Я - Шахурин

[Mamay]

Вы фактически отстраняете По от КБ. Так таки По и согласится стать замом, на министра он может быть и согласился бы, да и то спорно. В начале 39года По еще в большом авторитете. Вхож лично к Сталину. Авторитет Шахурина гораздо жиже. На момент начала 39го Шазурин против По - никто.

Авторитет Поликарпова подсел после гибели Чкалова. Был бы Поликарпов столь авторитетным челом его бы и назначили на наркома, однако назначили в начале Кагановича, а потом Шахурина.

Как пример, По своим авторитеом продавил через Сталина производство бипланов И-153 в 39г.

Э-э. Никто там ни чего не продавливал. И-153 - это всего лишь 3 (что отражено в номере) редакция И-15. Последний никто с выпуска не снимал, поэтому "153" просто заменил в серии "15". (Кстати, с этим поскудством надо бы заканчивать).

А это вообще класс! Т.е при переходе, Сухому даже опреться не на кого, своей, проверенной, команды на которую можно опереться у Сухого не будет. Пока он в курс дел войдет, пока наладит отношения с новым коллективом... Он же там никого не знает толком.

Ну давайте сделаем так, что Сухой переходит с частью своей команды.

А как Микоян то рад будет, ага! В реале он ушел из КБ По со своей группой, уже сработанным, относительно, коллективом. А теперь, в этой АИ, Вы предлагаете ему, такие же проблемы как и Сухому.

Аналогично пусть возьмет часть своего коллектива.

Да и вообще, с какой стати Сухой отдаст свой коллектив Микояну? Если перестановки в начале 39года, так даже И-200 еще нет. В реале уход Микояна оформился при внешней поддержке под задачу доводки И-200. В этой АИ такой задачи еще нет. Чем займется КБ Сухого после ухода своего главы? Или Вы предлагаете чтобы Микоян занимался доводкой работ Сухого,

Да, именно. Пуская развлекается с ББ-1 или "Иванов" Поликарпова внедряет вместо него (благо они почти идентичны). До штурмовика его довести попробует. Или что-нибудь по мотивам BV.141 изобразит.

а сам Сухой доводкой работ По?

Нет, работы Поликарпова мы оставим, ибо они бесперспективны.

Не проще ли оставить их при своих? По крайней мере Микоян в КБ По не чужой, ему проще освоиться в роли главконструктора будет.

Похоже Вы не читали тему с самого начала. Сухой единственный, кто понимал как правильно нужно делать самолеты с воздушником.

В реале имелся универсал ЛаГГ. И под водянки М-105(АМ-38) и под воздушники М-82(М-90). И сделало его гораздо меньшее по размеру КБ. Зачем платить больше?

Да с чего Вы взяли? Данные по численности даны на 1940 год. КБ Ла постоянно укрупнялось в течении войны.

Изменено 24 Aug 2012 пользователем Mamay

[sergey289121]

Да. Но у нас 3 претендента.

Что-то мне подсказывает что заказать нужный самолет в США будет проще, хотя если выбирать из предложенного то вариант 1

шахта носовой стойки ограничивает длину подвешиваемой бомбы при центральном подвесе

А если АльтШахурин настоит на заднем колесе?

[Barb]

А если АльтШахурин настоит на заднем колесе?

Винт задевать землю будет.

[sergey289121]

Винт задевать землю будет.

Костыль или заднее колесо на длинной стойке(в полете складывается)?

[Mamay]

Что-то мне подсказывает что заказать нужный самолет в США будет проще,

В США на тот момент есть вот это. Изделие своими ТТХ явно не впечатляющее, допиливать его придется (при том заказчик должен знать как). К тому же цельнометаллическое, что нам как то не в жилу на тот период.

хотя если выбирать из предложенного то вариант 1

Оно конечно правильно. Этот вариант ближе всего соответствует концепции применения современного ударного вертолета. Сможем ли провернуть это в крупную серию, вот в чем вопрос?

А если АльтШахурин настоит на заднем колесе?

Костыль или заднее колесо на длинной стойке(в полете складывается)?

Ну дык как он взлетать то будет? Только нос вверх поднимет, как обопрется на заднее колесо, после чего завалиться на крыло в право или влево.

Садиться на "3 точки" можно, а вот взлетать - не получиться.

Изменено 27 Aug 2012 пользователем Mamay

[Mamay]

Вы - придумали, а воспел, в форме яойной прозы - ВВВ.

А где можно ознакомиться с этим воспеванием?

Складывающееся оперение, стрельба из труб.

и

Это трудно. если попробывать пускать их из труб с закручиванием.

Не только. Увеличение удельного удлинения (стремление к форме лома).

Можно поэкспериментировать с вынесением двигателей вперед,

но в тот период, даже без аппаратуры наведения - это сложно.

Изменено 27 Aug 2012 пользователем Mamay

[MGouchkov]

Mamay писал

Учитывая, что самолет у нас 2хмоторный, а количество потребных штурмовиков немалое, как бы оба не пришлось переводить целиком на выпуск М-63, а это значит рубим М-82.

Скажите, вы в АИ поддерживаете РИ предвоенное решение "нет истребителям с воздушниками"?

А ведь и в РИ Ла-то появились..

Если решения, неверность которого и в РИ была признана нет, то нет обязанного ему своим появлением лаггроба - ведомствено удобного "псевдоантимессера",- техидеологической предтечи Миг23 в "универсальности" ни рыбы (не легкого мобилизационного для пилотов "взлёт-посадка" РИ Яка) ни мяса (не серьёзного бойца) .

Истребители для пилотов с хорошей подготовкой до Войны - тяжёлый с водяным АМ и лёгкий фронтовой "суперишак" с М-8х

Ресурсы в производстве движков есть за счёт "испано-климовых" в РИ шедших на Як (мобилизационный истребитель нужный и в АИ) на Пе-2 и на Лагг, в АИ на Лагг не идущих по отсутствию оного. А его функциональной замене в АИ нужен М-8х

..Ещё вопрос,- с РИ саботажем по Ту-2 в пользу (косвенно) Пе-2 бороться?

Изменено 27 Aug 2012 пользователем MGouchkov

[sergey289121]

В США на тот момент есть вот это. Изделие своими ТТХ явно не впечатляющее, допиливать его придется (при том заказчик должен знать как). К тому же цельнометаллическое, что нам как то не в жилу на тот период.

А заказать с нуля какой-нибудь фирме нужный нам самолет нельзя?

Ну дык как он взлетать то будет? Только нос вверх поднимет, как обопрется на заднее колесо, после чего завалиться на крыло в право или влево. Садиться на "3 точки" можно, а вот взлетать - не получиться.

Почему?

Оно конечно правильно. Этот вариант ближе всего соответствует концепции применения современного ударного вертолета. Сможем ли провернуть это в крупную серию, вот в чем вопрос?

Почему бы и нет?

[Mamay]

А заказать с нуля какой-нибудь фирме нужный нам самолет нельзя?

Заказать то можно. Да вот времени у нас мало, к тому же американцы к тому периоду уже забыли как из дерева самолеты делать (1939 год на дворе).

Почему?

Ну как бы самолет не может на одну точку опираться без встроенного гироскопа.

Почему бы и нет?

Все дело в тонких свободнонесущих крыльях. Конструктивно - это однозначно металл (а это накладно, т.к. крыла 2), да и с компоновкой замуты, в них ни шасси, ни вооружение, ни бензобаки не разместить. Можно конечно попробовать полутороплан замутить, с нижним коротким, но толстым крылом (так чтобы только шасси входило), бензобаки в корни "чаек" попробовать пристроить. Но как это все будет летать - не знамо.

[Mamay]

Скажите, вы в АИ поддерживаете РИ предвоенное решение "нет истребителям с воздушниками"?

Нет, но Су-7 с под М-82 у нас вариант страховочный. После того, как у нас в серию пойдет альтВК (он же альтАМ размерностью 150х170), мы будем ориентироваться на истребитель с водянкой (Су-1/3). Ну сам рассудите, эти двигатели на пике развития будут иметь одинаковую мощность, но водянка менее лобастая, выигрыш в скорости будет за ней.

А ведь и в РИ Ла-то появились..

Если решения, неверность которого и в РИ была признана нет, то нет обязанного ему своим появлением лаггроба - ведомствено удобного "псевдоантимессера"

Кстати, возможен еще 1 вариант исключающий линию М-82 и Су-7.

После того, как Сухой возглавляет КБ Поликарпова ему будет предложено доточить И-180 под движок альтМ-63 (с уменьшенным до 1,3 миделем), несколько сменив центровку. Полагаю при грамотной аэродинамики вполне возможно получить ~ 570 км/ч, что вполне приемлемое временное решение.

Истребители для пилотов с хорошей подготовкой до Войны - тяжёлый с водяным АМ и лёгкий фронтовой "суперишак" с М-8х

В данном случае М-63 вместо М-82, которые будут вытесняться постепенно истребителями с водянкой (М-63 идут на штурмовики и немного на Ил-4).

Ресурсы в производстве движков есть за счёт "испано-климовых" в РИ шедших на Як (мобилизационный истребитель нужный и в АИ) на Пе-2 и на Лагг, в АИ на Лагг не идущих по отсутствию оного. А его функциональной замене в АИ нужен М-8х

При отсутствии М-82 движки и заводы распределяются следующим образом

№ 19 и 27 - М-63. После эвакуации завод № 29 сливается с № 27 и увеличивают его выпуск.

№ 24 и 26 - альтВК (АМ).

При отсутствии линии 1моторных штурмовиков (решаем все задачи адаптацией 2хмоторной платформы) потребители распределяются таким образом.

М-63: Штурмовик Та-1/3, дальний торпедоносец-бомбардировщик Ил-4 (модернизированный).

АльтВК (АМ): истребитель Су-1/3, фронтовой бомбардировщик Ту-2, дальний бомбардировщик ДВБ-102 (используется 4 двигателя, 2 параллельные спарки).

..Ещё вопрос,- с РИ саботажем по Ту-2 в пользу (косвенно) Пе-2 бороться?

А был ли мальчик (с)? Может Враг Народа Туполев сам что то не то делал?

Изменено 28 Aug 2012 пользователем Mamay

[MGouchkov]

Mamay писал

А зачем собственно увеличивать мощность. Я предлагал наоборот уменьшить ход поршня, а с ним и рабочий объем. Пусть будет таже 1 тыс. на карбе, но мидель 1,3, а не 1,4 метра.

Три возражения - вопроса:

1- Мощности М-62 хватало бы если бы в распоряжении были материалы и культура производства РИ Hs129 и можно было расчитывать на прикрытие от атак с воздуха 1о местного штурмовика - истребителями (а бронирование - против МЗА)

По условиям ссср у нас стале-бронедеревянная машина, пробовать "защитить" такой штурмовик скоростью - тупик

Если не делать бреда соревнования в скорости штурмовика с истребителями, и не расчитывать на прикрытие, то защита от истребителей - на принципе "летающая крепость" - стрелок, АГи (маленькая летающая крепость; большая летающая крепость с вашими М-63бис под девичьей фамилией "Райт-циклон" с 4мя всю ВМВ летала).

По аналогам, имхо, такой машине у земли на форсированном режиме (взлётном и у земли - боевом штурмовика) нужно 1100-1200лс (на каждом из 2ух двигателей).

Думаю,- М-62 с увеличенными объёмом камер сгорания и цикловой подачей увеличенной впрыском. Производственные мощности на системы впрыска - от сворачивания авиадизелей.

2- Всегда считал КШМ вместе с картером где лежит коленвал - основой двигателя. То есть как я понимаю "мой" М-62бисвпр освоить в производстве значимо реальнее вашего М63бис.

Но "мой" не годится на истребители.

3- Унифицированный с истребителями двигатель с меньшим миделем для скорости можно получить при более раннем попадании.

В теме

http://fai.org.ru/fo...тернатива-и-16/

коллега dragon.nur писал

Двухрядка из пятицилиндровых звёзд, повёрнутых на 36° друг относительно друга, во избежание затенения задних цилиндров передними. Можно где-то 1300-1350 л.с. на взлётном выжать. Диаметр, к тому же, может быть мм на 70 меньше, масса несколько больше М-64 (килограмм на 50-60).

Такой - более дешёвый чем РИ М-8х и на "наш" штурмовик и на АИ функциональный аналог Яка шёл бы.

Но по 38ому, имхо в серии остаются все 4 клона двигателей и обеспечение движками "нашего" штурмовика должно быть продумано частью за счёт не производства "испано-климовых" для лаггробов, частью за счёт АМ.

"Испано-климов" остался двиглом для Як- мобилизационного истребителя, и для Пе-2; остальные 2 истребителя с М-8х - И-180 и некий - с АМ (их у нас теперь много)

Вопрос - насколько такое реалистично с 38ого при РИ специализации заводов к моменту?

Коллеге E.tom'у

Спасибо за справку по авиабензину

Я так прикинул из неё что реальны были примерно современные автомобильные 100 (бОльшая часть двигателей модификаций перед самой Войной) А-95 (М-63 АМ-38Ф) и примерно А-90 (М-62)

Повторю вопрос к коллегам по ПТ оружию для штурмовика.

Немцы в РИ ко 2ой половине войны (к Курской дуге) на HS-129, читал, как-то без безоткатности 3дюйма поставили.

Не допонимаю.

Изменено 28 Aug 2012 пользователем MGouchkov

[Mamay]

Мощности М-62 хватало бы если бы в распоряжении были материалы и культура производства РИ Hs129

Мощности для чего? Ведь на данных двигателях можно получить этого или этого, в зависимости от того как делать.

и можно было расчитывать на прикрытие от атак с воздуха 1о местного штурмовика - истребителями

Как показала практика, истребительное прикрытие - обязательное условие успешного действия штурмовиков, хоть Илов, хоть Штук.

(а бронирование - против МЗА)

Э-э. Собственно и сейчас нет штурмовиков выдерживающие попадания калибра МЗА. Исходите из того что бронирование должно быть противопульным, ибо КК пулеметов у немецкой пехоты нет на вооружении.

По условиям ссср у нас стале-бронедеревянная машина, пробовать "защитить" такой штурмовик скоростью - тупик. Если не делать бреда соревнования в скорости штурмовика с истребителями,

Коллега, вы не поняли. Скорость - защита не от истребителей (от них и потери были не столь велики ~ 30% и то большая часть на 1 половину войны приходиться, когда с сопровождением худо было), а защита от МЗА. Точнее даже не сколько скорость, а тяговооруженность и прочие ЛТХ, которые необходимо улучшить относительно Ила.

и не расчитывать на прикрытие, то защита от истребителей - на принципе "летающая крепость" - стрелок, АГи (маленькая летающая крепость; большая летающая крепость с вашими М-63бис под девичьей фамилией "Райт-циклон" с 4мя всю ВМВ летала).

Ну, во-первых "мои" М-63 - это двигатель размерностью 155х157 и диаметром 1,3 метра, Циклон имеет 155х175 и диаметр 1,4 метра.

Во-вторых, не очень то это хваленное оборонительное вооружение и помогало. Вспомните, после 1 такого вылета без истребительного сопровождения американцы почти год не летали на бомбежки (пока не появился истребитель с соответствующей дальностью).

Это отчетливо понимали немцы, Штуки которых валили с охотой все, что англичане, что русские, несмотря на наличие оборонительной точки, как только те останутся без истребительного прикрытия, поэтому свой штурмовик они отчасти осознано оставили без задней огневой точки (в основном конечно она пала жертвой минимизации). Собственно, я заднюю огневую точку оставил бы только в таком виде

Т.е. с возможностью вести огонь по земле, при том из пушки.

По аналогам, имхо, такой машине у земли на форсированном режиме (взлётном и у земли - боевом штурмовика) нужно 1100-1200лс (на каждом из 2ух двигателей).

Замечу, что в предлагаемых мной двигателях, обменяв мощность на надежность (как сделали на М-82) вполне реально получить 1100 л.с. на карбе и гарантированные 1200 л.с. на впрыске.

Думаю,- М-62 с увеличенными объёмом камер сгорания

Ухудшается газообмен, горшки и так здоровые, склонные к детонации.

То есть как я понимаю "мой" М-62бисвпр освоить в производстве значимо реальнее вашего М63бис.

Дык вы ни чего не переделываете, просто установили впрыск. А я вам про то, что надо уменьшить лоб, чтобы получить более менее адекватные ЛТХ.

Но "мой" не годится на истребители.

Его таки ставили на истребители. И-16 с чем летал?

Унифицированный с истребителями двигатель с меньшим миделем для скорости можно получить при более раннем попадании.

В теме

http://fai.org.ru/fo...тернатива-и-16/

коллега dragon.nur писал

Двухрядка из пятицилиндровых звёзд, повёрнутых на 36° друг относительно друга, во избежание затенения задних цилиндров передними. Можно где-то 1300-1350 л.с. на взлётном выжать. Диаметр, к тому же, может быть мм на 70 меньше, масса несколько больше М-64 (килограмм на 50-60).

Такой - более дешёвый чем РИ М-8х и на "наш" штурмовик и на АИ функциональный аналог Яка шёл бы.

А что 4 рядную звезду по 3 цилиндра в ряду ни кто не предлагал?

Не вы писали?

Всегда считал КШМ вместе с картером где лежит коленвал - основой двигателя.

На АШ-82 все проблемы изжили когда на стальной картер перешли. Он исключил изменение геометрии в посадочных местах коленвала, как следствие увеличилась надежность и ресурс. Тут коллега предлагает ничто же сумняшеся удлинить коленвал вместе с картером в 2 раза, начхав на увеличивающиеся плечо воздействия на коренные вкладыши. Свежо, аж бодрит. При том выхлоп от этого (добавим 1 цилиндр) - весьма сомнительный. Это я упускаю момент, что вес вырастит ни как ни на 50-60 кг. Так вес вырастет когда мы добавим к 7 имеющимся цилиндрам еще 2 для 1рядной звезды, а не в случае смены рядности. Про сложность производства и эксплуатации (ремонтнопригодность в первую очередь) вообще молчу.

Но по 38ому, имхо в серии остаются все 4 клона двигателей и обеспечение движками "нашего" штурмовика должно быть продумано частью за счёт не производства "испано-климовых" для лаггробов, частью за счёт АМ.

Вопрос - насколько такое реалистично с 38ого при РИ специализации заводов к моменту?

Перепрофилировать завод с выпуска водянок на воздушник - задача нетривиальная. Все программы провалим, расстреляют точно, особенно с учетом мании водянок. Проще адаптировать самолетный парк под имеющуюся номенклатуру двигателей (тот же описанный мною 1моторный штурмовик с водянкой).

"Испано-климов" остался двиглом для Як- мобилизационного истребителя,

Вроде как решили, что Яка у нас не будет, а будет Су-1/3.

и для Пе-2;

Так что там за заговор против Ту-2?

остальные 2 истребителя с М-8х - И-180 и некий - с АМ (их у нас теперь много)

Почему 2 то, - 1 будет. И-180 выпускают до начала войны, постепенно снижая его выпуск при переходе на Су-1. После начало войны на нем вообще (+) поставим, ибо движков на штурмовики не хватает.

Повторю вопрос к коллегам по ПТ оружию для штурмовика.

Немцы в РИ ко 2ой половине войны (к Курской дуге) на HS-129, читал, как-то без безоткатности 3дюйма поставили.

Коллега, каким образом к Курску? Не иначе темпоральные коммандос пособили? Hs-129B-3 проходил испытания в июле - августе 1944 года.

Не допонимаю.

А что понимать? Поставить можно, летать нельзя, да и стрелять тоже.

Однако испытательные полеты показали, что Hs-129B-3/Wa едва держится в воздухе, а максимальная скорость не превышает 250 км/ч. Наличие большого обтекателя пушки сильно снижало путевую устойчивость штурмовика. В сравнении с предыдущими вариантами пилотирование нового "хеншеля" усложнилось еще более. Поскольку ствол пушки находился примерно на один метр ниже продольной оси, проходящей через центр тяжести самолета, то вследствие большой отдачи пушки при стрельбе в воздухе возникал сильный пикирующий момент, и появлялась раскачка машины в продольной плоскости. Введение поправок в прицеливание после каждого выстрела было делом очень трудным, поэтому прицельным мог быть только один выстрел - первый.

Изменено 29 Aug 2012 пользователем Mamay

[MGouchkov]

Mamay писал

Дык вы ни чего не переделываете, просто установили впрыск.

За счёт несколько других голов и поршней несколько увеличил камеры сгорания / уменьшил степень сжатия. А то как вы верно заметили - детонация пойдёт.

А я вам про то, что надо уменьшить лоб, чтобы получить более менее адекватные ЛТХ.

Понимаю как мидель двигла / лоб влияет на максимальную скорость и недопонимаю как и насколько

на возможную маневренность.

Маневренность это как я понимаю - прочность и местная аэродинамика крыла / его механизация.

Тут коллега предлагает ничто же сумняшеся удлинить коленвал вместе с картером в 2 раза, начхав на увеличивающиеся плечо воздействия на коренные вкладыши. Свежо, аж бодрит

Блин, с промежуточной опорой как и коллега в том треде дальше пишет, конечно!

Вроде как решили, что Яка у нас не будет, а будет Су-1/3.

Я не верю в возможность создания ранее РИ 43его года Яка-3 в ссср "универсального антимессера" и в разумность такого (по любому такой требователен к уровню пилотов)

Фронтовых истребителей в такой ситуации должно быть два разных: Для квалифицированных пилотов - конкурент мессеру за счёт сложности управления, и мобилизационный "суперУТИ" (РИ Як-1 концептуальный предшественник американского F-V фридом-файтера / комбат-тэлона )

Я не настаиваю ни на РИ Як'е ни на И-180, возможны и другие АИ машины, но такое разделение разумно (РИ беда что антивоздушная мания привела к тому что в нише "продвинутого" вместо И-180 делался лаггроб)

Sorry что кратко -цейтнот

Отмечу что многие идеи (в основном - по двигателям) высказанные вами, коллега Mamay - скорее для более раннего попадания

Изменено 31 Aug 2012 пользователем MGouchkov

[Mamay]

За счёт несколько других голов и поршней несколько увеличил камеры сгорания / уменьшил степень сжатия. А то как вы верно заметили - детонация пойдёт.

Другая форма поршня - это серьезная переделка. По сути вы предлагаете дефорсирование двигателя, мощности вы ему не добавите, а вот момент повысить таким образом можно. Ну и вентиляция не улучшиться, камера больше, значит больше горячих газов будет оставаться на следующий цикл.

Понимаю как мидель двигла / лоб влияет на максимальную скорость и недопонимаю как и насколько

на возможную маневренность.

Маневренность это как я понимаю - прочность и местная аэродинамика крыла / его механизация.

Речь о вертикальном маневре, преобразование скорости на пикировании в набор высоты. Скорость пикирования зависит от аэродинамики.

Блин, с промежуточной опорой как и коллега в том треде дальше пишет, конечно!

Ну тады про 50-70 кг забудьте совсем, оперируйте категориями 200+.

Я не верю в возможность создания ранее РИ 43его года Яка-3 в ссср "универсального антимессера" и в разумность такого (по любому такой требователен к уровню пилотов)

Вопросы веры относятся к свободе совести.

Я не вижу проблем которые вас смущают. Су-1 имеет лучшую, чем у Мессера аэродинамику, более мощный и тяжелый двигатель (альтВК). Этим самолетом мы лишаем немцев преимущества в вертикальном маневре. Фактически мы забираем их козырь себе. Сколько зеленых (и не очень) немецких пилотов спаслись пикированием в начале войны, когда им противостояли в общем то подготовленные советские пилоты? Теперь они не спасутся. Теперь наши могут поступать так же, немец не догонит. Таким образом формируется правильный баланс боевого опыта. У нас появляется большой срез "битых" (т.е. проигравших бой), но не подбитых пилотов, а это пожалуй самое ценное, потому что в следующим бою (которого у подавляющего большинства в реале не было) они победят, а значит уменьшат количество подготовленных немецких пилотов. И значит Хартман не будет готовиться полвойны к своему первому бою, выпнут его недоученного в начале 1942 года и завалят, где-нибудь над Днепром и не будет никто кичиться 300+ сбитыми после войны.

Фронтовых истребителей в такой ситуации должно быть два разных: Для квалифицированных пилотов - конкурент мессеру за счёт сложности управления и мобилизационный "суперУТИ"

Я не понимаю, зачем вы списываете в расход наших пилотов?

РИ беда что антивоздушная мания привела к тому что в нише "продвинутого" вместо И-180 делался лаггроб

Я вообще И-180 как "продвинутый" не рассматривал - это самолет сопровождения Та-1/3 (и то временно).

Отмечу что многие идеи (в основном - по двигателям) высказанные вами, коллега Mamay - скорее для более раннего попадания

Идеи более раннего попадания рассмотрены здесь.

Изменено 30 Aug 2012 пользователем Mamay

[Barb]

Полагаю при грамотной аэродинамики вполне возможно получить ~ 570 км/ч, что вполне приемлемое временное решение.

Не выйдет 570. Столько Яки давали с водянкой.

[Mamay]

Не выйдет 570. Столько Яки давали с водянкой.

Вообще лучший вариант И-180 Поликарпова давал 575 км/ч.

[Ostgott]

А коллега mk47 - как видит оптимальную программу по двигателям и самолетам СССР в условиях "Я-Шахурин"?

Если можно в упрощенной для восприятия мною форме, как в теме И-16 - "Ки.27 с убирающимся шасси и сокращенной площадью крыла".

[MGouchkov]

ВАЛХВ писал

О чем и речь. А нам ведь надо ещё иметь заднего стрелка, броню покруче и скорость поболее ИЛ-2. Больше 500 кг бомб никак не вытанцовывается.

Да. Вот по требованиям к силовой установке и приходим к 2 х 1250-1200лс. Столько и было у РИ Та3. Но в его РИ время - с 2ух 2ух рядных сложнодорогоих "звёзд" М-8х.

Mamay писал

Совершенно реальный прототип пикировал до угла в 70 гр. и нес 2х250 кг.

Пикирует не только самолёт, но ещё и пилот. По крайней мере выводит самолёт из пике - точно он.

Я ещё раз к тому, что в этой теме думал что возможности локализованы условием: 38ой год, Шахурин.

На общее военное планирование и на политику он принципиального влияния за три года не окажет. То есть прогрессор с послезнанием должен исходить из катастрофического как и в РИ начала ВОВ. Это к вопросу о подготовленных пилотах.

После того, как у нас в серию пойдет альтВК (он же альтАМ размерностью 150х170)

Считаю реалистичным ваш "испано-АМ" гибрид только в параллельной теме с попаданием на 3-4 года раньше.

Там же, где минимальная (приемлимая по материало-трудоёмкости) 10ти цилиндровая 2ух рядка коллеги drugon_nur'а

В этой- к перу коллеги ВВВ.

Как показала практика, истребительное прикрытие - обязательное условие успешного действия штурмовиков, хоть Илов, хоть Штук.

Уравнивать в этом ИЛы со стрелком и АГа'ами и "Штуки" мешает тот же дальше по треду упоминаемый вами Хартман. Встречал из него о том что атака истребителем ИЛа со стрелком 2ой половины ВОВ - задача вовсе не простая с его точки зрения. Неопытные немецкие пилоты часто увлекшись скоростью пролетали мимо и так оказавшись перед передней батареей ИЛа превращались из охотников в жертву.

Этому есть и подтверждения независимые от Хартмана.

Исходите из того что бронирование должно быть противопульным, ибо КК пулеметов у немецкой пехоты нет на вооружении.

Я исхожу из того что противник - не идиот и РИ такие пулёмёты появились достаточно быстро (в придаваемых спецподразделениях, няп).

Бронирование РИ ИЛа было вполне на уровне задачи. Сбить "цементбобмер" - буквально отпилить деревянный хвост или поразить двигатель (водянку).

2 воздушника вместо 1ой "водянки" и если до хвоста и в крыльях - стальные трубы в которых тяги управления - то очень хорошо. А возможности увеличить эффективность в основной боевой работе (у РИ Ила - невысокую) - освобождённый от двигла нос.

Скорость - защита не от истребителей (от них и потери были не столь велики ~ 30% и то большая часть на 1 половину войны приходиться, когда с сопровождением худо было)

В первой половине Войны ИЛы без сопровождения были и без стрелка.

а защита от МЗА.

Кто только что справедливо писал что в начале ВОВ у немцев с МЗА фигово? Скорость сильно снижает эффективность основной боевой работы штурмовика. При не сверхквалифицированном пилоте - тем более

..Когда ещё немцы боевые порядки 28-30мм зенитными скорострелками (от которых да - не забронируешь) насытят.

А у вас не штурмовик - "защита от МЗА скоростью"- ИБ пикирующий, требующий очень квалифицированных пилотов.

Для таких пилотов - "пешка" есть, и на ней работы таким пилотам тоже предостаточно (тактическая изоляция ТВД)

Т.е. с возможностью вести огонь по земле, при том из пушки.

Верите ли, АИ штурмовик по схеме как я потом узнал - "Лайтнинга" я лет в 13 из тех же соображений рисовал. Но это опять же - для попадания раньше 38ого.

На 38ой считать основой Та3 согласен полностью. Продумать адаптацию - движки М-62впр конструкция - сталь-дерево, второй член экипажа. Кстати, кабина РИ "Иванова" который Су -2 мне очень разумной кажется.

А что 4 рядную звезду по 3 цилиндра в ряду ни кто не предлагал?

Идея минимальной 2ух рядки (10 цилиндров, со смещением) когда пришла в голову до того как прочитал dragon-nur'а тоже показалась сомнительной.

Но подумав,- из такого, с миделем меньшим М-62 (среднее меж М-6х и М-8х, тоже гибрид типа вашего "испано-АМ") можно в 41ом получить около мегаватта (1350-1370лс) Это - потолок такому, да, но он дешёвый с маленьким миделем,- и на АИ функциональный аналог Як'а (вместо непростого более дорогого М-105), и на штурмовик.

При попадании на 4-5лет раньше

Два авиадвигла - водянка - ваш гибрид "испано-АМ" и такой гибрид "М6х Райта с М8 Мистраля (или P&W)"

Перепрофилировать завод с выпуска водянок на воздушник - задача нетривиальная. Все программы провалим, расстреляют точно, особенно с учетом мании водянок.

Нетривиальная, но для этого 2 с гаком года в запасе. Что от чего расстреливали - загадка (главный мм.. ..вопрос к Джугашвилли). За выпуск в РИ в начале ВОВ двигателей под никакой самолёт Швецова не расстреляли)

По сути вы предлагаете дефорсирование двигателя, мощности вы ему не добавите, а вот момент повысить таким образом можно.

Я всегда думал что мощность - момент на оборотах/сек. Дефорсирование было бы если степень сжатия уменьшить без перестройки впрыска. С вентиляцией да - проблемы. Фазы газораспределения пошире сделать. Ситуация - бензин 3-Б78 (А-92 примерно) Родной для М-62 от которого и берётся степень сжатия (меньшая чем у РИ дальнейшего М-63). РИ М-62 с карбом и его РИ фазами взлётная-930лс.

Нужно форсировать на четверть почти (1150 получить, минимум). Одно введение впрыска этого не даст но остальные меры о которых я берут на меня меньшую-приемлимую долю форсировки.

Речь о вертикальном маневре, преобразование скорости на пикировании в набор высоты. Скорость пикирования зависит от аэродинамики.

"Пикирования.." ..штурмовик работает с малой высоты. Ситуация атаки на них - "на работе". Хартман как раз и рекомендовал заставлять ИЛы врезаться самим в землю. ..Вираж с кабрированием получается - манёвр уклонения от атаки. Без возможности крутой современной механизации крыла - тяговооружённость треба.

Я не вижу проблем которые вас смущают. Су-1 имеет лучшую, чем у Мессера аэродинамику, более мощный и тяжелый двигатель (альтВК).

Нереалистичность двигателя в условиях задачи этого треда смущает.

Опыт подготовленных советских пилотов начала ВОВ - на И-16 (строгом в управлении и специфичном). В РИ И-16 последних серий воевали в начале лучше лаггробов (и Яков). Надо дать таким пилотам именно "Суперишак" И такой - есть,- И-180.

Я не понимаю, зачем вы списываете в расход наших пилотов?

Отличаю фамилии "Шахурин" и "Джугашвилли". ..И не обязательно списываю: Можно пользоваться тем что в люфтах вняли своему мамаю и аэроплан непосредственной поддержки ("Штука") у них "чистого неба" (по термину коллеги ВАЛХВа).

Вот избавить от таких штук обороняющиеся части - работа для пилотов мобилизованных с минимальной подготовкой на "суперУТИ". А вот если прилетит разбираться прикрытие - это задача для продвинутых на И-180.

Идеи более раннего попадания рассмотрены

Там весь тред замкнулся в вопросе возможности осноения одного движка. Недостаточно компетентен я.

Изменено 31 Aug 2012 пользователем MGouchkov

[Barb]

Вообще лучший вариант И-180 Поликарпова давал 575 км/ч.

У И-180 14-цилиндровая двойная звезда, а вы хотите такого же результата добиться на 9-цилиндровой одинарной.

После того, как Сухой возглавляет КБ Поликарпова ему будет предложено доточить И-180 под движок альтМ-63 (с уменьшенным до 1,3 миделем)

[Mamay]

Да. Вот по требованиям к силовой установке и приходим к 2 х 1250-1200лс. Столько и было у РИ Та3. Но в его РИ время - с 2ух 2ух рядных сложнодорогоих "звёзд" М-8х.

2х1100 л.с. - это 2200 л.с. ровно столько было у Су-6 с М-71Ф. Самолет от ТТХ которого наши военные писали в потолок кипятком. 2 двигателя имеют проигрыш в скорости, но в тяге они не проиграют, а в КПД винтов даже выигрывают (винта то 2).

Кстати, у Та-1 были М-88, а это 2х1100 л.с., это потому уже пробовали воткнуть на Та-3 совершенно сырые М-89.

Пикирует не только самолёт, но ещё и пилот. По крайней мере выводит самолёт из пике - точно он.

Выводит самолет из пике автомат пикирования.

То есть прогрессор с послезнанием должен исходить из катастрофического как и в РИ начала ВОВ. Это к вопросу о подготовленных пилотах.

И что? Поэтому не надо организовывать выпуск адекватной техники?

Считаю реалистичным ваш "испано-АМ" гибрид только в параллельной теме с попаданием на 3-4 года раньше.

Климов в реале за 1 (один) год перешел с диаметра цилиндра 150 мм на диаметр 148. По объему предлагаемая мной модернизация не на много превышает проделанную в реале работу.

Там же, где минимальная (приемлимая по материало-трудоёмкости) 10ти цилиндровая 2ух рядка коллеги drugon_nur'а

Да ни кто ее выпускать не будет. В одинаковой размерности (а значит и миделе) такая звезда преимуществ перед 1рядной 9 цилиндровой не имеет.

В этой- к перу коллеги ВВВ.

Не понял ваших намеков.

Уравнивать в этом ИЛы со стрелком и АГа'ами и "Штуки" мешает тот же дальше по треду упоминаемый вами Хартман. Встречал из него о том что атака истребителем ИЛа со стрелком 2ой половины ВОВ - задача вовсе не простая с его точки зрения.

Вообще сбивать самолеты сложно, но тем не менее что Ил, что Штука были "сидячими утками" и поэтому сравнительно легкими жертвами для истребителей.

Неопытные немецкие пилоты часто увлекшись скоростью пролетали мимо и так оказавшись перед передней батареей ИЛа превращались из охотников в жертву.

Этому есть и подтверждения независимые от Хартмана.

Мне попадалось упоминание всего об 1 (ОДНОМ) таком случае.

Я исхожу из того что противник - не идиот и РИ такие пулёмёты появились достаточно быстро (в придаваемых спецподразделениях, няп).

Хотелось бы ознакомиться со списком КК пулеметов, стоящих на вооружении Вермахта.

Бронирование РИ ИЛа было вполне на уровне задачи. Сбить "цементбобмер" - буквально отпилить деревянный хвост или поразить двигатель (водянку).

Разбирали тему недавно. Хвост никто не пилил, да и в целом двигатель тоже не трогали.

2 воздушника вместо 1ой "водянки" и если до хвоста и в крыльях - стальные трубы в которых тяги управления - то очень хорошо. А возможности увеличить эффективность в основной боевой работе (у РИ Ила - невысокую) - освобождённый от двигла нос.

Да, за счет обзора.

В первой половине Войны ИЛы без сопровождения были и без стрелка.

Да, а во второй половине со стрелком и с сопровождением, а нужно бы наоборот.

Кто только что справедливо писал что в начале ВОВ у немцев с МЗА фигово?

Что из этого следует? Что так будет всегда?

..Когда ещё немцы боевые порядки 28-30мм зенитными скорострелками (от которых да - не забронируешь) насытят.

Да быстро все у этих гавриков как то, уже в 1942 ощутимые потери пошли от МЗА.

Скорость сильно снижает эффективность основной боевой работы штурмовика.

А у вас не штурмовик - "защита от МЗА скоростью"- ИБ пикирующий, требующий очень квалифицированных пилотов.

Читайте обсуждение по вышеуказанной ссылки. Защита от МЗА - определенное построение при выполнение боевой задачи. Но Ил его выполнить не мог в силу убогости ЛТХ.

Для таких пилотов - "пешка" есть, и на ней работы таким пилотам тоже предостаточно (тактическая изоляция ТВД)

Пе-2 похоже у нас выпускаться не будет, он как пикировшик весьма спорный самолет, а уж тем более "локализатор" поля боя.

Верите ли, АИ штурмовик по схеме как я потом узнал - "Лайтнинга" я лет в 13 из тех же соображений рисовал.

Все же схема и конструкция Fokker G.1 мне (да и советскому авиапрому) ближе.

Но это опять же - для попадания раньше 38ого.

Раньше 1938 не было ни того ни другого.

Кстати, кабина РИ "Иванова" который Су -2 мне очень разумной кажется.

Если вы о кабине стрелка, то по сравнению с Фоккером она

1) Не обеспечивает достаточной обзорности.

2) Требует 2 пулемета/пушки.

Идея минимальной 2ух рядки (10 цилиндров, со смещением) когда пришла в голову до того как прочитал dragon-nur'а тоже показалась сомнительной.

Но подумав,- из такого, с миделем меньшим М-62 (среднее меж М-6х и М-8х, тоже гибрид типа вашего "испано-АМ") можно в 41ом получить около мегаватта (1350-1370лс) Это - потолок такому, да, но он дешёвый с маленьким миделем

Мидель у нас будет одинаковый - 1,3 метра. Но дешевым ваш двигатель не будет потому как 2хрядка.

и на АИ функциональный аналог Як'а (вместо непростого более дорогого М-105), и на штурмовик.

Коллега E.Tom недавно приводил цены. М-63 был дороже М-105, что говорить про вашу 2хрядку.

и такой гибрид "М6х Райта с М8 Мистраля (или P&W)"

Повторюсь, он бессмыслен.

Нетривиальная, но для этого 2 с гаком года в запасе. Что от чего расстреливали - загадка (главный мм.. ..вопрос к Джугашвилли).

Вы почему то вы считаете переделку М-103 в альтВК (АМ) супер сложной задачей требующей как минимум 4 -5 лет. А перевести производство с водянки на воздушник (т.е. фактически переделать ВСЕ производство) - пара пустяков - успеем за 2 года.

За выпуск в РИ в начале ВОВ двигателей под никакой самолёт Швецова не расстреляли)

Двигатель устанавливали на Су-2, а их планировали делать много.

С вентиляцией да - проблемы.

Дык это основная проблема.

Фазы газораспределения пошире сделать.

Что ж вы считаете Швецова идиотом, который за всю войну до этого не дошел.

Вы поймите клапана у нас 2, и так вентиляция не ахти, а вы еще увеличиваете камеру сгорания - это путь в никуда.

"Пикирования.." ..штурмовик работает с малой высоты. Ситуация атаки на них - "на работе". Хартман как раз и рекомендовал заставлять ИЛы врезаться самим в землю. ..Вираж с кабрированием получается - манёвр уклонения от атаки. Без возможности крутой современной механизации крыла - тяговооружённость треба.

Штурмовик может работать по разному, если конструкция и ЛТХ ему позволяют.

Нереалистичность двигателя в условиях задачи этого треда смущает.

Что же в нем такого не реалистичного?

Опыт подготовленных советских пилотов начала ВОВ - на И-16 (строгом в управлении и специфичном). В РИ И-16 последних серий воевали в начале лучше лаггробов (и Яков). Надо дать таким пилотам именно "Суперишак"И такой - есть,- И-180.

А что делать с теми кто был обучен на И-15? Почему вы считаете, что простой в управлении самолет будет иметь худшие ЛТХ? У И-16 однозначно нужно менять центровку.

Вот избавить от таких штук обороняющиеся части - работа для пилотов мобилизованных с минимальной подготовкой на "суперУТИ". А вот если прилетит разбираться прикрытие - это задача для продвинутых на И-180.

И-180 уступает Фридриху в скорости и многих других основных характеристиках, как вы на нем собираетесь разбираться?

У меня И-180 с альтМ-63 и несколько измененной центровкой и есть тот самый суперУТИ. Если предполагаемый вами суперУТИ имеет характеристики еще хуже, чем И-180 - это и называется "списать" пилотов. Что они могут противопоставить в бою противнику на качественно превосходящей технике? У них даже и мастерства нет.

Там весь тред замкнулся в вопросе возможности освоения одного движка. Недостаточно компетентен я.

Вообще то 2х и закупки другой лицензии.

Изменено 4 Sep 2012 пользователем Mamay

[Mamay]

У И-180 14-цилиндровая двойная звезда, а вы хотите такого же результата добиться на 9-цилиндровой одинарной.

Собственно, что вас удивляет? Диаметр каждого из этих 9 цилиндров больше, чем у любого из 14. Соответственно проигрыш в литраже не на столько велик. Ну и главное - по показателям литровой мощности семейство М-87/88 уверенно занимало нижние строчки рейтинга.

[ВАЛХВ]

А интересно, сколько бы ЛАГГ-3 с М-63 выжимал? Вдруг те же 550-540 км-час. Но был бы заметно легче.

[Mamay]

А интересно, сколько бы ЛАГГ-3 с М-63 выжимал? Вдруг те же 550-540 км-час. Но был бы заметно легче.

Вес двигателей отличается на 100 кг.

[Barb]

Собственно, что вас удивляет? Диаметр каждого из этих 9 цилиндров больше, чем у любого из 14. Соответственно проигрыш в литраже не на столько велик.

М-63 - 29,87 л (у вас будет еще меньше, если уменьшить ход поршня)

М-88 - 38,65 л.

Разница почти 30%

[Mamay]

М-63 - 29,87 л (у вас будет еще меньше, если уменьшить ход поршня)

Да, будет 27 литров, каждый "горшок" по 3 литра, как у М-103 (только размерность разная).

М-88 - 38,65 л.

Разница почти 30%

И что? Я же писал

главное - по показателям литровой мощности семейство М-87/88 уверенно занимало нижние строчки рейтинга.

И с этим ни чего толком сделать не могли.

Изменено 4 Sep 2012 пользователем Mamay