Я - Шахурин

[Zlыdenь]

у И-16 одна лошадка везла 1,8-2 кг веса, а у Як-1 этот параметр 2,8-2,9 кг на л/с, у ЛаГГа далеко за 3 кг, потому и потери в боях И-16 были меньше, чем потери Яков и ЛаГГов и вообще по тяговооруженности И-16 образца 1939 года смог превзойти только Ла-7 и только самую малость, а Як-9У с ВК-107 ни в 1944, когда только появился на фронте, ни в 1945 году, когда ВК-107 более менее довели до ума и серийный самолет стал летать почти как опытный, так и не дорос до тяговооруженности Ишачка

Руководство ВВС перед войной желает км/ч, а не кг/лс. И мозги ему, с должности Шахурина, вправить особо некак.

Про «ишака» слова плохого никогда не говорил. Говорил: «С перчиком машинка! Ему бы пушку нормальную и скоростешки добавить – цены б не было!».

"Ишак", которому "скоростешки добавили" - это и есть И-180

М-64 для "суперИшака" - это очень интересно. Но его в конце 39-го нет. А М-87б для И-180 есть и М-88 будет достаточно скоро.

2. Допилить М-64 в плане:

а. Размерность 156х155 (м.б. х165) по аналогии с М-81 и М-82 получим мощность 1330 и снижение веса и диаметра.

б. Заменяем центральные секции картера на сталь и вводим водно-метаноловый впрыск (низкого давления) после нагнетателя, + 20%.

в. Применяем изотермическую штамповку (при постоянной температуре) поршней и головок цилиндров из протянутого высококремнистого алюминия (Шахурин попаданец или где?) - дальнейшая форсировка по оборотам и ресурс.

Для этого нужен попаднец с образованием инженера-конструктора ДВС. И не в Шахурина в 39-м, а в какого-нибудь студента соответствующего ВУЗа в 30-м.

Правда, крафт будет суровый, И-185 с АШ-73, например. Русский Тандерболт.

"Тандерболт" в СССР признали ненужным в качестве истребителя.

Опять таки дальше середины войны этим моторам ходу нет.

М-89 бы пригодился. См. Попытку установить М-82 на Як, например.

Раскопал свои записи с интервью с ветераном КБ. Он так мотивировал отказ от М-81. У него было малое отношение мощности на площадь миделя. Получалось, что самолеты оснащенные им будут иметь низкую максимальную скорость. По М-71. Мотор был готов вместе с М-82. Вообще-то он появился даже раньше их, так как вообще является лицензионной копией какого то амера. Вернее даже не так- параллельной опытной разработкой при участии амерских инженеров, и участии наших инженеров в США. Но серийное производство М-71 было возможно только при закупке оборудования в США.

А это после морального эмбарго было невозможно. Поэтому максимум что получалось- мелкосерийный ручной выпуск. М-81 и М-82 это адаптация технологий полученных от амеров под наши производственные возможности. Вот поэтому и остался из этой программы только М-82. К 1943году, по ленд-лизу, мы докупили все необходимое оборудование и со второй половины могли наладить выпуск М-71.

Эти проблемы альтШахурин должен решать. Идти к Сталину и объяснять, что из воможных поставок по ленд-лизу важнее для авиапрома. Чтоб не позднее февраля 42-го оборудование было уже в Перми.

[Родривар Тихера]

С точки зрения здравого смысла абсолютно с Вами согласен, но я лишь цитирую точку зрения "власть предержащих" или около нее, тех самых, кто и инспирировал ажиотаж вокруг создания НОВЫХ КБ и т.д. И "инженер от парткома" хоть и с десятью попаданцами внутри, просто игнорировать это НЕ СМОЖЕТ. Для проведения своей политики он все равно должен "играть по правилам"

Коллега, именно что "инспирировали ажиотаж": в основном из-за задержки с И-180 и его альтернативой, И-28. Но если И-28 оказался тупиком, то И-180 не пошел в серию исключительно "благодаря" саботажу вполне конкретных лиц, имевших свои вполне конкретные шкурные цели.

Назначить тов. Микояна-младшего директором завода №21 с заданием внедрить в серию И-180 (пусть даже под М-87) к началу 40-ого года - и ажитация резко уменьшится.

С кондачка к этой проблеме не подступишься. М-73 появился после ознакомления с Wright R-3350.

Он появился потому, что тов. Сталин сказал свое сакраментальное: "Нэ надо как лютьше, сдэлайтэ как у ных"(С) - и сделали, даже с фотоаппаратом

Ну вобще говоря там не фундаментальные отличия от М-72 В общем надо развилить утечку документации с врайтов и будет вам доведённый М-71 в смысле 73 к 41му , к концу наверно

"Утечка документации" и так была - Райт, не хотевшие лишаться рынка СССР даже в момент "морального эмбарго", вполне себе сотрудничали, тайком, с пермяками.

Цитата дык ... М-71 ФН будет под 2400 лошадок

Не будет. Имеющийся конструктив еле еле 1700 л.с. выдерживал.

Коллега, ну врать то зачаем? 2200 л.с. на взлете и боевом режиме он выдавал честно, и не по одному разу

И номинал у М-71Ф 1800л.с. какбэ. И да, летал он с карбюраторами.

Прыжок Швецова в М-82 совершено очевиден. Этим он полностью устранял конкурентов в лице запорожцев.

Запорожцы, с их М-90, этого даже не заметили.

Как результат в Омске начали выпуск М-88 и даже М-89, но быстро его свернули.

Насчет выпуска в Омске М-89 - "не шмогла"(С) из-за отсутствия кадров и потери оборудования при эвакуации. А М-88 вообще то делали аж до конца войны, более того, последние движки собрали из задела деталей уже в 46-ом.

М-71 как то не вписывался в нишу завоевания рынка сбыта.

Вернее - его не вписали. Чисто административными методами.

Вентилятор Фоки был перед глазами всю войну. И проблемы с тепловым режимом М-82 таки ни куда не делись. Отчего же не сделали, не во время войны, не после?

М-82 работал? - работал. Как работал, это уже другой вопрос, впрочем, на том же Су-2 он так не грелся, в отличии от "лавки".

А вентилятор потребляет мощность, и 100-200л.с. за просто так отдавать стремно. Вот когда на АШ-2 впихнули 4 ряда звезд - там и вентилятор заюзали. Те же немцы в габаритах БМВ801 делали, из тех же "деталей", 18-цилиндровый БМВ802 - вот тот без вентилятора точно работать не мог. Первоначально для них БМВ801 был "куколкой", из которой должна была вылупиться "бабочка" БМВ802 - отсюда сразу и "архитектурные излишества" в виде вентилятора.

Ну дык довели до гос испытаний? Сколько выпустили в малой серии?

Сколько смогли в опытном цеху - столько и выпустили.

Было бы где выпускать, сделали бы больше. Это имеет отношение к работоспособности самого движка?

Конечно, надо срочно запускать иначе все уйдет под водянку.

По большому счету оно и так "все ушло" - и Воронеж, и Казань, и Уфа, и Питер с прочей мелочью от моторостроения. Еще до гнобления Швецова и завода №19.

Главному конструктору у которого уводят серийный завод я бы верил в последнюю очередь. Я в свое время работал в моторостроительном КБ поэтому хорошо представляю эту кухню. 50 часовые испытания проходили под контролем собственной военной приемки, которая тоже была заинтересована в сохранении статуса кво. Ведь с профилированием наверняка и их хорошо перетрясут, заменят и начальники и часть старших военпредов. Отсюда такой бешеный успех при прохождении 50 часовых испытания, и фактически бесплодные попытки при сдачи 100 часовых.

Раз работали, то должны знать, сколько и чьих подписей обычно ставится под актами.

А если разбираетесь в истории, то должны понимать, что под явным фуфлом никто подписей ставить не захочет, бо статья расстрельная за спиной стоит и по плечу время от времени похлопывает. Т.е. при этом, даже если бы такой мухлеж и имел место быть, наверняка были бы письма, аналогичные письму полковника Сбытова - но их нет!

Я, кстати, так и не нашел документов указывающих на прохождение М-71 100 часовых испытаний. 100 часовые проходят с привлечением представителей заказчика центрального аппарата и министерства.

Значит плохо искали. Родионов вон нашол. Впрочем, масса архивных доков еще не оцифрована и не доступна для широкой публики.

И кстати да, без бокУмента о проведении 100-часовых испытаний, никто бы фронтовые испытания И-185 с ним не разрешил.

Ваша беда в том, что бумажную волокиту по отстаиванию серийного завода вы воспринимаете на полном серьезе и пытаетесь строить на ней какие то заключения о готовности того или иного изделия. Отбросьте эту мишуру,

Демонтаж и вывоз оборудования это "мишура и бумажная волокита"? - ну, ну.

А факты это когда и сколько было выпущено, когда прошли 100 часовые испытания, наработка на отказ и т.п.

Читайте Хроники Родионова, там все есть - и когда, и сколько, и даже где именно собирали "на коленке", - и из-за чего собирали именно на коленке.

То что с ним летали самолеты не говорит о том, что двигатель прошел гос испытания, в военное время и не такое возможно.

То, что с ним летали самолеты (и "лавка" кстати летала, как впрочем и с ленд-лизовским R-2800, - но хреново летала о обоими, не в коня корм оказался) как раз говорит о том, что двигатель был вполне годный. Более того, терзают меня смутные сомнения, - а не запустили бы М-71 в серийное производство, если бы он "лавке" подошел бы так же, как подошел М-82? Похерив уже освоенный в производстве М-82?

[Cobra]

Руководство ВВС

НЕт это скорее персональные тараканы ИВС.

"Тандерболт" в СССР признали ненужным в качестве истребителя.

Зато великолепный морской ударник.

Но если И-28 оказался тупиком,

Щаз ВВВ прибежит! :grin:

[alexflim]

Тандерболт скорее "просто великолепный ударник" и высотный истребитель ПВО (ну туда лучше пушки вместо пулемётов), в последнем качестве он у нас и прижился

[pun]

Продолжение.

5. Илюшин.Освободить товарища Илюшина от программы самолета штурмовика и сосредоточится на допиливании ДБ-3Ф.

а. Двигатель Швецова М-64/-65, без водо-метанолового форсирования, размерность 155х155, впрыск низкого давления (лечение проблем карбюратора и улучшение экономичности), стальной картер (ресурс).

б. Оснащение турбонаддувом на основании опытов с высотными полетами И-153.

в. Совмещение системы охлаждения выхлопных газов с противообледенительной системой крыла и системой отопления кабины (Ил-14 реала), а также системой нейтрального газа.

г. Кабины вентилируемого типа, отбор воздуха от ТК.

д. Расширение фюзеляжа до круглого сечения, летчиков - 2, штурман -1, стрелков - 3, в т.ч. кормовая установка 2хУБ ручная.

е. Высокоплан, общая схема подобна Ил-28, благо веса РД-45 и М-65 с ТК и винтами близки, носовая стойка.

Понимаю, что практически новый самолет, но во-первых Ил-4 по факту и так стал совершенно новым; во-вторых Илюшин не отвлекается кроме Ил-4 ни на что, в третьих усилить КБ Мясищевской группой. На нападки военных на невозможность базирования на полевых аэродромах посылать, ибо не фронтовая авиация.

ж. По возможности озадачить ЦАГИ новыми профилями крыла с низким сопротивление на Vкр.

Кстати, ни у кого нет таблицы профилей типа оригинального СР-5?

Изменено 16 Jul 2013 пользователем pun

[Cobra]

это по сути задание на новый самолет

[pun]

Продолжение.

6. Сухой, Кочергин и остальные. ИБА.Многократно раскритикованный вид. Мы просто не умели его готовить.

а. КБ конструктора Сухого усиливается группами участвовавшими в РИ в конкурсе на самолет "Иванов".

б. Двигатель: в перспективе М-72 варианта Омского завода (симбиоз запорожской размерности и пермской силовой схемы), на подстраховке АМ-38 закапотированный по типу СБ и Ю-88, благо веса СУ близки, как и размеры. Винт - 3.8-4 м, флюгируемый, в перспективе реверсивный. Без лицензии из Штатов никак, придется пробивать, ибо флюгируемые нужны для всех, а реверсивным тоже работа найдется.

в. За основу - F4U1 Корсар, как раз крыло у него конструктивно - как у И-16!

Лонжероны - сталь. Нервюры - ферменные гнутого профиля, полки нервюр - тоже сталь. Точечная сварка. Обтяжка полотно. Носок до первого лонжерона (обшивка) - алюминий. Оперение - алюминий.

Фюзеляж - до противопожарной перегородки алюминий, от бронеперегородки - или стальная ферма или фанерный монокок. Кабина - 4-6мм броня одинарной кривизны. Силовое крепление для трапеции, ГП 500 кг.

Топливный бак под полом кабины отделен горизонтальной противопожарной перегородкой (вместо бомбоотсека на Су-2, Су-6).

Крыло - в соответствии с оригиналом, не складываемое, по 5 точек подвески грузоподъемностью 3х250, 2х100 - через одну.

В варианте штурмовика добавляется бронирование двигателя в горизонтальных секторах 45⁰ (на половине диаметра) и бронированная кабина стрелка по типу Су-6. С соответственным уменьшением Б.нагрузки.

Стрелковое - пушечное 23мм, оборонительное (в 2-х местном варианте) -12.7

Использование:

1-местный - для изоляции поля боя, в соответствии с тактикой ИБА - основной вариант, с частичной заменой Пе-2.

2-местный - как и Ил-2 реала.

P.S. Про двойное прицеливание - не надо. Кривому танцору штурман не поможет. Основные промахи от несоблюдения параметров пикирования (крен, скольжение, угол, скорость), тем более на пешки в опытном случае ставился гиростабилизированный прицел с отработкой точки попадания. Во время войны не смогли выпуск наладить, а если заранее озаботится? Текущую высоту можно заменить на наклонную дальность до цели через потенциометр, скорость есть, углы можно снять с гиродатчика ну а за скольжение - драть нещадно!

По приборному оборудованию и вооружению вообще интересная тема и непаханное поле.

Изменено 16 Jul 2013 пользователем pun

[pun]

это по сути задание на новый самолет

Ну так в реале НОВЫЙ самолет и получился. От старого только название осталось ДБ-3 "Ф", да и то на ИЛ-4 поменяли.

Шахурин со вселенцом-прогрессором, или где? Чуть изменили сдесь, подправили там - из кардинально нового - носовая стойка и задняя стрелковая точка.

Изменено 16 Jul 2013 пользователем pun

[Leopard]

Видите ли, мне наверное повезло, что помимо чтения литературных и прочих источников по истории авиации, я еще успел вживую пообщаться с теми, кто ЛЕТАЛ и ВОЕВАЛ отнюдь не на симуляторах...

мне то же ... мой родной дед с 1942 года и до конца войны летал на Яке, он и его друзья однополчане, видя мой интерес к авиации ВМВ (хоть я и был тогда 7-ми летним пацаном т.к. заболел историей авивции ВМВ и историей парового броненосного флота в 72 году, когда мой дед был немногим старше меня нынешнего) рассказывали мне много чего интересного, что в то время не особо распространялось, может потому, что во время этих рассказов рядом с ними не стояли цензоры.

Leopard: Коллега, не совсем так. Кроме тяговооруженности как таковой важна аэродинамика, Сх по Ny, нагрузка на лобовую площадь (забыл уже вумное слово) и т.д.

разумеется, я же не писал, что тяговооруженность - ЕДИНСТВЕННАЯ характеристика, нужная для боя

Раскопал свои записи с интервью с ветераном КБ. Он так мотивировал отказ от М-81. У него было малое отношение мощности на площадь миделя. Получалось, что самолеты оснащенные им будут иметь низкую максимальную скорость. По М-71. Мотор был готов вместе с М-82.

коллега Бобер ... жаль что на ФАИ нет плюсомета, но ... таки за мной плюс, поставлю на Цусиме

А если через третьи страны под видом сельхозтехники?

в этой АИ альтШахурин появился в начале 1939 года, так что вполне есть время до начала "зимней войны" и оборудование можно и нужно закупить

Кстати, водометанольное форсирование кроме всего прочего компенсировало низкое октановое число немецкого бензина. Нам при использование ЛЛ бензина эти чудеса не очень и нужны.

таки американцы вполне себе использовали впрыск водометанола, несмотря на бензин 100+

Коллега, урезайте осетра. Берем АШ-82Т (стальной картер, впрыск топлива) и рассчитываем литровую мощность, получим 46 л.с./литр. Потом умножаем на 27 литров, получаем ~ 1250 л.с. Вот пожалуй максимальное реальное значение мощности, остальное - фэнтези.

таки Да ... согласен, как максимум 1350-1400л/с, впрочем их хватит за глаза

Изменено 16 Jul 2013 пользователем Leopard

[Leopard]

Впрыск водо-метанола (-82Т), возможно потребуется ввести стальные секции картера, ресурс (2000? часов) меняем на мощность Ничего больше не трогаем, мотор худо-бедно отработал до середины 80-х

маааленькая ложка дегтя ... АШ-82Т весил на 160 кг больше, чем АШ-82ФН ... для истребителя это много, очень много

[Zlыdenь]

Назначить тов. Микояна-младшего директором завода №21 с заданием внедрить в серию И-180 (пусть даже под М-87) к началу 40-ого года - и ажитация резко уменьшится.

И-180 в серии - это такая вещь, которую многим интриганам удобно предъявить в рыло. И перетягивание авиационных КБ, и передача заводов под двигатели водяного охлаждения пресекаются уже не произволом наркома, а на основании успехов в разработке и производстве конкретного самолёта

Насчет выпуска в Омске М-89 - "не шмогла"(С) из-за отсутствия кадров и потери оборудования при эвакуации.

А М-89 мог бы пригодиться. В РИ М-82 не лез в самолёты, сделанные под М-105. В сделанный в ожидании М-106 ЛаГГ влез с огромным трудом. По размерам-то всё вроде бы ок, а по теплу "как у взрослого". Есть надежда, что к началу 44-го Як с М-89 мог бы быть и мог бы быть полезен.

5. Илюшин.Освободить товарища Илюшина от программы самолета штурмовика и сосредоточится на допиливании ДБ-3Ф.

И сразу: нужны "русский Hs-129" или Су-2 сначала и Су-6 потом. Соответствено, нужны М-63 и позже М-71, или М-88 и позже М-71. Чудеса техники вроде альтМ-65 ещё сделать и довести нужно. А это долго.

И вааще. Вундервафли в этой ситуации не нужны. Нужно распорядиться имеющимся.

[pun]

Впрыск водо-метанола (-82Т), возможно потребуется ввести стальные секции картера, ресурс (2000? часов) меняем на мощность Ничего больше не трогаем, мотор худо-бедно отработал до середины 80-х

маааленькая ложка дегтя ... АШ-82Т весил на 160 кг больше, чем АШ-82ФН ... для истребителя это много, очень много

Да понимаю я...

1850 л.с. существующих тоже неплохо. На Ла-7 "чуточку" исправили аэродинамику капота (перенесли вверх или просто уменьшили выходные створки) и этого хватило для резкого снижения ресурса. Видимо всеж таки тепловой режим.

Вариантов лечения масса - от водо-метанола БЕЗ увеличения мощности, до перепроектирования капота. Необходимо предвидение и время. Ла-9 и Ла-11 - вылечили ведь?

[Zlыdenь]

1850 л.с. существующих тоже неплохо. На Ла-7 "чуточку" исправили аэродинамику капота (перенесли вверх или просто уменьшили выходные створки) и этого хватило для резкого снижения ресурса. Видимо всеж таки тепловой режим.

Вариантов лечения масса

Самый правильный - не запихивать М-82 в самолёт, сделанный под М-106.

[pun]

А М-89 мог бы пригодиться. В РИ М-82 не лез в самолёты, сделанные под М-105. В сделанный в ожидании М-106 ЛаГГ влез с огромным трудом. По размерам-то всё вроде бы ок, а по теплу "как у взрослого". Есть надежда, что к началу 44-го Як с М-89 мог бы быть и мог бы быть полезен.

Як-3У ?

5. Илюшин.Освободить товарища Илюшина от программы самолета штурмовика и сосредоточится на допиливании ДБ-3Ф.

И сразу: нужны "русский Hs-129" или Су-2 сначала и Су-6 потом. Соответствено, нужны М-63 и позже М-71, или М-88 и позже М-71. Чудеса техники вроде альтМ-65 ещё сделать и довести нужно. А это долго.

И вааще. Вундервафли в этой ситуации не нужны. Нужно распорядиться имеющимся.

Ну так М-64 был. Оказался невостребован для И-16 в связи с большим лбом. Сделаем обрезание как в РИ М-81. С теми же плюсами в виде уменьшения лба, увеличения мощности (подняли обороты, т.к. уменьшилась скорость поршня, а это +к ресурсу). Причем и прогноз легок, благо пример с М-81 есть. Ну дальше по примеру существующей линейки М-82, без проблем с тепловым режимом. А т.к. уменьшение длины цилиндров (диаметр картера не трогаем) даст снижение веса, можно и на стальной картер перейти. Все равно на 150 кг легче М-88. А мощность и диаметр уже равны. Вот запорожье и не удел. Потому и объеденить с пермью. М-90 без средней опоры коленвала на мощностях от 1700 перспектив не имел.

1850 л.с. существующих тоже неплохо. На Ла-7 "чуточку" исправили аэродинамику капота (перенесли вверх или просто уменьшили выходные створки) и этого хватило для резкого снижения ресурса. Видимо всеж таки тепловой режим.

Вариантов лечения масса

Самый правильный - не запихивать М-82 в самолёт, сделанный под М-106.

Як-3У

Изменено 16 Jul 2013 пользователем pun

[Родривар Тихера]

Я может где пропустил, но обсуждалось ли предложение об увеличении нагрузки на крыло?? Рекомендованная ЦАГИ нагрузка в районе 135 кг/м2 откровенно высосана из пальца

Да конструкторы, кто поумнее, на нее как то сразу забили, на эту рекомендацию ЦАГИ, и без попаданца.

довели ... и выпущенных моторов хватило и Поликарпову и Сухому для заводских испытаний самолетов, для Гос испытаний самолетов, а Поликарпову и для войсковых испытаний самолета

Угу, а еще - Лавочкину (тому даже ленд-лизовский R-2800 дали) и Мясищеву. Только вот для даже мелкосерийного производства самолетов выпуска 20-30 штук двигателей в месяц явно не хватало.

таки в реале поняли (хоть и не сразу), что переводить завод на водянку - это тупо его угробить т.к. нужен совсем другой станочный парк и совсем другая оснастка

В реале его таки реально начали переводить - не считаясь с затратами и издержками, - и перевели бы, еслиб не Гусаров.

И как следствие этого, можно носмотреть табличку в конце, на этой странице

http://engine.aviaport.ru/issues/09/page30.html

- во всяком случае, после ознакомления с этой статистикой лично у меня снялись все претензии к "гаду-Яковлеву" по поводу снятия с производства Ту-2, которые ему выкатывали потом туполевцы.

Ну и по поводу И-16. Мой крестный, Павел Григорьевич Гаврилов, закончил Чугуевское училище летчиков в 1939 году. Был оставлен инструктором в училище. С августа 1941 года и до тяжелого ранения в 1943 воевал: 10 побед на И-16, 1 на Як-7, 5 на Ла-5. Про «ишака» слова плохого никогда не говорил. Говорил: «С перчиком машинка! Ему бы пушку нормальную и скоростешки добавить – цены б не было!».

Какбэ И-180, а потом И-185 должны были быть адекватной заменой. Но серийно не строились.

2 Leopard: Коллега, не совсем так. Кроме тяговооруженности как таковой важна аэродинамика, Сх по Ny, нагрузка на лобовую площадь (забыл уже вумное слово) и т.д. Интегральным показателем может выступать набор высоты боевым разворотом и перегрузка установившегося виража. Все соответственно по высотам. И тут Якам практически нет соперников, увы.

Зеро с вашим утверждением не согласны. Но отношения к делу это все равно не имеет, потому как опытным путем выяснено: любой сарай с двигателем аналогичным R-2800 круче самого распрекрасного самолета-пилотажника - если конечно он в догфайтинг играть не будет.

1. Дать по рукам ЦАГИстам и своевременно поменять профиль крыла на Пе-2

Проще, с точки зрения возможностей альтШахурина, не дать сделать его основным фронтовым бомбером ВВС РККА, и все.

Просадка (не потеря высоты на выводе) зависит от альфа доп., а здесь важен профиль крыла. И совсем не зависит от массы самолета (аккуратнее с мемуарами). Только через перегрузку.

Да? А чего же тогда немцы сразу от использования Дорнье 217 как пикировщика то отказались? - а потом и мы с немцами превратили Ту-2 и Ю-88 в обычные шнелль-бомберы.

Попадает правда не очень, но лучше, чем с горизонта. С попадает - только через тренировки, для развития глазомера. На безрыбье, даже на УТИ, главное соблюсти параметры захода на цель, скорости пикирования и углов прицеливания.

Тут уже пиарили И-207 и кочеригинские машины как альтернативу Пе-2.

,Продолжу: 2. Допилить М-64 в плане:

В 41-ом годЕ он уже никому в ВВС не интересен - мощА не та, что нужна на перспективу.

и вводим водно-метаноловый впрыск (низкого давления) после нагнетателя, + 20%.

Родите завод по производству нужной аппаратуры, в Союзе такого не было как класс.

в. Применяем изотермическую штамповку (при постоянной температуре) поршней и головок цилиндров из протянутого высококремнистого алюминия (Шахурин попаданец или где?) - дальнейшая форсировка по оборотам и ресурс.

Вместе с попаданцем в прошлое проваливается Харьков со своими заводами и их кадрами, как у Минакова?

г. Перенацеливаем "дизелистов"

Вас затопчут ногами, как вредителя.

д. Отдельное КБ и завод для отработкипроизводства турбокомпрессоров, кураторами ЦИАМ и ЛПБ (эпоха реактивных не за горами однако).

Вот тупо, тех, кто реально что то мог делать по этой теме, можно пересчитать по пальцам, даже не снимая с ног ботинок - и все они уже работали по тем или иным темам в авиапроме. Из какого будущего вы вытащите еще доп. кадры?

(думаю, что такой "укороченный" М-65ФН 1450-1650 л.с. много куда поставить можно).

Да никуда его поставить нельзя - просто потому, что натягивать эту сову на глобус вам придется в течении всей войны, - аккурат к ее окончанию (в Москве, а не в Берлине) и успеете.

Уто уровень стоящего на моей Тойоте движка - 4 цилиндра, 147 л.с., 2.7 литра. электронный впрыск 54 л.с. на литр

Похоже коллега наш именно с них пример и брал. То, что с движком Тойоты у авиамотора времен ВМВ общего может быть только одинаковое октановое число бензина, коллега наверное как то упустил.

Штуку же подводил не низкий вывод, а низкая скорость пикирования. На Ю-88 до 600 разгонялись, и нормально выводили.

Напомните, с какой высоты было допустимо выводить из пике Штуку, и с какой Ю-88, плиз?

Цитата Думаю нам вполне бы хватила М-88/89. Опять таки дальше середины войны этим моторам ходу нет.

Почему? М-89 вообще то и в реале в 41-ом выдал 1560л.с. - а в потенциале, с НВ обещал дать не менее 1700л.с., при том, что он был килограмм на сто легче М-82. Ну и с М-88Ф с его 1250л.с. Ил-4 летал даже после ВОВ, в морской авиации.

Напомню еще, что по экономичности они кроют швецовские моторы как бык овцу.

Раскопал свои записи с интервью с ветераном КБ. Он так мотивировал отказ от М-81. У него было малое отношение мощности на площадь миделя. Получалось, что самолеты оснащенные им будут иметь низкую максимальную скорость.

Это административное словоблудие, с которым НКАП и любители водяноохлаждающегося двигла прикрывали тему М-81. На практике И-185 М-81 выдал в горизонтальном полете 600+ км/ч, перекрыв требования ВВС по скорости для перспективных истребителей. Для штурмовиков и бомберов НКАПовская отмазка вообще не катила, т.к. там на первое место выходила мощность - а М-81 ее выдавал.

Ну и да, к серийному производству он был готов уже в 40-ом году, а аналогичный по мощности низковысотный АМ38 еще допиливался напильником, но об товарищи из НКАПа как то предпочли умолчать.

По М-71. Мотор был готов вместе с М-82. Вообще-то он появился даже раньше их, так как вообще является лицензионной копией какого то амера. Вернее даже не так- параллельной опытной разработкой при участии амерских инженеров, и участии наших инженеров в США. Но серийное производство М-71 было возможно только при закупке оборудования в США.

С точки зрения послезнания, на эту тему надо шевелиться чуть раньше, чем в реале, и большая часть заказанного оборудования попала бы к нам еще до "эмбарги".

А это после морального эмбарго было невозможно.

Зато можно и нужно было заказать аналогичное оборудование в Германии. И его даже успели бы не только сделать, но и поставить к нам - как успели поставить аналогично перезаказанное оборудование для производства авиадвигателей водяного охлаждения.

Поэтому максимум что получалось- мелкосерийный ручной выпуск. М-81 и М-82 это адаптация технологий полученных от амеров под наши производственные возможности. Вот поэтому и остался из этой программы только М-82.

Ну да, поскольку с оборудованием и кадрами, умеющими на нем работать, тришкин кафтан.

Пить боржом надо было в 39-40 годах, заказывая оборудование у немцев для производства не только водянки, но и воздушников. Кстати, именно на этом реалШахурин скорее всего Яковлева и заломал, убедив поддержать свою позицию по И-185 - типа, есл будешь кочевряжиться, то нас к одной стенке поставят, за прошлые ошибки.

К 1943году, по ленд-лизу, мы докупили все необходимое оборудование и со второй половины могли наладить выпуск М-71.

Самое смешное (и печальное) чт это было то самое оборудование, которое мы же ранее заказывали, и которое к нам не попало из-за "моральной эмбарги". Проволялось на складах три года, и все равно попало по адресу, ибо сами ангам и амерам было никчему, а франкам уже было монопенисуально.

А если через третьи страны под видом сельхозтехники?

Пытались в реале, даже денег предлагали еще доплатить. Ну и типа: "Ребята, у вас же дюймовая система, вам же эти станки только как металлолом!" - не помогло. Буржуи даже за золото не захотели связываться со своей Администрацией, тем более, что убытки можно было покрыть за счет французских заказов на боевую технику. Нам вроде бы даже неустойки заплатили чин по чину. Идеология рулила вовсю не только у нас.

Продолжение: 3. Подгоняем Швецова с М-82 с учетом работ по М-64/65 и реальной линейки развития -82Ф, -82ФН, -82Т. а. Оребрение головок (-82Ф) б. Непосредственный впрыск (-82ФН), или распредиленный низкого давления во входные патрубки (лечим проблемы карбюратора) в. Впрыск водо-метанола (-82Т), возможно потребуется ввести стальные секции картера, ресурс (2000? часов) меняем на мощность Ничего больше не трогаем, мотор худо-бедно отработал до середины 80-х (разъездной Ил-14 в полку), капотировать надо уметь... Ожидаем отдачу как в реале, возможно и мощнее, только раньше, т.к. не разбрасываемся на -81 и линейку -7х.

Коллега, это в тему "Мир провалившегося в прошлое Харькова".

4. Объединение Запорожья с Пермью. а. На фоне не прекращающихся проблем с ЦПГ М-87,-88 директивно создаем новое производство в Омске, загнав туда конструкторскую группу из Запорожья, часть Пермяков и ускоренный выпуск студентов технологов. . б. Задача - используя размерность кривошипно-шатунного механизма Швецова и станочный парк запорожцев (цилиндр диам.146) выпустить советский аналог R-2800. Конструктивные особенности: геометрия головок, поршней, картеров и т.д. - Швецовская. Размерность 146х155, 18 цилиндров, картер 3-х опорный, стальной унифицированный с М-64/-65. Варианты форсирования аналогично М-64/-65 и М-82Ф/-82ФН,-82Т. Ожидаемые плюсы этого решения: наиболее полное использование станочного парка и конструкторских кадров обоих заводов, заранее "эвакуированный" завод, мощный 2000+ двигатель. в. Альтернатива - переезд конструкторской группы дальше на северо-восток

Да вы вредитель, батенька! Хотите вообще оставить нас без двигателей воздушного охлаждения?

Насчет такого рода "слияний" - почитайте, ради интереса, хотя бы отрывки содокладов Поликарпова и Яковлева, после поездки в Германию: как оно был "у них", и сравнение с нашими реалиями.

А как на R-1820-82 1540л.с. получили? с нормальным ресурсом? Надо!

А промышленность и ее возможности у нас тоже американские?

А то что быть богатым и здоровым хорошо мы и так тут все знаем.

А от обычного литья процесс отличается только нюансами, заготовки из стержней непрерывного литья, их восьмикратная протяжка, литье в подогреваемую форму (ну ни литье, выдавливание, никакого технологического шовинизма). Да, содержание кремния д.б. 14-17%,но то же не проблема. Главное соблюдение технологии и послезнание. Ну так по-теме же Шахурина опрогрессили

Не, ну точно вы тему с темой уважаемого Минакова попутали.

Поддерживаю. Ради 18-цилиндровой звезды все средства хороши.

Коллега, для начала (и только по одному пункту): такого зверя, как ЕСКД тогда в природе СССР не существовало - даже в Красной книге, - завезли а акклиматизировали потом, во многом по итогам войны. И, чего уж там говорить, послевоенных грабежа репариций с германской промышленности. Причем не только оборудованием, но и борзыми щенками людьми.

Так что такая попытка перед войной = писец заводам №19 и №29 в самый критический момент.

Эти проблемы альтШахурин должен решать. Идти к Сталину и объяснять, что из воможных поставок по ленд-лизу важнее для авиапрома. Чтоб не позднее февраля 42-го оборудование было уже в Перми.

Коллега, какие "поставки по ленд-лизу" в 39-40 годах, вы что?

А вот постараться получить из США львиную долю заказанного оборудования, даже с переплатой, можно. Ну и в Германии заказаать оборудование не только для производства двигателей водяного охлаждения, но и воздушников.

[Zlыdenь]

Як-3У ?

Уж как там Яковлев переделает самолёт под воздушник, то и получится. На место М-105 легко М-89 не станет, это же Яковлев со своей прелестной манерой делать предельные самолёты. У него и форсированный М-105 грелся и не хотел работать как следует там, где исходный М-105 работал нормально. Но если в случае М-82 помучались и решили, что номер дохлый, то с М-89 может и получится. На Як-7 с М-82 переделки под длинный стойки шасим им винт большого диаметра уже сделали, но потом проект как-то взяли и отложили. С случае М-89, который меньше, легче и грется должен не так люто, могут счесть дело стоящим.

Ну так М-64 был. Оказался невостребован для И-16 в связи с большим лбом.

Мотор имел довольно напряженные удельные параметры: его взлетная литровая мощность составляла 41,3 л.с, а среднее эффективное давление на том же режиме 15,5 кгс/см2, т.е. существенно больше, чему М-71 и М-81. Тем не менее, мотор, как говорится, "получился". Он прошел госиспытания в 1940 г. и мог быть сравнительно легко запущен в серию, так как его внедрение не сопровождалось коренной технологической перестройкой серийного завода. Одновременно с проведением комплекса госиспытаний в производство была запущена малая установочная серия. Однако в полномасштабное серийное производство М-64 не пошел по двум важнейшим причинам. Во-первых, его доводка оказалась сопряженной с определенными трудностями, а, во-вторых, его мощность к этому времени была уже недостаточна для новых боевых самолетов.

То есть, самолёт с ним не раньше лета 40-го. И усилия по его доводке вместо работ по М-71.

Все равно на 150 кг легче М-88. А мощность и диаметр уже равны. Вот запорожье и не удел.

М-88 есть куда форсировать. М-64 уже как бы некуда.

Потому и объеденить с пермью. М-90 без средней опоры коленвала на мощностях от 1700 перспектив не имел.

М-89 зато перспективен. На Су-2 и Ил-4, которые до того будут с М-88. На истребители. Главное же, что объединение - это потеря времени на реорганизации и переезды.

Як-3У

В 45-м.

Изменено 16 Jul 2013 пользователем Zlыdenь

[Mamay]

Обзор вниз и в стороны на Ил-2 обеспечивался покачиванием по крену, рысканью и тангажу.

Коллега, вот это все

Конструкторы придумывали не от любви к искусству. Это заказ ВВС. Штурмовику нужен хороший обзор вниз. И лучший вариант - это 2хмоторник.

Кажецо, у вас у всех самолёты летают прямолинейно и равномерно... Идеально.

Так и должно быть на боевом курсе.

Я с вами соглашусь - обзорные форточки низковысотникам совершенно ни к чему.

По уму там должно быть здоровое бронированное окно.

Логические аргументы:

1)Два моторы = в два раза дороже и сложнее одномоторника.

Я приводил прикидочные расчеты 4 самолета с 1 дорогим и мощным мотором, против 3 с 2мя дешевыми. Если увлечься ценой можно и до Пегаса скатиться.

2)Высокая ПН (около тонны) = опять-таки дороже и сложнее, чем надо. 400-500 кг подвесок(рсы и кассеты) - вполне сойдёт.

Тонны у нас нет. 500-600 кг где то.

ПОдвешивать новые боеприпасы тупо дольше, чем ещё раз слетать.

Подозреваю, что сразу слетать вообще не получиться. Вернуться без повреждений на Ил-2 - нонсенс.

Опять таки дальше середины войны этим моторам ходу нет.

Почему же, очень близкая замена М-82.

Лично мне в качестве штурмовика нравитцо Do-335 Pfeil.

Обзора надлежащего он не обеспечивает.

Правда, крафт будет суровый, И-185 с АШ-73, например. Русский Тандерболт.

Против кого, этот Т-болт собираетесь использовать? Кого сопровождать?

[Zlыdenь]

Против кого, этот Т-болт собираетесь использовать? Кого сопровождать?

В качестве ИБ нечто такое с двумя ВЯ, РС-ами и кассетами было бы неплохо. Но по соотншению цена-эффективность - ужасно. Потому - не надо.

[pun]

Уж как там Яковлев переделает самолёт под воздушник, то и получится. На место М-105 легко М-89 не станет, это же Яковлев со своей прелестной манерой делать предельные самолёты. У него и форсированный М-105 грелся и не хотел работать как следует там, где исходный М-105 работал нормально. Но если в случае М-82 помучались и решили, что номер дохлый, то с М-89 может и получится. На Як-7 с М-82 переделки под длинный стойки шасим им винт большого диаметра уже сделали, но потом проект как-то взяли и отложили. С случае М-89, который меньше, легче и грется должен не так люто, могут счесть дело стоящим.

Правильно грелся. Грехи аэродинамики. Маслорадиатор затеняется комлевыми участками лопастей, а в водорадиатор попадает нагретый воздух из маслорадиатора, про пограничный слой на входе в водорадиатор... грустно. И сравните с Як-3. А ведь М-105 уже до ПФ2 форсировали.

С М-89 будут мучится также.

Мотор имел довольно напряженные удельные параметры: его взлетная литровая мощность составляла 41,3 л.с, а среднее эффективное давление на том же режиме 15,5 кгс/см2, т.е. существенно больше, чему М-71 и М-81. Тем не менее, мотор, как говорится, "получился". Он прошел госиспытания в 1940 г. и мог быть сравнительно легко запущен в серию, так как его внедрение не сопровождалось коренной технологической перестройкой серийного завода. Одновременно с проведением комплекса госиспытаний в производство была запущена малая установочная серия. Однако в полномасштабное серийное производство М-64 не пошел по двум важнейшим причинам. Во-первых, его доводка оказалась сопряженной с определенными трудностями, а, во-вторых, его мощность к этому времени была уже недостаточна для новых боевых самолетов.

То есть, самолёт с ним не раньше лета 40-го. И усилия по его доводке вместо работ по М-71.

Если не разбрасываться на М-81,-70 м.б. и раньше. В любом случае М-71 в топку. Ну на ЧТО ставился "аналог" М-71 по размерности и весу у юсов? R-3350 155х162, М-71 155х175. Какой истребитель, вы чего? Площадь крыла у Скайрейдера не напомнить? Его вес взлетный? Это без малого пешка. Куда все М-71 пихаете? Вот его в реале допилили в АШ-73 и поставили на свое место - на стратег! Все. На кой он нам во время ВОВ?

М-88 есть куда форсировать. М-64 уже как бы некуда.

Все с точностью наоборот. М-88 и клоны - имеют хлипкий картер. Это их родовая схема. Я не зря везде про третью опору коленвала пишу. Ну нет у линейки перспектив выше 1350, И 1700 для М-90. Чудес не бывает. Их покупали из-за низкого веса обусловленного отсутствием срединной опоры. Посмотрите на разрез R-1830, там эта пресловутая опора есть, потому и форсировали их.

А по М-64 -пример форсировки перед глазами -линейка М-82 до М-82Т

М-89 зато перспективен. На Су-2 и Ил-4, которые до того будут с М-88. На истребители. Главное же, что объединение - это потеря времени на реорганизации и переезды.

Главное - это работающий завод при любом положении линии фронта.

В 45-м.

А что мешало в 1940-м для М-64/-65? И чуть позже для М-82? Если сразу закладываться на удлиненные стойки?

Изменено 16 Jul 2013 пользователем pun

[pun]

попозже отвечу.

[Родривар Тихера]

Щаз ВВВ прибежит!

Если сумеет доказать, что у И-28 таки не был тупиком - так я только рад буду. Пока что все его "доказательства" на эту тему свелись к попыткам обосрать самолеты Поликарпова.

Тандерболт скорее "просто великолепный ударник" и высотный истребитель ПВО (ну туда лучше пушки вместо пулемётов), в последнем качестве он у нас и прижился

Вообще то прижился как раз в первом качестве. И то в авиации ВМФ, где были требования к большой дальности.

5. Илюшин.Освободить товарища Илюшина от программы самолета штурмовика и сосредоточится на допиливании ДБ-3Ф.

А что, типа, у нас есть какой то другой штурмовик, кроме Ил-2, на 39-41 годы в серии?

е. Высокоплан, общая схема подобна Ил-28

Вот оно и без впопуданца было - только прибили его, как раз реальный Шахурин и прибил.

это по сути задание на новый самолет

Ну так коллеге же нашему его не строить. Типа, "нарисуем, станем жить", а дальше трава не расти.

Шахурин со вселенцом-прогрессором, или где? Чуть изменили сдесь, подправили там - из кардинально нового - носовая стойка и задняя стрелковая точка.

И снова скрипач впопуданец для этого не нужен

А вот куча "технологов петуховых"(с) необходима. И двигатели М-71ФТК в серии тоже.

Да понимаю я... 1850 л.с. существующих тоже неплохо. На Ла-7 "чуточку" исправили аэродинамику капота (перенесли вверх или просто уменьшили выходные створки) и этого хватило для резкого снижения ресурса. Видимо всеж таки тепловой режим.

Ну да, если для Ла-5 капот "по месту" сделали товарищи из КБ Швецова, то для того же на Ла-7 гордые сыны гор лавочкинцы их не пригласили, наверное чтоб премиями не делиться.

Вариантов лечения масса - от водо-метанола БЕЗ увеличения мощности, до перепроектирования капота. Необходимо предвидение и время. Ла-9 и Ла-11 - вылечили ведь?

Ну да, вылечили - тупо сделав новый капот бОльшего диаметра (хрен с ним, с увеличенным лобовым сопротивлением, чего крохи экономить - если крыло поставили ламинарное), куда влезли и воздухозаборник двигателя, и даже воздухозаборник маслорадиатора.

Самый правильный - не запихивать М-82 в самолёт, сделанный под М-106.

Тут проблема в самом самолете скорее, а не то, что он был под водянку сделан.

Ну так М-64 был. Оказался невостребован

Он был в 41-ом. На фоне других движков, с мощностью от 1500 до 2000 л.с. он не канал. Даже при его легком весе, мощность была важнее.

Перспектива была с запуском в серию И-207, но он в реале в серию так и не пошел.

М-90 без средней опоры коленвала на мощностях от 1700 перспектив не имел.

Судя по кривым чертежам самолетов с М-90 (расстояния между "звездами"), он так опору коленвала между ними имел.

И если по проекту в 41-ом году с него предполагалось снимать 1700-1750 л.с., то в 43-ем его уже спытывали со снятием 2075-2100л.с.

[Родривар Тихера]

Все с точностью наоборот. М-88 и клоны - имеют хлипкий картер.

Проблему решили переходом на стальные. Впрочем, даже и с алюминиевыми они вполне нормально летали.

А по М-64 -пример форсировки перед глазами -линейка М-82 до М-82Т

Коллега, М-64 это не линейка М-82-и клоны - это максимизация линейки М-25, причем максимизация крайняя, требующая высокотехнологичного оборудования и высококвалифицированных кадров. Которые в реале гораздо выгоднее пустить на производство двухрядников. А еще такие двигатели, чтоб давать 1500л.с. мощнсти, непременно должны жрать бензин 100/130, который мы можем только импортировать.

А так, на лендлизовском бензине и М-105ПФ давал 1400-1450 л.с. на боевом режиме, судя по воспоминаниям ветеранов (як мог догонять мессер на горизонтали).

Главное - это работающий завод при любом положении линии фронта.

Тупо достроить заводы в Уфе и Саратове под выпуск воздушников, как и планировалось изначально - и будет нам щастье.

Если сразу закладываться на удлиненные стойки?

А накуя, извините, возить мертвый груз? Особенно если двигателисты вот-вот обещают дать не то что М-106, а М-107 в товарниых количествах.

Изменено 16 Jul 2013 пользователем Родривар Тихера

[Zlыdenь]

Если не разбрасываться на М-81,-70 м.б. и раньше.

Я таки извиняюсь, но что перспективнее - линейка М-71, или илнейка М-64 - М65?

Ну на ЧТО ставился "аналог" М-71 по размерности и весу у юсов?

А на что в СССР ставился М-71?

Какой истребитель, вы чего?

И-185. Суровый реал. Был на фронтовых испытаниях, понравился.

Куда все М-71 пихаете?

Ещё на Су-6.

Вот его в реале допилили в АШ-73 и поставили на свое место - на стратег! Все. На кой он нам во время ВОВ?

В реале было много усилий по довдке М-71 и АМ-73 после войны. Без этих усилий АШ-73 для бобмеров после войны не будет. В РИ отдача была после войны, в АИ возможна уже в 42-м.

Главное - это работающий завод при любом положении линии фронта.

Завод в Перми и так работал. А при такой реорганизации получаем перед войной период, когда ни один из заводов не работает.

А что мешало в 1940-м для М-64/-65?

Отсутствие двигателей, которые ещё довести надо было.

И чуть позже для М-82? Если сразу закладываться на удлиненные стойки?

А кто его знает. Як-7-М-82 доводить не стали, хотя удлинённые стойки сделали.

[Mamay]

Раскопал свои записи с интервью с ветераном КБ.

Он так мотивировал отказ от М-81. У него было малое отношение мощности на площадь миделя. Получалось, что самолеты оснащенные им будут иметь низкую максимальную скорость.

Ну собственно, большой разницы поэтому между М-82ФН и М-71 не делали. Площадь поперечного сечения на л.с разменивается, скорость на выходе таже получается.

По М-71. Мотор был готов вместе с М-82. Вообще-то он появился даже раньше их, так как вообще является лицензионной копией какого то амера. Вернее даже не так- параллельной опытной разработкой при участии амерских инженеров, и участии наших инженеров в США.

Возможно речь как раз идет о первых "3350" без промежуточного вала.

Но серийное производство М-71 было возможно только при закупке оборудования в США.

Тут нужно было знать

1) Промежуточный вал нужен.

2) Как изготовить правильно картер. И вот здесь возможна была нужна спец оснастка.

Оба этих пункта у нас на тот период в "0".

Вы поймите простую вещь, был нужен именно М-71 - сравнительно легкий и мощный, а сделать смогли только М-72 - тяжелый и мощный и вот в нем то как раз острой нужды не было. Для Су-6 разве что, но на тот период когда мы бы запустили в серию этот движок Микулин уже АМ-42 сделал. Т.е. ниша мотора в 2 килолошади весом в 1 тонну было перекрыта.

К 1943году, по ленд-лизу, мы докупили все необходимое оборудование и со второй половины могли наладить выпуск М-71.

М-72.

[Leopard]

В любом случае М-71 в топку.

по мне так строго наоборот т.е. в крупную серию в варианте М-71Ф, потом ФН

А по М-64 -пример форсировки перед глазами -линейка М-82 до М-82Т

можно добавить еще АШ-82М в 2100 л/с, но ... на мой некомпетентный взгляд М-81 и М-82 в топку и делать в Перми М-64 и М-71Ф (ФН) , в Запорожье М-88 и М-89, последний что в варианте М-89У(815 кг 1550 л/с), что в варианте М-89НВ (760 кг 1475 л/с) + еще по одному заводу под воздушники в Саратове и Уфе (один под Пермские движки, второй под Запорожские)

Изменено 16 Jul 2013 пользователем Leopard