Я - Шахурин

[Родривар Тихера]

Дык не дождется пилот пока гранаты долетят, ему уже отворачивать надо.

Из оружия с баллистикой миномета? В землю попадет, в цель - нет. Типичная дистанция огня - 500 метров, на этой дальности гранаты будут еле долетать и падать явно вне зоны видимости пилота.

Тут я с вами пожалуй соглашусь - для гранатомета требуется большой угол пикирования, Ил-2 не пойдет. А на других самолях он практически бесполезен. Если только в турель Можаровского-Венивидова вставить - но тут по времени не склеиться, увы.

Здесь пишут следующее:

Коллега, вы же сами убеждали не верить совеццкому официозу, не так ли? Как изящно товарищ генерал обошел вопрос с пушкой Шпитального, описав только недостатки пушки Владимирова!

А вот из "Хроник" Родионова, про то же

В середине июня 1944 года зам. начальника 7-го гл. управления НКАП Залесский писал письмо Шахурину.

Докладываю:

По предварительным данным, выявленным в процессе испытаний новых облегченных систем авиационных пушек калибра 20 мм можно уже сделать выводы о том, какая конструкция из предъявленных систем является наиболее пригодной в качестве авиационного оружия.

По ряду весьма важных для авиационного оружия показателей пушка ША-20 конструкции Шпитального выгодно отличается от пушки УБ-20 конструкции Березина, а именно:

1. Усилие перезарядки в 2 раза меньше (45-50 кг вместо 110-120 кг).

2. Усилие тяги ленты почти в 2 раза больше (50 патронов вместо 30 патронов), что очень важно для турельных установок, так как исключает необходимость в механизме подтяга

3. Способ питания и подвод ленты у УБ-20 одностороннее - у ША-20 двухстороннее питание, что значительно облегчает компоновку нескольких пушек на самолете

4. Отвод стреляных гильз у ША-20 возможен в 3-х направлениях (вперед, вниз и в сторону), у УБ-20 только в сторону

5. Живучесть у ША-20 - 6000 выстрелов, у УБ-20 только 4000 выстрелов

6. Процент задержек у ША-20 составляет 0,15%, у УБ-20 - 0,025%

7. Для ША-20 применяется штатный патрон, для УБ-20 требуется вторая обжимка гильзы. Штатные звенья, также работают неудовлетворительно на УБ-20 (звенья разгибаются и патроны выпадают из ленты).

8. Пушка ША-20 отработана в турельном варианте на самолете Ил-10, а пушка УБ-20 в турельном варианте еще не испытывалась.

Недостатками пушки ША-20 являются:

а) Расположение цапф крепления ниже оси ствола на 33 мм, что может вызвать некоторое увеличение рассеивания, а у УБ-20 цапфы крепления расположены по оси канала ствола

б) Наличие вертикальной силы отдачи порядка 600 кг.

Однако влияние этих 2 недостатков на стрельбу конструкцией современных установок может быть значительно ослаблено.

Что касается пушки конструкции Владимирова, то по расстоянию от цапф крепления от затыльника пушка слишком длинна (741 мм вместо 544 мм у ША-20) и на ряде самолетов может упираться в приборную доску. В турельном варианте этой пушки пока нет, но по этой же причине кабина стрелка будет значительно сужена. Кроме того темп стрельбы у пушки Владимирова самый низкий - 600 выстрелов в минуту, на 100-150 выстрелов меньше, чем у серийной пушки ШВАК-20.

Следует отметить, что немцы в новой пушке МГ-151 по сравнению с прежней МГ получили увеличение начальной скорости на 100-200 м/сек. и увеличение темпа на 150 выстрелов в минуту при полной электрификации спуска и перезарядки, наличии контактов для счетчика оставшихся патронов и затвора для патронов с электрическим запалом капсюля.

Возражение НКВ, что пушка ША-20 сложна в производстве не является основательным, так как по конструкции пушка аналогична пулемету Максим, массовое производство которого не встречало особых затруднений. Следует также учесть, что пушка ША-20 может заменить как серийную пушку ШВАК-20, так и пулемет УБ-12,7.

Необходимо:

1. Принять на вооружение авиации пушку ША-20 и обязать НКВ внедрить в производство сначала для самолета Ил-10, а затем для самолетов Ла-7, Як-3 и Як-9.

2. Обязать Шпитального обеспечить темп стрельбы пушки не ниже, чем у серийной пушки ШВАК-20, порядка 800-850 выстрелов в минуту, даже за счет снижения живучести до 5000 выстрелов, а также обеспечить установку электроспуска на пушке и контакты для счетчика оставшихся патронов.

Прилагаю таблицу основных характеристик пушек калибра 20 мм, как отечественных так и заграничных.

Основные характеристики авиационных пушек калибра 20 мм

Назван., системы/ ШВАК-20 УБ-20 Ш-20 В-20 МГ-ff МГ-151 Испано Испано Един. Примечание

характеристики серийная констр. констр. констр. Герма Герма М-2 М-2 измер.

Бере Шпита Влади ния ния США Англия

зина льного мирова

Макс. скор. Vо 750-815 750-815 750-815 750-815 600 705-805 870 877 м/сек

Вес заряда 19,2 19,2 19,2 19,2 15,0 34,3 32,0 гр

Длина нарезн. ч. * Длина ствола, а не длина

ствола 1145 1144 1146 653 1104* 1715* 1710* мм нарезн. части

Темп - m 700-850 697 659 600 550 700 600-700 650 выст./

мин.

Масса патрона 147 147 147 147 мм (1825)

Как говориться - почувствуйте разницу.

Про Слащева (вероятно, Сластина), ни слова.

Нет, это я пушку Владимирова с 23мм пушкой Салищева-Галкина, которая с МП-6 и ВЯ-23 конкурировала, перепутал.

1. Из них следует, что попадание в стометровый круг было отличным результатом в полигонных условиях - то есть недостижимым в реальных.

Коллега, читайте внимательнее - это стало для них обычным результатом на полигоне. Алексеев даже в этом был чуть лучше остальны- - он укладывал в стометровый круг ОБЕ бомбы.

2. Из них не следует, что удары ИБ с пикирования были эффективны. Никак.

Примеры в ссылке есть. Добавлю, что пилоты фоккеров-штурмовиков и ИБ работали примерно так же. Причем настолько эффективно, что по инициативе фон Кортена "Штуки" вообще заменили на ФВ-190. Один Рудель с пушками рассекал

3. Это вопрос фактов, "Пешки" всю войну бомбили с горизонтали,

Вот не надо наводить тень на плетень - в начале войны да, не умели. Уже к середине войны умели многие. В конце войны вроде как научили всех, но резко возросшее насыщение зенитными автоматами ПВО (в т.ч. и войскового) резко уронило шансы самих пикировщиков на уцелеть. В результате те же немцы превратили свой Ю-88 к концу войны в простой шнелльбомбер.

у К-21 за всю войну 2 уничтоженных корабля (при заявленных 17) и две расстрелянных рыбацких шаланды. А 2 "ЭМ типа "Карл Гальстер", якобы потопленных Луниным - это даже не байка, это анекдот.

Господи, я уж думал про очередной виток тирпицесрача! А эти эсминцы (на которых, к стати, наши после войны предпочитали не заострять внимание) вполне укладываются в общее "число пи" для всех воюющих сторон - просто мы какбэ хорошо, в последнее время, узнали о СВОИХ ляпах, но меньше знаем о такой же туфте от союзников или противников.

Вот при такой технологии и достигалось 8% в 30х200 метров и перелеты по 1000 метров.

Коллега, при такой технологии чаще попадали, чем мазали - особенно если наряд сил был приличный, а ПВО противника слабое. Это же не ситуация "33 японских самолета против "Саут Дакоты".

Напоминает именно что охотничьи байки, начиная с 250 кг бомбы. В "книгу по истории авиации" информация вполне могла попасть из мемуаровот рассказчика. А если вспомнить советские военно-морские исследования, то информацию, скорее всего, никто и не проверял.

Какбэ наши вскоре освободили данное место, и могли пощщупать и потрогать.

Как Вы сами указали, при установке замедлителя сброса бомб - самолет просто не отбомбится.

Почему? - удержать самолет на боевом курсе несколько секунд, и все. Дальше автомат все сделает сам.

Коллега, вы немного не правильно поняли методику. Из пулеметов не пристреливались с доворотами на цель, так как на это просто нет времени (да и после каждого доворота нужно некоторое время выдерживать прямолинейный полет) из него давали 1 (одну очередь), и если она улетала в район цели - давали очередь из пушек (авось что-то попадет), если улетала не туда - все, отворот и новый заход на цель. Штурмовику перед открытием огня нужно некоторое время (по немецким оценкам - 1.5-2 секунды) выдерживать абсолютно прямолинейный курс на цель, иначе снаряды полетят кто куда.

Коллега, похоже, что я тут говорю вам, что стакан наполовину полон, а вы мне, что он наполовину пуст! Я наверное никак внятно не могу донести: если пулеметные очереди летят не туда, то из пушек стрелять, и РСы пускать не надо - а лучше сделать новый заход. Вот, если кратко, суть использования пулеметов для пристрелки "основного" оружия - немцы так всю войну действовали по воздушным целям, а американцы, по этой методе, вынесли реактиными снарядами с ИБ всю тыловую инфраструктуру Вермахта на Западном фронте. И поучиться на примере других не грех.

Реакция у летчиков лучше, но механизм сброса несколько сложнее и массивнее УСМ АКППС. И Вы, очевидно, не заметили, что я привел самую простую (с точки зрения тренировок) ошибку.

Ну так и я же предлагал, вроде, использовать переделанный ВМШ для этой цели - чтоб не быть привязанным к определенной скорости и высоте.

[Родривар Тихера]

Просмотр сообщенияMamay сказал: Ну мы то авиапром на что возглавили?

Ради производства милых сердцу заклёпок. Вопросы подготовки пилотов, не говоря уже о боевом применении авиации и её тактике, никаким боком не входят в компетенцию наркома авиапромышленности.

К стати, насчет "производства милых сердцу заклепок" - вооружение проходит по другому департаменту. Что альтШахурину дадут, то он и возьмет - или не возьмет, а пожалуется тов. Сталину лично. Но не факт, что тов. Сталин поддержит в данном вопросе его, а не командование ВВС или Наркомат вооружения.

Больше не значит лучше. С учетом нашего кадрового голода лучше довести один экземпляр до адекватного состояния, чем иметь несколько глюкоконцентраторов.

Вообще то, коллега mk47 относительно "американской испаны" тут абсолютно прав.

Если вы о HS то пушечное дело весьма высосано из пальца, точнее из офисов Кольта, Дженерал Моторс, Спринфильдского арсенала и еще почти 10 фирм занимающихся производством .50 калибра во время войны. Они бы с удовольствием британцев на Браунинг подсадили, если бы те не уперались. Война войной, а денежки янки считали всегда, в том числе и в чужом кармане (точнее доллар в чужом кармане они считали своим).

Пятьдесят с лишним тысяч HS выпущенных фирмой "Бендикс" какбэ сильно противоречат вашему утверждению. Хотели нормальную пушку американские летуны, как манны небесной ждали - а она, сцуко, стрелять нормально отказывалась в воздухе. "Настрел на отказ" в 4000 выстрелов у Маузера, 3000 у ШВАКа и 1500 у Бритиш-Испано(это уже считалось хреново, но англам выбирать не приходилось) против примерно 250 выстрелов у "американки"(т.е. отказывала в каждом втором боевом вылете, не считая каждого первого) - не удивительно, что была масса скандалов, пушку несколько раз ставили на вооружение, а потом снимали. В общем, где то к Корее, с помощью бриттов довели. А 50+ тыщщ бендиксовских пушек так и провалялись на складАх мертвым грузом.

Вот что значит сложить все яйца в одну корзину - так что даешь и МП-6 и ВЯ-23, и даже пушку Салищева-Галкина, "чтоб карась не дремал". А уж война точки расставит.

Они бы с удовольствием британцев на Браунинг подсадили, если бы те не уперались. Война войной, а денежки янки считали всегда, в том числе и в чужом кармане (точнее доллар в чужом кармане они считали своим).

А они в реале и подсадили - как только себе наделали, так сразу и бриттам дали. Бритты, к стати, еще раньше канючили, но у амеров тогда лишних стволов не было. А все почему? - а потому, что некие му...ки из РАФ посчитали нужным не принимать на вооружение виккерсовский 12,7мм пулемет, а "стандартизировать" пулеметы винтовочного калибра - к стати, перед ВМВ на браунинги они таки перешли, но браунинги 7,69, а не 12,7.

Не припоминаю закупку Мадсена американцами.

А она была. Впрочем, у Мадсена даже французы закупали, не смотря на свою HS.

Понимаете мы с вами исходим из разных изначальных посылов. Вы убеждаете меня в принципиальной возможности создания такого оружия, я же исхожу из посыла наибольшей экономической целесообразности, времени создания и надежности. Именно из соображений надежности я предлагаю снизить импульс ВЯ переходом на новый выстрел (23х115 или 23х106). Как вы понимаете изготовить надежную пушку под патрон с меньшим импульсом нашим неискушенным оружейником будет куда легче и быстрее, чем предлагаемую вами куда более мощную систему.

Коллега, Наркомат вооружения работает не только на ВВС - армейцы и флотские тоже "хотят кушать хорошо", и куда конь с копытом, туда и рак с клешней - за основу приняли не "родной" мадсеновский патрон, который наверняка на 200% удовлетворил бы ВВС, а более мощный, с баллистикой пригодной как для ПВО, так и для ПТО. Тут, к сожалению, надо быть реалистами - все перепилы 23мм патрона станут возможны только после того, как он будет в реале, и будут под него в реале пушки - что МП, что ВЯ.

Не думаю, что эти изделия были дешевыми на столько, что ими бы сочли возможным швыряться в СССР того периода.

Из фибры у нас делали подвесные баки. Вполне приличные. Можно сделать и для напалма, если заранее подсуетится.

Я так и сказал. Только на МП-6 пришествие войны повлияло не слишком плодотворно.

Увы, на МП-6 хуже всего повлияли постоянные изменения техзаданий. Просто надо сразу задать Таубину определенные требования и держаться их. А так даже в реале ОКБ-16 почти успело - правда, "почти" у нас не считается. В людом случае, конструкция НС-23 это один в один конструкция МП-6 - только сильно облегченная и с возможностью установки синхронизатора.

Это как-бы перспективная пушка для Лайтнинга и нескольких других машин. Т.е. американцы реально принимали решение о Мадсене. Результат = 0.

Коллега, а к стати, не помните, когда именно США захотели не просто пушку для ознакомления, а именно лицензию на производство?

Там Б-20 вообще была мимолётным явлением.

Вот лучше, в альтернативе, чтоб ее вообще не было на вооружении.

[Temeluchas]

Коллега, читайте внимательнее - это стало для них обычным результатом на полигоне. Алексеев даже в этом был чуть лучше остальны- - он укладывал в стометровый круг ОБЕ бомбы.

Про "обычный" ни слова - "отличный результат"

Примеры в ссылке есть. Добавлю, что пилоты фоккеров-штурмовиков и ИБ работали примерно так же. Причем настолько эффективно, что по инициативе фон Кортена "Штуки" вообще заменили на ФВ-190. Один Рудель с пушками рассекал

Приведенные примеры ни разу не подтверждают то, что успешные удары были частым явлением. И автор прямо говорит, что основной задачей при ударах было скорее "перенести пару бомб за линию фронта, раз болтаетесь в воздухе без толку". ФВ-190 немцы использовали, чтобы была возможность свалить. А в 1943 году просили возобновить выпуск Hs.123. Чем ближе, ниже и медленнее летает самолет - тем точнее его вооружение (при равном оборудовании)

Вот не надо наводить тень на плетень - в начале войны да, не умели. Уже к середине войны умели многие. В конце войны вроде как научили всех, но резко возросшее насыщение зенитными автоматами ПВО (в т.ч. и войскового) резко уронило шансы самих пикировщиков на уцелеть. В результате те же немцы превратили свой Ю-88 к концу войны в простой шнелльбомбер.

Если быть точным, то регулярно с пикирования бомбил только 2-й гвардейский бомбардировочный авиакорпус, созданный на основе именно тех самых 2-х полков.

В конце войны к ним добавилось, по разным оценкам, от 3 до 4 БАП, бомбивших с пикирования иногда

Господи, я уж думал про очередной виток тирпицесрача! А эти эсминцы (на которых, к стати, наши после войны предпочитали не заострять внимание) вполне укладываются в общее "число пи" для всех воюющих сторон - просто мы какбэ хорошо, в последнее время, узнали о СВОИХ ляпах, но меньше знаем о такой же туфте от союзников или противников.

Эти ЭМ и в некоторых современных работах упоминаются, как подтвержденные победы. А если вспомнить, что он вообще был в 1 экземпляре (служившем потом в СССР), а "топили" его минимум трижды, в том числе 2 раза Лунин... После войны заостряли внимание даже на "Эмдене"

Коэффициент "Пи" у немецких английских подводников ~2, у американцев, наших БФ и ЧФ ~3-4, нашего СФ ~7, Лунина ~15.

Кстати, у англичан в отношении немецких подлодок этот коэффициент был близок к нулю Данные английского центра слежения за подлодками по немецким потерям отличались от немецких на считанные единицы.

Коллега, при такой технологии чаще попадали, чем мазали - особенно если наряд сил был приличный, а ПВО противника слабое. Это же не ситуация "33 японских самолета против "Саут Дакоты".

Именно - если наряд сил был достаточным, чтобы поразить цель при 8% вероятности для одиночного самолета - все получалось.

Какбэ наши вскоре освободили данное место, и могли пощщупать и потрогать.

Как показывает опыт военных-послевоенных исследований - трогать и щщупать никто не собирался. Советские комиссии по анализу эффективности вооружения работали через задницу. Помните заключение комиссии по Ил-2в конце 41 - начале 42-го? "Потерь от истребителей штурмовики почти не несут, задняя огневая точка не нужна"

Про военно-морские комиссии я уже писал - цирк.

Сомнения вызывает сама возможность подвески под Ил-2 250 кг. В бомбоотсеки она точно не влезала - там 100 максимум, наружные держатели вроде тоже только до 100 кг.

Ну и есть 3 простые версии, даю в порядке возрастания вероятности:

1. Самолетов с 250 кг было не 2, а 20+, 1 попал

2. Насыпь была не такая уж и мерзлая, просто первое время бомбили АО-25 и ФАБ-50. А потом подвезли "сотки"...

3. Пробка на дороге образовалось из-за того, что подбитые машины не успевали убирать до нового визита Илов.

Почему? - удержать самолет на боевом курсе несколько секунд, и все. Дальше автомат все сделает сам.

Из приведенной Вами цитаты следует, что от автомата отказались, так как МЗА разбирала атакующий с ним самолет на запчасти.

Коллега, похоже, что я тут говорю вам, что стакан наполовину полон, а вы мне, что он наполовину пуст! Я наверное никак внятно не могу донести: если пулеметные очереди летят не туда, то из пушек стрелять, и РСы пускать не надо - а лучше сделать новый заход. Вот, если кратко, суть использования пулеметов для пристрелки "основного" оружия - немцы так всю войну действовали по воздушным целям, а американцы, по этой методе, вынесли реактиными снарядами с ИБ всю тыловую инфраструктуру Вермахта на Западном фронте. И поучиться на примере других не грех.

Еще недавно вы писали про "доворачивать с каждой очередью и вносить поправки".

Ну так и я же предлагал, вроде, использовать переделанный ВМШ для этой цели - чтоб не быть привязанным к определенной скорости и высоте.

Это не переделанный ВМШ, это новый ВМШ, качественно иного уровня. И сомневаюсь, что Союз его осилит.

[mk47]

Коллега, а к стати, не помните, когда именно США захотели не просто пушку для ознакомления, а именно лицензию на производство?

После ознакомления они и не захотели.

Вот лучше, в альтернативе, чтоб ее вообще не было на вооружении.

Ей просто взяться неоткуда.

[Mamay]

Согласен. УБ и ШВАК уже есть.

На 1939 - только ШВАК.

Это как-бы перспективная пушка для Лайтнинга и нескольких других машин. Т.е. американцы реально принимали решение о Мадсене. Результат = 0.

После ознакомления они и не захотели.

Дык приняли решение или не захотели? И в каком калибре был этот Мадсен 20 или 23 мм?

Сделайте что-то неглючное.

Все просто и очевидно.

МП-3 под выстрел 23х150 со скорострельностью 300 выстрелов/мин для армии и флота.

МП-6 под выстрел 23х106 со скорострельностью 500 выстрелов/мин для авиации.

Увеличения темпа при переходе на более легкий выстрел происходит при таком виде автоматики почти автоматически. Скорость отката затворной группы ниже, значит время на перезарядку меньше.

Именно это опровергалось.

Нет, опровергалась возможность надежного функционирования.

30-мм заполнит нишу основной авиапушки середины и конца войны.

Тему для себя закрыл. Считал вас более адекватным человеком, можете фантазировать дальше по этому вопросу.

НС-37 оказалась в войсках раньше НС-23.

Когда сформировалось понимание того, что для авиации нужны облегченные выстрелы, и когда эти выстрелы были созданы, тогда и появилась система.

В СССР того периода сочли возможным швыряться люминиевыми четырёхмоторными бомбардировщиками под завязку наполненными бензином.

Никто же не считал их одноразовыми.

[mk47]

На 1939 - только ШВАК.

УБ с апреля в серии.

Дык приняли решение или не захотели? И в каком калибре был этот Мадсен 20 или 23 мм?

23-мм. Приняли решение. Посмотрели. Изменили решение.

Увеличения темпа при переходе на более легкий выстрел происходит при таком виде автоматики почти автоматически. Скорость отката затворной группы ниже, значит время на перезарядку меньше.

Я не понимаю как уменьшение скорости движения механизмов снизит время на перезарядку.

Когда сформировалось понимание того, что для авиации нужны облегченные выстрелы, и когда эти выстрелы были созданы, тогда и появилась система.

И как это отменяет более раннее появление более мощной системы? Факт то очень простой - неопытные советские инженеры почему-то смогли создать одни из самых мощных истребительных авиапушек ВМВ. Два года, патрон 37?198 мм. А фантазёр конечно же я.

Никто же не считал их одноразовыми.

"Мы за ценой не постоим".

Изменено 15 Jun 2012 пользователем mk47

[Mamay]

УБ с апреля в серии.

С апреля 1939 запустили с серию БС (до проведения госиспытаний), а УБ (сильно доработанный БС) в серии тоже с апреля, но уже 1941 года.

23-мм. Приняли решение. Посмотрели. Изменили решение.

Ну пушечная тема в Штатах отдельная пестня.

Я не понимаю как уменьшение скорости движения механизмов снизит время на перезарядку.

Более детально.

Сильнее импульс отдачи выстрела, быстрее и длиннее откат для схемы с длинным ходом ствола (нужно больше времени для остановки механизмов в крайнем заднем положении). + сама по себе геометрия выстрела 23х150 больше, чем у 23х106, т.е. для банальной экстракции и перезарядки нужны бОльшее ходы. Больше ходы - ниже темп, так как увеличение скорострельности за счет ускорения отката имеет свои ограничения (разрыв гильзы при экстракции, демонтаж выстрела).

И как это отменяет более раннее появление более мощной системы?

Еще раз - первично ТЗ. Конструкторы не разрабатывают оружие из любви к искусству. Поступило ТЗ на пушку под 37 мм выстрел в 1941 году, сделали его вперед, а облегченный 23 мм начали делать только в 1943 году, когда закончили работу по 37 мм. Как его можно было сделать вперед? Если бы ТЗ поступило параллельно, а 37 сделали вперед, тогда другой разговор.

Факт то очень простой - неопытные советские инженеры почему-то смогли создать одни из самых мощных истребительных авиапушек ВМВ. Два года, патрон 37?198 мм.

Создавалась она в военных условиях, поэтому

1) Были снижены требования к качеству и надежности.

2) В распоряжении наших конструкторов были все наработки противника и союзников в этой области.

Т.е. наши довоенные конструкторы и военные (послевоенные) - это уже как бы совершенно разные категории инженеров, хотя люди одни и те же.

Изменено 15 Jun 2012 пользователем Mamay

[mk47]

С апреля 1939 запустили с серию БС (до проведения госиспытаний), а УБ (сильно доработанный БС) в серии тоже с апреля, но уже 1941 года.

Ну, БС.

Ну пушечная тема в Штатах отдельная пестня.

Т.е. от наших инженеров требуется быть круче штатовских.

Сильнее импульс отдачи выстрела, быстрее и длиннее откат для схемы с длинным ходом ствола (нужно больше времени для остановки механизмов в крайнем заднем положении). + сама по себе геометрия выстрела 23х150 больше, чем у 23х106, т.е. для банальной экстракции и перезарядки нужны бОльшее ходы.

Так и скажите, что дело в пути. Для менее мощного патрона падение скорости влияет на время цикла меньше чем сокращение пути, да?

Еще раз - первично ТЗ.

Первична логика. Вы утверждаете, что 30х152 в середине-конце войны это сон разума и фантазии. Между тем, советские инженеры делают пушку ажно под 37х198 и укладываются в сроки. И нужно им для этого лишь ТЗ. Весь смысл ваших возражений был в том, что ВЯ это плохой выбор и нужно было брать МП?

Были снижены требования к качеству и надежности.

И здесь снизят после начала войны.

В распоряжении наших конструкторов были все наработки противника и союзников в этой области.

И что конкретно из наработок противников и союзников, неизвестных до 22.06.41, было использовано в НС-37? Впрочем, не суть важно, срок выхода НС-37 меня устраивает.

[Ksanf]

Читаю я спор двух форумчан на этой ветке. Мозг взрывается, все одно и тоже толкут по 10-му кругу. Вы бы все же пришли к какому-то совместному выводу, за столько то страниц ?

[префект]

Коллега, Наркомат вооружения работает не только на ВВС - армейцы и флотские тоже "хотят кушать хорошо", и куда конь с копытом, туда и рак с клешней - за основу приняли не "родной" мадсеновский патрон, который наверняка на 200% удовлетворил бы ВВС, а более мощный, с баллистикой пригодной как для ПВО, так и для ПТО.

Вообще-то для ПВО был 25 мм патрон. Он же планировался и для ротной пушки, которая в серию не пошла.

[Mamay]

Ну, БС

По мне дык лучше этого БС вообще не было. Сразу пушки.

Т.е. от наших инженеров требуется быть круче штатовских.

ИМХО, конечно, но полагаю дело не в квалификации американских инженеров, а в банальном лоббировании.

Так и скажите, что дело в пути. Для менее мощного патрона падение скорости влияет на время цикла меньше чем сокращение пути, да?

Ну, да. Для менее мощного патрона можно обойтись меньшей длиной отката, а это в свою очередь при равной для обоих систем средней скорости движения затвора (величина, существенно влияющая на надежность), приведет к увеличению темпа стрельбы.

Первична логика. Вы утверждаете, что 30х152 в середине-конце войны это сон разума и фантазии. Между тем, советские инженеры делают пушку ажно под 37х198 и укладываются в сроки. И нужно им для этого лишь ТЗ.

Я не отрицал в целом возможность ее создания, а говорил о целесообразности технической и боевой, особенно в военное время.

1) 37х200 создавался не с нуля. Снаряд уже был разработан. В отличии от 3 см.

2) Непонятно влияние форса пламени из пушки такой энергии на винт (вы же собираетесь стрелять ее через винт посредством синхронизатора). К тому же вы хотите их расположить их не как на Фоккере, а как на Ла, прямо над двигателем, т.е. совсем близко.

Я в свою очередь ориентируюсь на то что 23х115 стрелял через винт нормально, а 23х150 и выше устанавливались уже за диском, ометаемым винтом.

3) Если иметь в виду борьбу с тяжелыми 4хмоторными бомберами, то пожалуй лучший выбор Н-37.

Весь смысл ваших возражений был в том, что ВЯ это плохой выбор

ВЯ имела проблемы с надежностью.

И что конкретно из наработок противников и союзников, неизвестных до 22.06.41, было использовано в НС-37? Впрочем, не суть важно, срок выхода НС-37 меня устраивает.

Базой для НС-37 послужила МП-3, а вот НС-23 во многом похожа на МГ151.

Кстати, если уж зашел разговор о 3 см то целесообразней делать ее на укороченной гильзе 23х150, чтобы иметь настоящую бикалиберную систему. Т.е. 23х150 и скажем 30х120 где-то, при равной длине выстрела, чтобы гемора с переделкой меньше было.

Изменено 15 Jun 2012 пользователем Mamay

[mk47]

По мне дык лучше этого БС вообще не было. Сразу пушки.

Точно. Тридцатимиллиметровые.

ИМХО, конечно, но полагаю дело не в квалификации американских инженеров, а в банальном лоббировании.

Лоббирование есть везде. Даже в СССР.

1) 37х200 создавался не с нуля. Снаряд уже был разработан. В отличии от 3 см.

Все снаряды в своё время были разработы с нуля.

Непонятно влияние форса пламени из пушки такой энергии на винт (вы же собираетесь стрелять ее через винт посредством синхронизатора).

Энергии там не больше чем в четырёх НС-23.

Если иметь в виду борьбу с тяжелыми 4хмоторными бомберами, то пожалуй лучший выбор Н-37

Борьба с четырёхмоторными бомберами это одна из наименьших проблем для советской авиации. Безотносительно того, что для неё лучше.

ВЯ имела проблемы с надежностью.

Мне безразлична база.

30х120

И этот человек кучу сообщений песочил меня противокрепостными гранатомётами.

Изменено 15 Jun 2012 пользователем mk47

[Mamay]

Вообще-то для ПВО был 25 мм патрон. Он же планировался и для ротной пушки, которая в серию не пошла.

Кстати, пытался как то по ней найти инфу, как то не получилось, не подскажите, если есть что :blush2:

[Mamay]

Все снаряды в своё время были разработы с нуля.

Вопрос во времени разработки.

Энергии там не больше чем в четырёх НС-23.

Речь не об энергии, а об области высокого давления пороховых газов, образующейся после выстрела перед стволом пушки. Больше выстрел - больше эта область, ее плотность и стабильность. Она может негативно влиять на винт.

НС-23 срабатывают по очереди, поэтому там несколько небольших "короткоживущих" областей.

Борьба с четырёхмоторными бомберами это одна из наименьших проблем для советской авиации. Безотносительно того, что для неё лучше.

Тогда вообще не понимаю зачем нужна 3 см? До последнего времени 23 мм обходились.

И этот человек кучу сообщений песочил меня противокрепостными гранатомётами.

Зато красиво.

Полагаю 580-600 м/с наверное получить на это гильзе можно.

Изменено 15 Jun 2012 пользователем Mamay

[префект]

Кстати, пытался как то по ней найти инфу, как то не получилось, не подскажите, если есть что

Возможно память меня подводит. В "талмуде" Широкорада описаны две 25-мм ротные противотанковые пушки. Первая, середины тридцатых, весьма умеренной баллистики. Типа "швака". Вторая, - ЛПП-25 наоборот повышенной мощности, с выстрелом переделанным из 37-мм. А для 72-К выходит сделали третий оригинальный выстрел в этом калибре.

[mk47]

Вопрос во времени разработки.

Оно было сравнительно небольшим даже в мирное время.

Речь не об энергии, а об области высокого давления пороховых газов образующегося после выстрела перед стволом пушки

Давление будет не выше такового у НС-23.

Тогда вообще не понимаю зачем нужна 3 см?

Для уничтожения немецких самолётов конечно-же.

До последнего времени 23 мм обходились.

МиГ-19. НР-30. 1955 год.

Полагаю около 600 м/с наверное получить на это гильзе можно.

Это зависит от массы снаряда.

[Ksanf]

М.б. с пушками и далекими прожектами хватит?

Пушки 30мм и прочее хорошо. НО! Идут они лесом. Если ВОВ благодаря прогрессору не закончится хотя бы на год, а то и два раньше РИ, то смысла в таком прогрессоре - нет. Отсюда смотрим а надо ли 30-37мм пушки в 43м в небе уже над Берлином? И так во всех далеких прожектах, не ориентируйтесь в них на проекты Германии 42+годов их не будет! Так как Германии РИ с её промпотенциалом в 43-м не будет, а будет иная АИ-Германия, обороняющаяся с вбомбленными до фундамента заводами.

Иначе зачем прогрессор? Зачем вся морока со вселением?

[mk47]

Иначе зачем прогрессор?

Можно посмотреть в первом сообщении.

Это чисто техническая тема о технике. Где заклёпки. Глобальными вопросами имеет смысл задаваться на несколько более высоком уровне управления.

Изменено 15 Jun 2012 пользователем mk47

[Ksanf]

Можно посмотреть в первом сообщении.

Я его читал. И по логике такое вселение должно подразумевать какую-то цель. И я думаю для самого вселенца это не просто поиграть в солдатики/самолетики. Т.е. такое вселение должно быть "условно рентабельно". Хотя надо уточнять цель у автора топика. Он хочет переиграть войну и снизить жертвы или просто поиграть в самолетики. Если первое то война на 4 года протекающая как в РИ с небольшими изменениями = провал. И там уже не важно НК-37 или НК-45 или НК-406 (утрирую) ибо цель не выполнена.

Изменено 15 Jun 2012 пользователем Ksanf

[Mamay]

Хотя надо уточнять цель у автора топика. Он хочет переиграть войну и снизить жертвы или просто поиграть в самолетики. Если первое то война на 4 года протекающая как в РИ с небольшими изменениями = провал. И там уже не важно НК-37 или НК-45 или НК-406 (утрирую) ибо цель не выполнена.

Поиграв в самолетики снизить жертвы.

[Mamay]

Давление будет не выше такового у НС-23.

Обоснуйте.

Для уничтожения немецких самолётов конечно-же.

НС-23 на начало войны, это круче, чем у кого бы то ни было.

МиГ-19. НР-30. 1955 год.

Использовалась на ровне с 23 мм.

Это зависит от массы снаряда.

Такой же как у МК 108.

[mk47]

Обоснуйте.

Давление в стволе близкое.

НС-23 на начало войны, это круче, чем у кого бы то ни было.

МГ-151 для этого уже не нужен?

Использовалась на ровне с 23 мм.

Т.е. одними 23-мм не обходились.

Такой же как у МК 108.

Тогда возможно.

[Mamay]

Давление в стволе близкое.

Вопрос не только в давлении, но и в объеме пороховых газов. В вашем случае этот объем больше.

МГ-151 для этого уже не нужен?

Ну я же писал, на базе МП-3 можно начать, скорострельность поднимется при переходе на выстрел с меньшей отдачей (из имеющихся на тот период 23х106 вполне подойдет).

Т.е. одними 23-мм не обходились.

3 см устанавливался на истребителях бортовой ракетный комплекс которых был откровенно слабым, а самолеты предполагалось использовать, кроме всего прочего, против больших американских бомбардировщиков. Либо в качестве встроенной артиллерии ИБ (кстати, здесь пожалуй и было ее место).

Изменено 18 Jun 2012 пользователем Mamay

[mk47]

Вопрос не только в давлении, но и в объеме пороховых газов. В вашем случае этот объем больше.

Лопасть не взаимодействует со всем объёмом.

Ну я же писал, на базе МП-3 можно начать, скорострельность поднимется при переходе на выстрел с меньшей отдачей (из имеющихся на тот период 23х106 вполне подойдет).

Т.е. план это 23*150 к началу войны и с переходом на 30*120?

3 см устанавливался на истребителях бортовой ракетный комплекс которых был откровенно слабым

На МиГ-19С в 55-м никаких ракетных комплексов не стояло и стоять не могло.

самолеты предполагалось использовать, кроме всего прочего, против больших американских бомбардировщиков. Либо в качестве встроенной артиллерии ИБ

Это называется фронтовые истребители.

Как легко догадаться, их задачи для нас приоритетнее.

Изменено 18 Jun 2012 пользователем mk47

[Barb]

На МиГ-19С в 55-м никаких ракетных комплексов не стояло и стоять не могло.

На какой хрен, простите, вы вспоминаете самолеты, которые моложе на 15 лет? Вам что нужно в 41 сбивать Б-52 или сверхзвуковые истребители?