и ранее - по крайней мере строительство 949 пр. - глупость несусусветная причины я говорил ранее... Для ВМФ СССР оптимальным являлось сочетание в комплексе таких средств как авианосцы, МРА и ПЛА, при этом моя точка зрение состояла в том что необходимо было вместо уродцев типа Киев и Киров и 949 пр. строить Нормальные авианосцы......... Не более того как...... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 Jan 2009 для Любителей МРА Тезисы чем она хуже палубной авиации 1) Отчегото все люяь плюсовать к дальности Ту-22м3 дальность ракеты - и получать дальность на которой он может угрожать АВ -это неверно по ряду причин дальность ракеты сильно больше чем дальность обнаружения Ав бортовыми средствами Ту-22 даже без учета радиоэлектронного противодействия 2) Ту-22м3 будет вынужден потратить время и топливо на поиск цели - да это будет не вся группа а 1 выдленная машина 3) Во время поиска Ту-22 будет двигаться на неоптимальной высоте с точки зрения маскировки и вести поиск в активном режиме обнаруживая себя и лишая атаку элемента внезапности 4) Алгорит применения вооружения - скорее всего ораничения по дальности и обнаружению не позволят выполнить группе МРА одновременную атаку с разных направлений - атака сведется просто к пуску ПКР 5) Отсуствие в подразделениях МРА собственных самолетов ДРЛО и истребителей крайне затрудни взаимодействие с разведкой и прикрытием Преимущества палубной авиации 1) Цель ищет специально выделеная и экипрованная для этого машина - самолет ДРЛО с принципиально другой эффективностью и дальностью поиска 2) наличие ДРЛО позволяет позволяет атакующей группе в режиме оптимальном с точки зрения незаметности- низко с выключенными радарами 3) алгоритм атаки у палобных самолетов намного гибче - в частности они в отличие от Ту-22 могут применять связку - сначала HARM потом HARPOON - это во первых значительно повышает эффективность удара - тк противодействие удару ПКР сведено к минимуму ударом Хармов -во вторых позволяет исопльзовать намного более дешовые ПКр тк им не нужно быть гиперзвуковыми - что повзоляет иметь больший боезапас- позволяет выпускать больше ракет и чаще тренироваться 4) Авианосцем по сути управляет 1 человек- ударные машины, ДРЛО , истребители - все по сути являеются одним подразделением, взлетают из одного места - что дает гигантские не сопостовимые преимущества во взаимодействии и слаженности войск а также в гибкости их пременения 4) В отличие от МРА палубная авиация может оценить результаты удара и повторить атаку - она многозарядная а вот следущий вылет у Ту-22 будет часов через 6-8 5) Дальность палубной авиации это по сути дальность авианосца а это ОЧЕНЬ далеко PS И самое главное вы поймите никто не противопоставляет АУГ- МРА нее мы противопостовляем АУГ- ракетные уродцы а именно 949, 949А и надводным мутантам типа 1144 ну я бы до кучи добавил 941 потому что считаю их бредом воспаленного разума Поэтому я предлагаю завязать со сравнениями АУГ вс МРА а сранивать АУГ вс 949, 949А , 1144 ... то есть ФЛОТ потому что деньги планируется пераспределять флотские PPS О цене никто не знает сколько бы реально стоил ульяновск в серии и эксплуатации планировалось что он будет стоить 1.2млрд с авиагруппой фиг сним пусть 1.8 это все равно не просто подъемная а Маленькая цифра для затрат что вел ВМФ на закупки кораблей Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 Jan 2009 Cobra Я скажу ещё проще. Противочто-то-там силы это силы сугубо вспомогательные, обеспечивающие. Самоцелью они могут быть лишь в глубоко больном обществе. Когда начали строить 949, Киев и Киров, было уже поздно. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 Jan 2009 европейцы поймут что в случае чего даже США им не помогут, и лучше иметь хорошие отношения с СССР. <{POST_SNAPBACK}> Если в ЗГВ появится дополнительных 3-4 тысячи восьмидесяток, у них скорее всего возникнут аналогичные мысли я считаю неприемлимым тратить значительные средства на системы вооружений, предназначенные для ответа на те или иные действия противника. <{POST_SNAPBACK}> То, что Вы считаете, это глубоко Ваше дело. Противник будет только рад, если у Вас не окажется системы, предназначенной для такого ответа. А навязать соревнование противнику, имея в 2-5 раз уступающий экономический потенциал - это в раздел фантастики. Что проще обслуживать десяток АВ, базирующихся на 2-3 порта, с хорошей ремонтной базой, или сотню ПЛА распиханных по бухточкам по всему Северу? <{POST_SNAPBACK}> Сотню ПЛА конечно. Вам для каждого АВ потребуется построить причалы, доки и целые ремонтные заводы, аналогов которым в нашей стране нет и никогда не было. Вспомните как мучились с 941 и почему они вообще такими получились. Если вы имеете в виду Ту-95-е, то выставлять их против АВ это просто убийство. Тихоходные, без прикрытия истребителей их посбивают не дав дойти до рубежа пуска ракет. <{POST_SNAPBACK}> Ну вот в ГШ почему-то так не считали. Что до тихоходности, то крейсерская скорость у них примерно такая же, как у гораздо более современных В-1В. Или даже чуть больше. дело даже не в танках, способны ли наши заводы выпустить дополнительные комплексы ЗРК и прочую сложную спецтехнику. <{POST_SNAPBACK}> Разумеется выпускать уже освоенные промышленностью ЗРК гораздо сложнее, чем серийно клепать атомные авианосцы, которых в РИ Союз построил 0 целых... Исходя из этой пропорции стоимость эксплуатации советского АВ составила бы ок 40 млн руб <{POST_SNAPBACK}> Это неверно. Не надо путать США и СССР. У нас были немного другие опыт и условия эксплуатации авианосцев... ПКР для авиагруппы выйдут гораздо более дешевыми. <{POST_SNAPBACK}> В расчёте на штуку да, а на утопленный АВ - более дорогими. её предполагали использовать таким образом те, кто её реально имел. Причём в те времена, когда никаких ПКР у неё не было <{POST_SNAPBACK}> Ключевые слова "когда не было". Про безрыбье и рака думаю все слышали. мы возвращаемся в самое начало, т.е. недостаточную помехозащищённость ПКР. <{POST_SNAPBACK}> Т.е. коллега считает, что недостаточная помехозащищённость ПКР означает, что удары по кораблям авиация наносит бомбами и НУРСами до сих пор? Я не думаю, что кто-либо из присутствующих здесь участвовал в моделировании ситуации. <{POST_SNAPBACK}> Ну, не думать - это неотъемлемое право каждого участника... Но злоупотреблять им наверное не стоит... В 70-72 даже самих ракет нет <{POST_SNAPBACK}> Т.е. перед нами стоит выбор - или топмачтовики, или ПКР с дальностью в сотни км. Очень мило. не имеет значение, кто более слаб, если ни тот, ни другой недостаточен. К чему ваши рассуждения о тоннах и штуках? <{POST_SNAPBACK}> К уяснению простого факта - МРА сильнее равной по стоимости авиагруппы в разы, если не в десятки раз. оптимальным являлось сочетание в комплексе таких средств как авианосцы, МРА и ПЛА, при этом моя точка зрение состояла в том что необходимо было вместо уродцев типа Киев и Киров и 949 пр. строить Нормальные авианосцы <{POST_SNAPBACK}> Ну вот с этим уже труднее спорить. по крайней мере строительство 949 пр. - глупость несусусветная причины я говорил ранее... <{POST_SNAPBACK}> Может всё-таки дешевле было обеспечить их средствами целеуказания, чем строить флот АВ? Отсуствие в подразделениях МРА собственных самолетов ДРЛО и истребителей крайне затрудни взаимодействие с разведкой и прикрытием <{POST_SNAPBACK}> Аналогично. Переоборудовать часть машин в ДРЛО и дальние истребители - это всё же не то же самое, чем строить АВ в десятки тысяч тонн. Собственно ДРЛО на базе Ту-95 и так были - Ту-126. Дальность палубной авиации это по сути дальность авианосца а это ОЧЕНЬ далеко <{POST_SNAPBACK}> Это имеет значение для агрессивных империалистов, но не для миролюбивой Советской страны, для которой защита своих рубежей всё-таки важнее Я уж не говорю, что МРА позволяет наносить быстрые удары на большую глубину и глубокие удары с большей оперативностью, чем палубная. Преимуществ которой конечно же никто так же не отрицает. И тем не менее. это все равно не просто подъемная а Маленькая цифра для затрат <{POST_SNAPBACK}> Нет, это очень большая сумма. Подъёмная, но большая. Противочто-то-там силы это силы сугубо вспомогательные, обеспечивающие <{POST_SNAPBACK}> Палубные перехватчики, Уайлд Уизлы и противотанковые САУ "Абрамс" тоже показатели болезни общества? :) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 Jan 2009 То, что Вы считаете, это глубоко Ваше дело. Если вас что-то не устраивает, то вы можете это не обсуждать. А навязать соревнование противнику, имея в 2-5 раз уступающий экономический потенциал - это в раздел фантастики. Я не предлагаю навязывать соревнование. У меня более чем прозаические цели. А вот строительство антисредств это и есть принятие вызова более сильного противника. Ключевые слова "когда не было". Про безрыбье и рака думаю все слышали. Так какие у вас претензии к возможностям палубной аваиции в те времена, когда у неё не было ПКР, но они были у ракетоносцев? Т.е. коллега считает, что недостаточная помехозащищённость ПКР означает, что удары по кораблям авиация наносит бомбами и НУРСами до сих пор? Коллега обсуждает ваши мысли на тему. "Так это к любым ударным самолётам относится, в т.ч. и палубным. А учитывая, что никто не мешает построить тяжёлый базовый самолёт РЭБ (который на АВ физически не влезет) - РЭБ то мы ещё и померялись бы... А вот впихнуть в палубник помехозащищённую аппаратуру мне кажется несколько сложней наоборот, или как?" К реальности это имеет очень отдалённое отношение, поэтому лично мне неясно, зачем вы про эту реальность вспоминаете. Т.е. перед нами стоит выбор - или топмачтовики, или ПКР с дальностью в сотни км. Очень мило. Очень. Хотя реально выбора то нет. Топмачтовики долетят и разбомбят, а ПКР с сотен километров даже цель в помехах не увидят. К уяснению простого факта - МРА сильнее равной по стоимости авиагруппы в разы, если не в десятки раз. Это вы снова про вес залпа и штуки ракет? В любой реальной ситуации палубная авиагруппа доставит к цели больше ракет, что в тоннах, что в штуках. Просто потому, что может быстро среагировать на появление цели. А та МРА, что на бумаге сильнее в разы и десятки раз, или будет вынуждена реагировать минимальным количеством самолётов, или просто упустит шанс нанести удар. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 Jan 2009 Палубные перехватчики, Уайлд Уизлы и противотанковые САУ "Абрамс" тоже показатели болезни общества? Вас не хватило на то, чтобы прочитать всю фразу? Попробуйте ещё раз. "Противочто-то-там силы это силы сугубо вспомогательные, обеспечивающие. Самоцелью они могут быть лишь в глубоко больном обществе." Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 Jan 2009 Сотню ПЛА конечно. Вам для каждого АВ потребуется построить причалы, доки и целые ремонтные заводы, аналогов которым в нашей стране нет и никогда не было. Вспомните как мучились с 941 и почему они вообще такими получились. Бред... некомпетентность налицо и нежелание думать............ Может всё-таки дешевле было обеспечить их средствами целеуказания, чем строить флот АВ? ага щаз... вы к стоимости 949 пр. ЛЕГЕНДУ прибавили? Нет... а почему??? К уяснению простого факта - МРА сильнее равной по стоимости авиагруппы в разы, если не в десятки раз. Бред............. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 Jan 2009 вот строительство антисредств это и есть принятие вызова более сильного противника <{POST_SNAPBACK}> А по мне так это есть включение в авианосную гонку с заведомо проигрышным результатом. какие у вас претензии к возможностям палубной аваиции в те времена, когда у неё не было ПКР <{POST_SNAPBACK}> Никаких. За отсутствием самих возможностей... Топмачтовики долетят и разбомбят <{POST_SNAPBACK}> Угу, СВПП долетят, а сверхзвуковые дальние ракетоносцы нет. Не верю. В любой реальной ситуации палубная авиагруппа доставит к цели больше ракет, что в тоннах, что в штуках <{POST_SNAPBACK}> Бездоказательно. может быстро среагировать на появление цели. <{POST_SNAPBACK}> Особенно если цель вне радиуса действия палубников, как же... Бред... некомпетентность налицо <{POST_SNAPBACK}> Давайте уж лучше в рублях что ли Ругаться я и сам умею. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 Jan 2009 Коллега Кобра, продолжение аргументации в духе "Бред... некомпетентность налицо" будет вознаграждаться предупреждениями Как лицо стороннее хотел бы отметить, что аргументация авианосников в целом пока не кажется мне убедительной. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 Jan 2009 Как лицо стороннее хотел бы отметить, что аргументация авианосников в целом пока не кажется мне убедительной. а по каким пунктам у Вас есть возражения? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 Jan 2009 то аргументация авианосников в целом пока не кажется мне убедительной. для особо одаренных эээ... модераторов поясняю еще раз, я не авианосник......... Я за построение комплексной и взаимодополняющей друг-друга системы, в которой есть место Авианоснцам и МРА........ А вот ПЛАКР - лишнее..... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 Jan 2009 Давайте уж лучше в рублях что ли Ругаться я и сам умею. Да-да , так что насчет Легенды? Посчитали уже? Готов послушать ..... и в стоимость ПЛАКРов вполне надо ее плюсовать.................... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 Jan 2009 Коллега Кобра, как я вижу, просьбу воздержаться от личных выпадов вы проигнорировали. Предупреждение. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 Jan 2009 То бишь вы тут профессионально опредилили чья аргументация весомее? Оригинально!!! И почему я не удивлен............... И на каком основании вменяются мне личные выпады? Не ясно... Ничего личного..... Констатация фактов... мне в надцатый раз начать давать цифирь по тактике??????? Устал однако............ Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 Jan 2009 А вот ПЛАКР - лишнее..... <{POST_SNAPBACK}> Кобра, продолжая Вашу же логику - совсем - не лишнее. Просто их нужно гораздо меньше. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 Jan 2009 ну да утупил, забыл указать ака 949 пр..... А вот 670-е оптимальны ...................... Ну и их дальнейшее развитие............... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 Jan 2009 А по мне так это есть включение в авианосную гонку с заведомо проигрышным результатом. Гонка это если бы количество авианосцев определялось их числом у противника. Никаких. За отсутствием самих возможностей... Снова магические сферы ПВО изничтожающие подлетающие самолеты. Понимаю. Угу, СВПП долетят, а сверхзвуковые дальние ракетоносцы нет. Не верю. Вы вроде отказались от той же тактики, что используют топмачтовики? Тогда почему вы удивлены тому, что летящих высоко и на сверхзвуке, использующих собственные РЛС для поиска цели, ракетоносцев, засекают вплоть до горизонта и атакуют до выхода на рубеж пуска? Бездоказательно. Выше многократно указано время реакции тяжелой ракетосной МРА. Особенно если цель вне радиуса действия палубников, как же... Если цель вне радиуса действия то среагировать конечно нельзя. Ни МРА, ни палубной авиацией. Реагировать может сам авианосец, сократив дистанцию. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 Jan 2009 Как лицо стороннее хотел бы отметить, что аргументация авианосников в целом пока не кажется мне убедительной. Весомый аргумент со стороны антиавианосников, ничего не скажешь. Наверное самый весомый до этого момента. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 Jan 2009 так что насчет Легенды? Посчитали уже? Готов послушать ..... и в стоимость ПЛАКРов вполне надо ее плюсовать <{POST_SNAPBACK}> Один спутник - 10 млн. рублей, вся система вместе с разработкой - вроде целый миллиард... Я за построение комплексной и взаимодополняющей друг-друга системы, в которой есть место Авианоснцам и МРА........ <{POST_SNAPBACK}> Ну так и я не против комплексной системы Вопрос в том, что сначала надо было подтянуть МРА, а уж потом заморачиваться авианосцами. Блин посмотрите на тех же янки. Сколько у них базовых носителей ПКР и сколько у нас? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 Jan 2009 Гонка это если бы количество авианосцев определялось их числом у противника. <{POST_SNAPBACK}> И чем же коллега предлагает определять число авианосцев у Советского Союза? Напоминаю мы не в вакууме и волшебной палочки у нас тоже нет. Снова магические сферы ПВО изничтожающие подлетающие самолеты <{POST_SNAPBACK}> А Вам не кажется, что ПВО советских АВ точно так же (а вернее более) проницаемо для НАТОвской авиации, как палубной, так и базовой? Которой банально больше? почему вы удивлены тому, что летящих высоко и на сверхзвуке, использующих собственные РЛС для поиска цели, ракетоносцев <{POST_SNAPBACK}> Вообще-то как бы общеизвестно, что крейсерская скорость ракетоносцев дозвуковая, к цели они выходят на небольшой высоте, а поиск её осуществляют самыми разными способами и далеко не только они. Выше многократно указано время реакции тяжелой ракетосной МРА <{POST_SNAPBACK}> Я видно что-то пропустил Можно цитату? Если цель вне радиуса действия то среагировать конечно нельзя. Ни МРА, ни палубной авиацией <{POST_SNAPBACK}> Беда в том, что радиус палубной авиации на несколько тысяч км меньше радиуса МРА. Сократить дистанцию АВ конечно может. К концу недели и если ему не помешают. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 Jan 2009 И что вы этим хотели доказать? Палубному ударному самолету надо будет обнаружить цель класса выше эсминца на дальности 150-200 км. Думаете дальности 75 км по истребителю не хватит для обнаружения эсминца или АВ на указанной дальности, с учетом во много раз большей ЭПР? <{POST_SNAPBACK}> То, что более тяжёлая и габаритная электроника при одинаковом устройстве имеет лучшие характеристики. КОН советского ВМФ такой низкий из-за слабых ремонтных возможностей в пунктах постоянного базирования, в результате вернувшиеся из похода корабли подолгу ждут своей очереди в ремонт. Более оптимальным было бы отказаться от рассредоточенного базирования по бухточкам, сконцентрировать корабли по 2-3 пунктам базирования, с мощными ремонтными предприятиями. А так же иметь 2 экипажа боевых + технический который будет проводить подготовку корабля к следующему выходу. <{POST_SNAPBACK}> Вообще-то ремонтные мощности для АВ дороже, чем для БПК. Экипаж тоже слегка побольше. Если уж денег не хватало на инфраструктуру для лёгких сил, с чего бы ситуация стала лучше когда часть из них уйдёт на тяжёлые корабли? Как будут воспринимать американцы дело десятое. Им не понравится и то что вы собираетесь построить 10 тыс танков. А европейцы поймут что в случае чего даже США им не помогут, и лучше иметь хорошие отношения с СССР. <{POST_SNAPBACK}> 1. Десятое дело как раз европейцы. В 70-х они в общем-то никто и звать никак. Той же ФРГ мир с ОВД попросту жизненно необходим (кто бы не победил, самое интересное будет происходить на их и ГДР территории), они что - Бундесвер распустили? 2. Насчёт не помогут можно подробностей? Что-то слишком много у вас топлива расходуется. "Форрестол" 78 кТ, 90 ЛА, запас топлива 5900 т обеспечивал непрерывные боевые действия в течение 6-8 суток, при 4 вылетах в сутки. Вы насчитали на семерке 8000 т топлива, 60 ЛА, и 3-4 дня активной работы. Урежте осетра. smile.gif <{POST_SNAPBACK}> «Энтерпрайз» был переведен в Тихоокеанскую Седьмую Флотилию и стал первым ядерным кораблем, принявшем участие в боевых действиях против Вьетконга. В первый же день боевых действий с его палуб было совершено 125 вылетов и выпущено 167 тонн бомб и ракет по линиям электроснабжения противника. Авианосцем был установлен рекорд -165 боевых вылетов за одни сутки. http://alyohin.nnm.ru/avianosec_enterpraiyz Т.е. отдельные машины может и делали 4 вылета в сутки, но в целом меньше 2-х. Учитывая, что там не рекорд - возможно, намного меньше. Ну и вопрос, что именно летало, у Фантома или Скайхока на вылет меньше идёт. В рассматриваемом случае - отражение периодических массированных атак - как минимум усиленный патруль и активная работа ПЛО, скорее всего - 2 ДРЛО, плюс периодический подъём авиагруппы и её выход на рубеж перехвата, скорее всего на максимальной скорости. Период выбран не потому, что он удобен для применения той или иной техники, а потому, что он удобен с точки зрения внешней политики. США завязло во Вьетнаме и для СССР есть возможность орагнизовать кризис масштабов Кубинского. Смогут ли советские политики воспользоваться результатами или нет - не входит в мою компетенцию. В любом случае, история изменится и это одна из причин, почему мне малоинтересно, что будет после. Организовать что-либо раньше затруднительно чисто из производственных соображений. Поэтому 70-72 гг. Авианосцы выбраны потому, что я считаю неприемлимым тратить значительные средства на системы вооружений, предназначенные для ответа на те или иные действия противника. Авианосцы это способ вынудить противника искать эти ответы самому и, обычно, это решает и наши проблемы тоже. В этой теме это наглядно показано. В связи с тем, что информации о текущем положении авианосцев у противника нет, то это не мне следует объяснять, каким образом авианосцы избегают обнаружения, а противнику следует эту информацию добывать. В условиях мирного времени это сделать проще, но мала ценность информации. В условиях боевых действий всё строго наоборот. Это были общие моменты. Детали. Я не знаю, что подразумевается под средствами ПВО 37 МСД, штатно рассчитанными на низколетящие цели. Если речь шла про штатные батареи орудий С-60 и ЗУ-23-2, то количественная разница между тем, что было в рассматриваемой области и тем, что было на Голанских высотах достигает почти двух порядков. Я счёл, что подобное сравнение будет воспринято как издёвка, а в более мягких терминах это называется подавляющее превосходство. Если речь шла про ЗРК Куб, то за период 1969-1971 в СССР было подготовлено 8 (восемь) зрп Куб, вошедших в состав тех или иных дивизий. Ни один из них не принадлежал какой-либо дивизии, расположенной на Кольском полуострове (ближайшая была в Прибалтике). Всего, до 81-го было подготовлено 43 зрп Куб. Даже по состоянию на 91-й год из всех зенитных полков тд и мсд Европейской части СССР только две-трети были ракетными. В общем случае, по состоянию на 70-72 гг. в рассматриваемой области Кольского п-ва не было ничего, подобного сирийским и египетским усиленным зенитным бригадам, имеющим в своём составе ЗРК Квадрат и, собственно, средства усиления в виде ПЗРК Стрела-1 и ЗСУ-23-4. Не было даже предпосылок к формированию этих средств усиления по причине отсутствия в местных СВ самостоятельных тактических подразделений, оснащённых данными комплексами. Боевые действия в Сирии и Египте отличались исключительно высокой концетрацией зенитных средств по причине небольшой площади ТВД, затронутой боевыми действиями. Даже не вижу, что тут можно сравнивать. Египет и Сирия имели почти тридцать зрбр, половина из которых была стянута в небольшие прифронтовые районы. 10-я армия ПВО - имела хорошо если две-трети от того, что было только в этих пятачках, но которая прикрывала Мурманскую и Архангельскую области, Карелию, Новую Землю и Красноярский край. Что мешает усилению ПВО? Лично мне мешают опасения того, что все эти заборы из ЗРК сгниют в карельских болотах без всякого смысла и в полной безвестности. Ведь даже сейчас, отдельные участники этой темы, не знают о них ни-чер-та. Что мешает ускорению развития? То, что тогда лучше сразу строить ОБЧР. Они заборют всех. <{POST_SNAPBACK}> 1. Не очень ясна постановка вопроса с Вьетнамом и Карибским кризисом. Если Вы хотите 6 боеспособных АУГ к 1970, то это принципиально другие программы и соответственно политика. Самое позднее - Хрущёв не кукурузо- и ракето-, а флотофил. Соответственно, даже Карибский кризис если и есть, то выглядит по другому, а к 1970 - изменится вообще всё. Т.е. к реалиям РИ политики при таких расхождениях привязываться странно. 2. Системы, которые строят только потому, что такие есть у противника - это ещё хуже, чем реакция на его действия. А по хорошему системы вооружения надо строить под предполагаемые задачи. В РИ у флота была приоритетная задача - с минимальными затратами обеспечить прикрытие своего побережья от превосходящего флота противника и содействовать сухопутным силам. АВ для этого подходит плохо. Т.е. сначала для флота надо придумать задачу, которую наиболее эффективно будет выполнять именно АВ. 3. Насчёт информации о месте АУГ. Найти американскую АУГ в Атлантике или Тихом - б.-м. проблема. Найти её в Баренцевом море - нет. Т.к. 1) Появиться она там может только со стороны Норвежского моря, между Нордкапом и Шпицбергеном. 2) Учитывая, что в льды АУГ не полезет, контролировать надо квадрат 1000 на 1200. При том, что Ту-16 Р видел тогда на 200 км. Если попытаются закрыть корабли активными помехами, то их ещё быстрее засекут радиоразведкой. Хотя сначала засекут радиообмен и РЛС Хокая. 4. По ЗРК. Тезис был (по крайней мере я Вас так понял) - ударная группа идёт на малой высоте пользуясь подходящей местностью. Учитывая, что эта местность обороняющимся известна лучше, то при угрозе нападения там будут МЗА (кстати, всё-таки похоже Шилки, по крайней мере половина) и Стрелы, взятые из полков МСД или развёрнутые вместе с этими полками. Чтобы выйти из их зоны обстрела, надо подняться минимум на 1 - 1,3 км, где их достанет ЗРК (хорошо, не Куб, а С-125, в количестве, судя по Вашей информации о 90 км, примерно батареи). Кстати, насчёт численности МЗА и ЗРК. Их, конечно, на порядок меньше, чем в 1973, но и численность противника меньше в 6 раз примерно (максимум 60 (из которых штурмовиков до 30) и порядка 380). И целей, которые они должны прикрывать, поменьше, наверное даже и не на порядок. И истребительное прикрытие "слегка другое". Кстати, насчёт истребителей. Истребитель в воздушном бою и штурмовик с полной загрузкой на сверхнизкой имеют разную маневренность, так что насчёт причин низкой эффективности ИК ГСН по ТРД на фоне однородной холодной поверхности пожалуйста подробнее. Насчёт усиленных бригад, прикрытия и т.д. - так и я про то же и говорю: когда собирались стрелять по низколетящей тактической авиации, всё это было. На севере - не было. В связи с чем ещё раз хотелось бы задать Вам вопрос: специалисты по ПВО там и тогда считали связку ДРЛО-ИАП-МРА вполне эффективной. Т.к. если бы не считали - Кубы и Шилки направлялись бы не в Египет с Сирией. Их квалификацию подтверждают и результаты войны 1973 г (организованная ими система ПВО вполне себя оправдала), и отсутствие АУГ США в Баренцевом море. На основании чего Вы считаете что через неё без особых потерь сможет пройти ударная группа с АВ? Кстати, насчёт эффективности удара - 6 - 7 потерянных машин МРА - это как раз исходя из 100% неэффективности ПВО, т.к. загрузка группы сравнивается с количеством фактически применённых по аэродромам (т.е. прошедших все ПВО) бомб. Остальное позже. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 Jan 2009 Один спутник - 10 млн. рублей, вся система вместе с разработкой - вроде целый миллиард... 10 млн рублей хватит только на спутник пассивной РТР. Вся система в полном объеме никогда не была развернута. И чем же коллега предлагает определять число авианосцев у Советского Союза? Текущими задачами. А Вам не кажется, что ПВО советских АВ точно так же (а вернее более) проницаемо для НАТОвской авиации, как палубной, так и базовой? Которой банально больше? Всё верно. Только причём тут МРА? Вообще-то как бы общеизвестно, что крейсерская скорость ракетоносцев дозвуковая, к цели они выходят на небольшой высоте, а поиск её осуществляют самыми разными способами и далеко не только они. Я уж не знаю, что вам там общеизвестно, но пуск с предельной дальности подразумевает полёт на большой высоте и сверхзвуке. На малой высоте ракетоносец глух, слеп и не может пускать ракеты за сотни километров, а поиски не только собственными средствами подразумевают необходимость обеспечить господство в воздухе возле авианосца с целью поддержания постоянного контакта. И если это господство уже обеспечено, то ракетоносец не нужен. Я видно что-то пропустил Можно цитату? Три полковых (26 машин) вылета за 36 часов для Ту-16к-10. Беда в том, что радиус палубной авиации на несколько тысяч км меньше радиуса МРА Поменьше фантастики, побольше реальности. По моему, вы окончательно погрузились в дебри обсуждения сферических коней в вакууме. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 Jan 2009 То бишь вы тут профессионально опредилили чья аргументация весомее? Я всего лишь поделился впечатлением, суть этого спора мне пофигу. И на каком основании вменяются мне личные выпады? "Бред" - это личный выпад, а не аругмент. Независимо от того: правы вы или нет - в этой ветке вы явно хамите оппонентам. На ФАИ так не принято. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 Jan 2009 10 млн рублей хватит только на спутник пассивной РТР<{POST_SNAPBACK}> "в отличие от УС-ПУ стоимостью около 10 млн рублей "Лиана" будет стоить в пять раз дороже". Рубли скорее всего ещё советские. Тогда "Протон-К" стоил 5 миллионов. Текущими задачами <{POST_SNAPBACK}> Текущей задачей является нейтрализация противника с двумя десятками АУГ и мощной базовой авиацией. Всё верно. Только причём тут МРА? <{POST_SNAPBACK}> Может при том, что полк МРА дешевле полка палубников, а нагрузки несёт побольше и подальше? пуск с предельной дальности подразумевает полёт на большой высоте и сверхзвуке <{POST_SNAPBACK}> Высота применения Х-22НА - от 1000 м, КСР-5 - от 500 м. А при чём тут крейсерская скорость вообще неясно... поиски не только собственными средствами подразумевают необходимость обеспечить господство в воздухе возле авианосца с целью поддержания постоянного контакта <{POST_SNAPBACK}> Для спутников и ПЛ оно тоже обязательно? Три полковых (26 машин) вылета за 36 часов для Ту-16к-10. <{POST_SNAPBACK}> Ну Ту-16 это ещё не показатель... Для более современных машин данные есть? Поменьше фантастики, побольше реальности <{POST_SNAPBACK}> (пожимая плечами) Практическая дальность Су-7, который Вы же предлагали в качестве палубника - 1875 км. Хотите сравнить с Ту-22 или Ту-95? Ваше право. По моему, вы окончательно погрузились в дебри обсуждения сферических коней в вакууме <{POST_SNAPBACK}> Не хотелось бы показывать пальцем, но строить флот абстрагируясь от вызовов противника предлагал вовсе не я. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
