Античный стимпанк

[Neznaika1975]

какие люди возвращаются

Ура :give_rose:

[Тома]

В срубной избе Вы при самом большом желании не найдёте куда эти гвозди бить и зачем.

Я найду.

Вас сбивает с толку, что "гвозди" там специфические и вообще-то правильно назваются "скобяными изделиями" (сортамент довольно большой, не один тип скоб).

И - да, семейное предание от прадеда - плотника (видимо, нерядового, если водил артель, которую строить храмы приглашали, и отнюдь не только в соседние деревни). Почти дословно повторяющее слова коллеги Рашена. "Гвозди были дороги, поэтому деньги на них было выгодно пропить или поделить, а построить мы и без них извернёмся". Хотя с "гвоздями" (скобянкой) строить проще, легче и быстрее.

[moscow_guest]

А в "месте где много дешевой руды" очень быстро не станет леса.

Коллега, а есть такие примеры? То есть конкретнее, есть примеры, когда металлургия развивается именно на привозной руде?

И да, совсем забыл. Крупный оптовый купец, не покупая никаких поместий и должностей, мог получить высокий статус - вплоть до сенаторского ранга клариссима - оставаясь именно что купцом, и выйдя в верхушку своей корпорации. Как например у навикуляриев.

К слову, ранг "clarissimus" и ранг "illustris" - это одно и то же или разные вещи? Если разные, то кто выше?

[Тома]

То есть конкретнее, есть примеры, когда металлургия развивается именно на привозной руде?

Или на привозном угле.

Голая интуиция подсказывает мне, что уголь возить менее накладно: он лёгкий и весь идёт в дело, а в руде слишком много пустой породы и будущего шлака. Ну или должна быть ОЧЕНЬ богатая руда, желательно тот самый метеорит...

Впрочем, могу ошибаться.

Изменено 24 Jan 2015 пользователем Баловная Голь

[Georg]

Коллега, а есть такие примеры? То есть конкретнее, есть примеры, когда металлургия развивается именно на привозной руде?

Не одного случая непомню. Вывозят железо, уже прокованное и сформованное в крицы.

Но когда лес сведут рядом с местом добычи - древесный уголь придется подвозить из ближайшего доступного леса, и "дешевизна" добычи уменьшится.

К слову, ранг "clarissimus" и ранг "illustris" - это одно и то же или разные вещи? Если разные, то кто выше?

Иллюстрий выше. Этот ранг давался только высшему звену дигнитатов империи - "главам министерств", и военным магистрам. Давал право заседать в сенате и обсуждать государственные дела, в то время как клариссимы этого права c V века лишились. По наследству не передавался, в отличии от клариссимата, присваивался лишь пожизненно.

[moscow_guest]

Или на привозном угле.

А и на том и на другом привозном - бывает?

Просто нигде не нашёл, к чему именно она должна быть привязана: к месту добычи руды, к месту добычи угля или к локализации потребителя?

[Neznaika1975]

чукча,

В плане мотивации Лестарх прав

Бабло и сейчас не всегда главная мотивация, а уж в античности ... наиболее наглядный пример - Красс. Вот уж у кого бабла было как грязи - но он стремился к славе

И это мы говорим о цивилизованных людях - а есть еще варвары, живущие в халупе и закапывающие в землю золото, полученное от вождя, чтобы сохранить удачу

[moscow_guest]

Иллюстрий выше.

Спасибо.

[Тома]

И это мы говорим о цивилизованных людях - а есть еще варвары

- которые имено потому и есть офтоп, что мы говорим не о них.

В плане мотивации Лестарх прав Бабло и сейчас не всегда главная мотивация

Вам не кажется, что вторая фраза и первая относятся друг к другу как клятва и простое "да"?

Лестарх (имхо, не без элемента здорового троллинга) сегодня систематически доводит аргументы до крайности. А крайности правы не бывают. Деньги - не единственная мотивация? кто бы спорил. Но нужен товарищ Проруст, чтобы отсюда натянуть вывод "деньги вообще не мотивация".

Кстати, у Диогена Лаэртского быстрое зашибание больших денег приводится в качестве примера мудрости одного из первых вообще известных в традиции мудрецов-философов (Фалес). То есть зашито в базе античной традиции.

Изменено 24 Jan 2015 пользователем Баловная Голь

[Lestarh]

Нет, не удивляет. Это должно было бы удивлять вас - ведь по вашей логике сначала должна была бы развиться электротехника и авиастроение, создавшие спрос на аллюминий, а уж потом бы должны были изобрести технологию его дешевого производства

Нет.

Поскольку медь и фанеру никто не отменял

Но в пылу дискуссии Вы здорово сгущаете краски.

Это да, бывает

М-да. Вот уж не ждал, что коллега Лестарх начнет выдавать вместо аргументов набор мифов.

Потерял форму за два года, видимо

Но вы выдаете тот же набор стереотипов во второму кругу.

В данном случае я несколько агрессивно полемизирую...

На самом деле я просто пока не понимаю, почему формально капиталистическая экономика поздней империи не демонстрирует ожидаемого и вроде бы совершенно логичного перехода к наращиванию производительности труда и эффективности производства за счёт технологических возможностей.

При том, что уровень техники и ремесла вполне позволял это делать.

Ну а в данном конкретном споре я категорически не соглашаюсь с тезисом о том, что для перехода к капитализму необходимо и достаточно всего-то придумать башенную печь. Ну а поскольку дискуссия достигла агрессивной стадии с метанием гвоздей и размахиванием колючей проволокой, то да, изредка слегка подгоняю пургу... Это быстро пройдёт, надеюсь

Обидно то, что все это я вам когда-то уже говорил.

Не обижайтесь. Вам в ответе бы я такой фигни не наговорил.

Хотя с "гвоздями" (скобянкой) строить проще, легче и быстрее.

Да. Вот как раз с "проще, легче и быстрее" спорить не буду. Но вообще дерево железный крепёж не очень любит - по нему гниёт быстрее. Не думаю, что столяры всяческих людовиков собирали мебель из чёрного и красного дерева на клею исключительно из-за дороговизны гвоздей

Просто нигде не нашёл, к чему именно она должна быть привязана: к месту добычи руды, к месту добычи угля или к локализации потребителя?

В теории к руде. Причины указали выше.

Лес и уголь везти проще, как и готовое железо. Руда тяжёлая и состоит почти исключительно из пустой породы.

Кстати, у Диогена Лаэртского быстрое зашибание больших денег приводится в качестве примера мудрости одного из первых вообще известных в традиции мудрецов-философов.

Ну это таки не совсем "зашит".

Но да - если не слишком заострять, то тезис заключается именно в том, что в любом обществе существуют разные способы мотивации. Причём деньги сами по себе - вообще "маломотивабельны". Мотивацией как правило служит либо функция этих денег в качестве мерила богатства, либо предоставляемыми этими деньгами возможности. Грубо говоря много денег чаще всего привлекательны либо тем, что маркируют высокий статус их обладателя, либо дают возможность приобретать на них что-то ценное.

В этом плане автоматически обращать на античность подход "делать деньги, чтобы с их помощью сделать ещё больше денег" не совсем справедливо. И уж совсем несправедливо делать это в режиме аксиомы и не вдаваясь в доказательства.

Мы можем даже не ходить в Рим и посмотреть на Испанию. Где доходы от американских авантюр последовательно вкладывались их обладателями в покупку недвижимости, а отнюдь не "в развитие бизнеса".

Изменено 24 Jan 2015 пользователем Lestarh

[Гера]

Просто нигде не нашёл, к чему именно она должна быть привязана: к месту добычи руды, к месту добычи угля или к локализации потребителя?

может я чего не знаю, английская металлургия разве не свой уголь и привозная руда, и Рур... Питсбург... Сент-Этьен-Крезо...

[moscow_guest]

может я чего не знаю, английская металлургия разве не свой уголь и привозная руда, и Рур... Питсбург... Сент-Этьен-Крезо...

Питтсбург теперь работает на привозной руде. Изначально руда была местная.

[Lestarh]

и Рур.

C середины XIX века - да. Но изначально руда там была местная. Позднее регион переходит на шведскую руду и местный уголь. Но это уже достаточно развитая индустриализация.

PS

Собственно с чего начался Рур:

Сталеплавильное предприятие Святого Антония было основано в 1758 году каноником церкви Святого Маврикия в Мюнстере бароном Францем Фердинандом фон Венге в Клостерхардте. Место было для завода было выбрано не случайно, а из соображений близости месторождения железной руды (глубина залегания руды не превашала 1 м, составляя в среднем 15-30 см), близость леса гарантировала достаточное количество древесного угля для доменной печи, энергия реки Эльпенбахприводила в действие воздуходувку доменной печи и кузнечный молот, сама река обеспечивала достаточное количество воды для промывки руды.

Изменено 24 Jan 2015 пользователем Lestarh

[Гера]

в Ланкашире вроде тоже сначала своя была, и в других местах почти всегда потому как элемент довольно распространённый, но потом когда кончалась почему то домны проще было не построить еще где то, а оставить на копях и привозить руду :dntknw:

Изменено 24 Jan 2015 пользователем Гера

[protopope]

Если руда - магнитный железняк, то железа в ней - более 75 %. Это "почти исключительно пустая порода"???

И возили такую руду, к примеру, с конца 18 века, с горы Магнитной в Белорецк. На лошадках, по горам.

[Тома]

Причём деньги сами по себе - вообще "маломотивабельны". Мотивацией как правило служит либо функция этих денег в качестве мерила богатства, либо предоставляемыми этими деньгами возможности. Грубо говоря много денег чаще всего привлекательны либо тем, что маркируют высокий статус их обладателя, либо дают возможность приобретать на них что-то ценное. В этом плане автоматически обращать на античность подход "делать деньги, чтобы с их помощью сделать ещё больше денег" не совсем справедливо.

Зато весь этот трюизм вполне справедливо обратить на Билла нашего Гейтса. Причём тут античность?

Формула "делать деньги, чтобы с их помощью сделать ещё больше денег" относится к мотивации не людей (личностей), а нелюдей - "хозяйствующих субъектов".

[protopope]

К домне до появления паровой машины прилагается в обязательном порядке немаленькая речка...

[Тома]

Мы можем даже не ходить в Рим и посмотреть на Испанию. Где доходы от американских авантюр последовательно вкладывались их обладателями в покупку недвижимости, а отнюдь не "в развитие бизнеса".

Аналогично. В развитие бизнеса их владывали другие ЛИЧНОСТИ. Те самые, что продали "авантюристам" недвижимость.

(Ну и вкладывали в других странах, в той же Голландии, которая, впрочем, ещё не числилась как раз другой страной).

Ну не исчезали же пиастры бесследно в момент покупки? Ломоносов с Лавуазье бдят.

с конца 18 века, с горы Магнитной

Уникальный случай. Много у нас гор Магнитных? И даже там - лишь конец 18 века...

[Lestarh]

но потом когда кончалась почему то домны проще было не построить еще где то, а оставить на копях и привозить руду

По крайней мере в Руре массовое строительство угольных шахт и железоплавильных производств совпало именно с прокладкой туда железнодорожных веток в 20-е годы XIX века. Ещё в Наполеонику долина Рура была провинциальным и чисто аграрным захолустьем. А отдельные промышленные предприятия существовали именно на местных рудах где они были.

Если руда - магнитный железняк, то железа в ней - более 75 %. Это "почти исключительно пустая порода"???

Проблема в том, что большинство легкодоступных железных руд заметно беднее.

Зато весь этот трюизм вполне справедливо обратить на Билла нашего Гейтса. Причём тут античность?

А где я сказал, что это исключительно про античность?

Формула "делать деньги, чтобы с их помощью сделать ещё больше денег" относится к мотивации не людей (личностей), а нелюдей - "хозяйствующих субъектов".

И каковы у нас хозяйствующие субъекты в античности?

Аналогично. В развитие бизнеса их владывали другие ЛИЧНОСТИ. Те самые, что продали "авантюристам" недвижимость.

Увы - судя по тому, что промышленность развивалась в Англии и Голландии, а никак не в Испании - это были какие-то совсем третьи личности...

(Ну и вкладывали в других странах, в той же Голландии, которая, впрочем, ещё не числилась как раз другой страной).

Не совсем. Вывоз драгметаллов из Испании активно запрещали, поэтому вкладывались они в основном в обесценивание серебра в самой Испании (ну или рост цен - тут с какой стороны посмотреть).

Ну не исчезали же пиастры бесследно в момент покупки?

Нет - они уходили в раздувание монетной массы, а не в производство.

Ломоносов с Лавуазье бдят.

А это не замкнутая система.

Приток серебра "из ниоткуда" приводил лишь к падению его обменного курса.

Но сейчас мне опять будут пенять на троллинг. Суть в том, что наличие денег совершенно не обязывает к использованию этих денег для инвестирования производства.

[Гера]

По крайней мере в Руре массовое строительство угольных шахт и железоплавильных производств совпало именно с прокладкой туда железнодорожных веток в 20-е годы XIX века. Ещё в Наполеонику долина Рура была провинциальным и чисто аграрным захолустьем. А отдельные промышленные предприятия существовали именно на местных рудах где они были.

первые местные предприятия могли располагаться на рудных и вообще где угодно, благо были еще на древесном угле, остались по традиции, капиталку делать, рабочих перевозить, да ну...

потом железные дороги, при прочих равных, что уголек привести что руду казалось бы, в большинстве остались на угольке, парадокс :dntknw:

[Lestarh]

первые местные предприятия могли располагаться на рудных и вообще где угодно, благо были еще на древесном угле, остались по традиции, капиталку делать, рабочих перевозить, да ну... потом железные дороги, при прочих равных, что уголек привести что руду казалось бы, в большинстве остались на угольке, парадокс

Никакого парадокса.

1) Есть приличная разница между "построить новый завод" и "перенести существующий завод на другое место".

2) Есть ещё более приличная разница между XVIII столетием когда эти заводы активно основывались и XIX-м когда начали исчерпываться местные рудные ресурсы.

Для индустриальной эпохи заводы вообще логичнее строить не на угле или руде, а на транспортном узле.

[Тома]

Просмотр сообщенияБаловная Голь сказал: Зато весь этот трюизм вполне справедливо обратить на Билла нашего Гейтса. Причём тут античность? А где я сказал, что это исключительно про античность?

Консенсус!

Высказывание обо всём есть высказывание ни о чём. Политкоректно - "трюизм". Я так его и... ;)

[Тома]

И каковы у нас хозяйствующие субъекты в античности?

И опять - такие же, как всегда. То есть опять всеобщее высказывание, которое можно вынести за скобки дискуссии.

Ну на пальцах: скупил наш Фалес все маслобойки - заработал, решил, что пора и философией заняться, продал маслобойки какому-нибудь Протесилаю. Маслобойки куда-то делись от того, что Фалес перестал заниаться бизнесом? Производство остановилось?

Фалес может думать что угодно - но по факту он продал ДЕЛО. Бизнес по-нашему.

Необходимость различать личность, ведущую экономическую деятельность, и самой этой деятельности - от эпохи не зависит.

[Georg]

На самом деле я просто пока не понимаю, почему формально капиталистическая экономика поздней империи не демонстрирует ожидаемого и вроде бы совершенно логичного перехода к наращиванию производительности труда и эффективности производства за счёт технологических возможностей.

Коллега, вы же сами писали - "вместо модернизации мобилизация" при критичной внешней угрозе. Поздняя империя ведь существовала в ситуации Великого Переселения.

Тут удивляться надо уже тому, что сумели двинуться к "капиталистической экономике".

Империя вышла из "кризиса третьего века", превратившись в военный лагерь с военной диктатурой. Городская экономика и денежное хозяйство были в коллапсе, налоги собирались и оклады выплачивались по большей части натурой. Государство всеми силами восстанавливало оборону империи, поэтому налоговая нагрузка оставалась довольно высокой. Экономика восстанавливалась, но не стремительными темпами. Полноценное денежное обращение сумел восстановить только Константин Великий. За IV век Римская империя залечила раны. Но тут - гунны, словно огромный поршень выпихивают на границу империи всю массу черняховских и пшеворских племен - и ситуация третьего века возвращается в полный рост.

Но теперь осуществившие "мирный развод" Восток и Запад идут разными путями. На западе возвращается "антикризисная модель" рубежа III-IV веков, которая в новых условиях быстро приводит к засилью варлордов (Констанций, Аэций, Бонифаций, Рецимер, Эгидий) с их "личными армиями". Экстарординарные налоги, затраты на которые невозможно было предвидеть, убивают экономику не хуже варваров.

На Востоке же в результате "революции Аркадия" власть берут предводители муниципальной элиты. Об их идеологии в этой теме уже писалось - в этом собщении:

http://fai.org.ru/fo...post__p__549415

Они оттирают военных от власти - полномочия военачальников были сильно урезаны и ограничены лишь военным командованием, главными инспекторами войск стали гражданские магистры оффиций, у магистров войск было изъято право назначения офицерского состава армии, и передано ведомству квестора священного дворца (имперского канцлера). Нового перехода на "мобилизационую модель" не происходит.

Формулируется официальная концепция налогов: во-первых, принцип соразмерности налоговой массы и величины дохода налогоплательщика; во-вторых, признание существования своеобразных взаимных обязательств государства и его граждан в деле доходов и расходов; в-третьих, признание традиции и правовых установлений в качестве определенной «меры» налогообложения; в-четвёртых, построение финансовой деятельности на публично-правовой основе. Величина нормы обложения, равно как и действия налоговых органов должны были основываться на законах, обычаях и устойчивых общественных представлениях о справедливости; большое влияние на официальную теорию вплоть до конца позднеантичного периода могла оказывать активность общества в теоретически разрешённом диалоге о проблемах налогообложения.

Этот гражданский режим с треском проиграл войны с Аттилой, потеряв часть территории на Балканах, и не смог разгромить Гейзериха в Африке; но рост экономики в азиатских провинциях и Египте пошел быстрыми темпами, и в начале VI века вышел в новую стадию - появляются и крупные мастерские с наемным трудом, и рассеянная мануфактура с ролью купца как скупщика и распределителя между "переделами", осуществляемыми узкоспециализироваными ремесленниками. Развиваются и технологии:

"Прогресс наблюдался в обработке камня и мрамора, где получил более широкое распространение бурав, использовавшийся для отделки деталей. Улучшались методы плавки и обработки стали, шлифовки металлических изделий. Прогрессировали техника производства тканей, приемы и методы их крашения и производства самих красителей. Иоанн Златоуст рассказывает о педальном станке, с помощью которого в его время воспроизводились рисунки по одежде. Прекрасное качество тонких византийских тканей обусловливало высокий спрос на них в странах Востока и Запада. Усовершенствовались водоотливные и водоподъемные сооружения (Египет, Сирия), водяные мельницы."

Но рядом уже бродит, принюхиваясь, тот же зверек, который сожрал и прочие благополучные по началу "промышленные революции" - Сжатие.

"Как показывает многочисленный археологический материал, на протяжении V столетия в Византии происходит оживление и подъем хозяйства деревни - ее хозяйственная консолидация и оживление деревенского ремесла. В перспективе все это грозило существенным падением значения массы мелких городов как центров производства ремесленных изделий и торговли. Но в это время действенный подъем деревни, умножение аграрного населения, возникновение новых деревень и реально отнюдь не бедственное положение их населения сдерживало развитие данных процессов. Первые десятилетия VI столетия фиксируют существенные изменения в жизни как деревни, так и города Данные археологии свидетельствуют о приостановке хозяйственного оживления деревни, стагнации, свертывании нового строительства, прекращении роста аграрного населения.

Это сопровождалось обеднением населения малого города, начинавшемся упадке ремесла и торговли, приводившему к оттоку, переселению части его торгово-ремесленного населения в крупные города, подъем которых продолжался. Это сыграло свою роль и в углублении имущественного расслоения в городе — превращении части разорявшихся в наемных работников и, соответственно, в известном упрочении положения торгово-ремесленной верхушки города.

Приток новых жителей из деревни и разорившихся мелких городов (именно с этого времени начинается достаточно массовая миграция) усиливал конкуренцию местным торговцам и ремесленникам и, в конечном счете, ухудшал их положение. От этого выигрывала и богатела зажиточная торгово-ремесленная верхушка, которая шире могла использовать наемный труд в своих мастерских."

Юстиниан борется с Сжатием с одной стороны - социально ориентированной политикой:

"Огромная строительная программа Юстиниана (масштабное сооружение дорог, мостов, акведуков, систем водоснабжения, портовых сооружений) бесспорно была «многоцелевой». Она ставила своей задачей не только возрождение городов, но и решала социальную проблему занятости для бедняков. В какой-то мере расцвет юстиниановского строительства был социально вынужденной мерой."

И в то же время начинает свои знаменитые войны - и отнюдь не только из "реставраторских побуждений".

"Оказывая покровительство средним слоям, Юстиниан надеялся увлечь их заманчивой идеей победоносного отвоевания у варваров исконных римских владений. И Юстиниан не ошибся в своих расчетах. Они надеялись получить свою толику доходов, которые сулила очистка торговых путей на Средиземном море и новые рынки сбыта."

Не известно, какие последствия имела бы "Юстинианова ренконкиста" без Чумы - если уж даже с чумой во второй половине VI века понаехавшие греки и сирийцы почти что монополизировали всю торговлю в Меровингской державе.. Но пришла чума, уполовинившая население и приведшая к краху всех имеющихся экономических механизмов.

Итак, в этой цепочке событий, когда по вашему нужно было ожидать "совершенно логичного перехода к наращиванию производительности труда и эффективности производства за счёт технологических возможностей"?

Как видим, оное наращивание вообще-то происходило. Медленно, но неуклонно. Росло производство, росли технологии, мастера двигались вперед "путем производимого над веществами многократного опыта".

Чума привела к краху существующих механизмов, но городская экономика не коллапсировала. Я в теме Германа ранее выдержки из Анри Пиренна, где говорится об активной торговой экспансии византийцев в Меровингскую Галлию с реэкспортом их товаров в Британию, а через посредство фризов – до Скандинавии включительно. Эта модель складывается как раз после Юстиниановой Чумы, во второй половине VI века. Именно расширение возможностей экспорта, достигнутое как раз на рубеже пандемии, поспособствовало выживанию крупных мастерских.

Последняя волна чумы и неурожаев накрыла ВРИ в 598-601 годах. После чего катаклизмы отступили, но Империя свалилась в революцию, гражданскую войну, затем нашествие персов и аваров и коллапс. Восстанавливали ее при Ираклии снова как "мобилизационную модель".

А ведь в Западной Европе, ежели помним, промышленный подъем начался как раз после Великой Чумы.

В мире Германа империя благполучно решает внешние проблемы до конца VI века (не допустив возникновения Аварского каганата и не упустив возможность разгрома персов в союзе с тюрками).

Имеет "формально капиталистическую экономику", развитые технологии, дорогую, но квалифицированную рабочую силу, и обширнейшие рынки сбыта (весь Запад, европейский Барбарикум, Хазарию, Эфиопию, Аравию, берберов).

Не имет необходимости снова уходить в "мобилизационную модель".

И каковы у нас хозяйствующие субъекты в античности?

Ну... я вам не скажу за всю античность, но при Юстиниане примерно такие.

Высший разряд - например сенатор и патриций Флавий Апион. В Египте его владения размером с целый ном. Часть земли принадлежит колонам, платящим оброк, часть же обрабатывается наемными рабочими по контракту (да-да), которыми руководят опытные "агрономы". Производится пшеница с самой интенсивной технологией вспашки, вино, масло, разводится скот не продажу. Дийокеты перекрестно очитываются о доходах и расходах, за скот, за оборудование (чтобы получить новую ось для водоподъемного колеса, нужно сдать старую в "центральном офисе агрохолдинга" в Оксиринихе)....ну и все в таком духе. Вино, зерно и масло Апиона реализуются оптом в Александрии и Константинополе.

В Константинополе у сиятельного Апиона целый квартал - некогда это было поместье-проастий в городской черте, оборотистые предки скупили землю и построили доходные дома под сдачу квартир с нижними этажами, приспособленными под лавки и мастерские - а так же водопровод, бани и даже театр. Жители квартала, пользователи этих лавок и мастерских - арендаторы и клиенты Апиона. Нередко они являются на прием к патрону и просят ссудить денег на такое-то дело.... патриций и иллюстрий, у которого дед был консулом а отец префектом претория, прекрасно умеет считать, и (при необходимости обсудив вопрос со сведущим в данном деле управляющим) принимает решение.

Все это - картина практически с натуры .

А вот вам еще один хозяйствующий субъект, правда довольно экзотичный - святой Иоанн Милостивый, патриарх Александрийский:

"Один купец, потеряв всё свое богатство в море, пришедши в крайнюю нищету, просил святого о ссуде. Святый дал ему пять литр золота. Получив золото, купец накупил на него множество товаров и, сев на корабль, отправился по морю в другие города. Но, потерпев кораблекрушение, он снова потерял всё и только сам еле живым спасся от потопления. Тогда он снова пришел к святому Иоанну, и рассказал ему о случившемся. Иоанн заметил ему:

- Ты имел еще иное золото, собранное неправдою, и его ты смешал с церковным золотом, данным тебе мною. Вот почему погибло и то и другое.

Сказав это, он дал ему еще золота, вдвое более прежнего, около десяти литр. Но и в третий раз купца постигло тоже злоключение. Весь товар его погиб в море, и он уже не осмеливался показаться на лицо патриарху, но рыдал, сидя в своем доме, посыпав пеплом свою голову и намереваясь лишить себя жизни. Узнав о сем, святой призвал купца и сказал ему:

- Зачем ты приходишь в отчаяние от печали? Уповай на Бога, и Он не оставит тебя! Но я думаю, что это несчастие случилось с тобою от того, что ты владел неправедно приобретенным кораблем.

Сказав это, Иоанн приказал дать купцу церковный корабль, наполненный пшеницею, и затем отпустил его. Получив данный ему корабль с пшеницею, купец поплыл по морю. И вот внезапно поднялся сильный ветер и понес корабль в неизвестную страну. Купец, узрев в видении своего благодетеля, святого Иоанна Милостивого, патриарха Александрийского, стоявшего на корме и управлявшего кораблем, оставался в надежде, что по молитвам святого плавание придет к доброму концу.

Чрез двадцать дней и столько же ночей, они пристали к берегу Британии. В сей стране был тогда сильный голод. Народ, узнав, что к городу их поплыл корабль с пшеницею, весьма обрадовался и стал поспешно раскупать пшеницу. И так купец сей прибыльно продал там пшеницу, получив за одну половину проданного - золотом, а за другую оловом. На обратном пути, прибыв в Декаполис, купец и олово превратил в золото. Обогатившись таким образом, купец с радостью возвратился в Александрию, возвратил Церкви весь долг и рассказал всем о сем удивительном чуде, которое произошло по молитве и милостыни святого Иоанна."

Хозяйствующие субъекты помельче - навикулярий Исидор, владелец десятка кораблей, регулярно ходящих в Испанию, член правления корпорации навикуляриев и vir clarissimus....

Феодор из Антиохии - купец-метаксопрат, организующий цепочку переделов по "рассеянной мануфактуре" - привозящий метаксу, отдающий ее на очистку ремесленникам-катартариям, заплпатив им - передающий ткачам-серикариям, от них - златошвеям - и роскошная переливчатая паволока уходит в Галлию какому-нибудь франкскому вельможе на тунику.

Аргиропрат Александр, банкир, выдающий ссуды в своей конторе на Месе; а так же оказывающий "лицензированные" услуги нотариального типа в посредничестве и поручительстве при заключении важных контрактов; имеет ранг комита за свои услуги государству (пробация монеты, посредничество при расчетах государственного казначейства).

Наконец какой-нибудь Серапаммон из Александрии, владелец стекольноой мастерской со своими мистиями.

Или вот еще пара субъектов, встретившихся и поговоривших:

Один агиологический памятник сохранил рассказ о пафлагонском крестьянине, который отправляется на ежегодную ярмарку, бывавшую „в тех местах" (? ?a?’ ???? ???????? ???????? ?a???????). Все необходимое он сложил в повозку, „чтобы одно продать, другое обменять". По дороге, достигнув зелени и воды, он остановил своих волов, чтобы дать им отдохнуть. Прибыв на ярмарку, он „усердно продавал и менял то, что имел, по обыкновению". Рассказ встретившегося ему купца дополняет эту полную жизни картину. „Я был порядочным торговцем, имел 1000 номисм и, взяв их, я вел усиленную чужеземную торговлю, а через годовой срок прибыл на эту ярмарку. Продав все, я сложил в надежный мешок 1500 номисм и, завязав его шелковым шнурком, я удалился с ярмарки".

[Lestarh]

Необходимость различать личность, ведущую экономическую деятельность, и самой этой деятельности - от эпохи не зависит.

Давайте тогда опустим вальсирование трюизмами и перейдём к конкретике.

Что нужно для реализации в античности "индустриально-революционной ситуации"?

Коллега, вы же сами писали - "вместо модернизации мобилизация" при критичной внешней угрозе. Поздняя империя ведь существовала в ситуации Великого Переселения.

Ну ещё я удивлялся почему до жизни такой дошли. По идее предпосылки к капитализму возникают ещё в позднеэллинистическую эпоху. И где результат?

С другой стороны индустриализация в Англии и Голландии происходила на фоне войны с Испанией, турки опять же. В общем я бы не сказал, что в постсредневековой Европе царило благорастворение воздухов не требовавшее никаких мобилизаций.

В общем сведение вопроса к фактору "одним случайно повезло, другим также случайно нет" меня не слишком радует...

От этого выигрывала и богатела зажиточная торгово-ремесленная верхушка, которая шире могла использовать наемный труд в своих мастерских."

Стоп-стоп-стоп.

А чем всё описанное отличается от процессов огораживания и распада британской деревни? И почему там это привело напрямую к индустриальному росту?

Но пришла чума, уполовинившая население и приведшая к краху всех имеющихся экономических механизмов.

Опять же. Почему в Европе сопоставимая чума XIV века привела к разрушению крепостной зависимости, денатурализации налогообложения, росту городских прав и автономий и в итоге - развитию капиталистических отношений?

Короче говоря почему сходные процессы в одном случае - ВРИ трактуются как причина упадка и деградации торгово-промышленных отношений, а в другом - Западная Европа, как причина роста и активизации этих самых отношений? В моём понимании тут что-то не сходится.

Итак, в этой цепочке событий, когда по вашему нужно было ожидать "совершенно логичного перехода к наращиванию производительности труда и эффективности производства за счёт технологических возможностей"?

На переломе, когда с одной стороны "выиграла и разбогатела торгово-ремесленная верхушка", а с другой - чума привела к резкому вздорожанию наёмного труда? По идее самое время попытаться компенсировать рост стоимости наёмного работника попытками повысить эффективность производства.

В мире Германа империя благполучно решает внешние проблемы до конца VI века (не допустив возникновения Аварского каганата и не упустив возможность разгрома персов в союзе с тюрками).

Ну мы практически достигли консенсуса

Если это удаётся - то мы "срезаем путь" от VII века к XV-му. :good:

Изменено 24 Jan 2015 пользователем Lestarh