Другой КВ навсегда

[ВАЛХВ]

Прочие вопросы, как например "Зачем РККА этот фанерный монстр, уступающий среднему танку как по подвижности, так и по защите в большинстве проекций?" оставим на потом.

Про фанерный это вы сказанули на 39 год, так сказанули. От массовых колотушек "монстр" недурно защищен. Вон Шерман успешно довоевал до Эльбы с 1,5" бортами и ничего, а четверка с 30 мм боками была до конца войны неслабым противником. А по ходу войны КВ-ЛАЙТ естественно будет подвергаться перманентной модернизации усилиями 5-6 КБ, а в конце 43-го вообще преобразится в нечто типа ИС-ЛАЙТ. Кстати, Исаев в книге "Котел Хубе" приводит фронтовые оценки того, что ИС в езде по местности показал лучшую подвижность, чем Т-34. И это в условиях распутицы. А про какую подвижностьТ-34 в 41-42 годах вы толкуете? Про очковтирательскую на полигоне для начальства или реальную по жизни на 2-передаче? В маршевых колоннах любая БТТ двигается в районе 25 км в час максимум, а на местности средние скорости, например, КВ-1С и Т-34-76 были почти одинаковые, а у КВ-ЛАЙТ вероятно и получше будет.  Про способности немецких ББ-снарядов к самонормализации при ударе в скошенную броню, думаю, вы сами знаете.

[Monsieur R]

 

Прощу прощения за задержку, не могу разобраться с загрузкой страниц.

 

Давайте не будем злословить в адрес историка БТТ, который, например, в работе над статьями про КВ-1С занимался не компиляцией, а протралил почти 2000 листов архивных документов.

Когда у меня возникнет желание позлословить над Пашолоком, я загляну в его аккаунты в соцсетях. Сейчас же мы рассматриваем вашу многолетнюю эпопею. ЕМНИП, эту тему вы начали лет пять назад сразу на нескольких форумах, лично я впервые ознакомился с ней на вифе. За прошедшую пятилетку можно было освоить соответствующую специальность и провести реверс-инжиниринг, или зарыться в архивы в поисках весовых сводок, или изучить эволюцию взглядов на тактику тяжелых танков. Но нет, вы так и топчетесь на месте.

 

 

[Monsieur R]

КВ-1 изначальный ( осенью 39 года ) весил 43,1 тонну

Давайте начнем с того, что машины установочной партии весили до 44-х тонн, отличаясь неполным комплектом оборудования и вылизанностью исполнения, одна только башня из гнутых деталей чего стоит. Проще говоря, это были не серийные машины. По мере освоения серии был поставлен вопрос о повышении надежности узлов и об упрощении технологии производства. Например, на серийные танки пошла "граненая" башня. То есть вес начал расти задолго до экранировки и ориентироваться на машину У-0 мягко говоря наивно.

 

 

 

 

[Monsieur R]

Вы в какой период веса берете?

Справка от 14.10.1941., вес указан как 46 000 кг.

 

А еще учитываете облегчение ходовой части - ужатие траков с 660 мм до 600 мм, облегчение катков?

Ширина ленты выбирается исходя из массы машины и потребного удельного давления. Облегчение катков из области фантастики, элементарно отсутствует опыт.

 

Пашолок по КВ-1С дает еще такие броневые веса: группа 50 - 15700 кг, группа 57 - 3300 кг + 1610 кг ( видимо начинка ).

А откуда у вас КВ-1С в 1939-м?

 

Вы просили полный контекст. Вот он целиком из Фэйсбука.

Ну что тут сказать. Подозреваю, что Пашолок дал цифру 37-38 тонн, исходя из облегчения КВ-1С, а не КВ-1. Однако вы проигнорировали самое главное: вам прямо пишут, что такой танк не способен выполнять роль ни среднего, ни тяжелого.

[ВАЛХВ]

Справка от 14.10.1941., вес указан как 46 000 кг.

Такой вес был после упражнений с экранированием. Осенью 39-го танк имел при 75 мм броне 43,1 тонну веса по книге Свирина и воспоминаниям Шашмурина - непосредственного участника разработки.

Ширина ленты выбирается исходя из массы машины и потребного удельного давления. Облегчение катков из области фантастики, элементарно отсутствует опыт.

С катками, согласен, есть сложности. Их будут облегчать по мере допиливания танка в серии. А вот гусеничную ленту можно с ходу заузить с 660 до 600 мм. При этом удельное давление на грунт сохранится на хорошем уровне.

А откуда у вас КВ-1С в 1939-м?

В АИ его, конечно, нет в 39-м, есть только близкий по весу изначальный КВ-1 в 43,1 тонну.

Ну что тут сказать. Подозреваю, что Пашолок дал цифру 37-38 тонн, исходя из облегчения КВ-1С, а не КВ-1. Однако вы проигнорировали самое главное: вам прямо пишут, что такой танк не способен выполнять роль ни среднего, ни тяжелого.

Не думаю. Вопрос я конкретный задал: какой будет вес, если 43-тонный танк разгрузить на одну треть вертикальной брони 75 мм до 50 мм и горизонталку с 40-30 до 20 мм. И именно осенью 39-го, когда никакого КВ-1С не было. Про вес корпуса Пашолок написал в связи с другим вопросом про расход бронепроката на наши танки в 42 году - 27 с хвостиком тонн на КВ-1. Спрашивал это на ординарный КВ-1 с экранировками или на КВ-1С. Он привел данные по последнему, ответив на мой вопрос. Мне это важно было, чтобы уяснить, хватит ли ресурса бронепроката у НКТП, если выпустить в АИ 42-м 15500 КВ-ЛАЙТ. Получается, что хватит. Лимитировать выпуск будет только наличие дизелей.

Однако вы проигнорировали самое главное: вам прямо пишут, что такой танк не способен выполнять роль ни среднего, ни тяжелого.

Я не игнорирую, а понимаю Ю.П. Он, как практикующий историк БТТ, добросовестно ретранслирует тогдашние взгляды руководства НКО и только. А теперь мы знаем в какой тупик и с какими последствиями завели КА и страну их теоретические воззрения. Запустили в серию Т-34 с массой патологических косяков и нет, чтобы заняться его улучшением, дали задание срочно делать новый средний танк Т-34М. Так назвали девайс явно с целью начальству глаза замылить - модернизация, так сказать, а на деле новый танк. Вдруг к ответу призовут. Это ведь натуральное вредительство - начать производство массового танка, а через год, как по Райкину, "снимай шестое изделие, гони срочно седьмое". А бесценное время утекает коту под хвост. И с тяжелым танком облом случился, грузили его железом пока не убили способность двигаться напрочь, но так и не создали неуязвимый танк прорыва. Снимай восьмое изделие, гони.... А между тем нужно было выбирать из проблем главную и вытаскивать её концентрацией всех сил промышленности. Главное это как можно быстрее дать массовую замену бронехлама эпохи Тухачевского. Сделать это можно запустив в дело 1 танк на всех заводах, а не 3 как в РИ. Т-34 на всех заводах и то меньшее зло. Но на мой взгляд, КВ-ЛАЙТ предпочтителен. Он далеко не идеал, явно переразмерен по компоновке, но по другому наши инженеры тогда не были готовы работать. Умение пришло с опытом работы и тяжким опытом фронта. И из КВ-АИ родится в конце 43-го ИС-ЛАЙТ шедевриальный. А до того КВ-ЛАЙТ сможет выполнять все тактические задачи на поле боя, какие потребуются в 41-43 годах. И прекрасные нужные самоходы породит. Чуть позже еще раз повторю тезисно, почему из двух зол 39-го предпочтительней гадкий утенок КВ.

П.С. Что такое критерии средний-тяжелый танк. У немцев они одни были, у нас другие, у союзников свое.

 

 

 

[Monsieur R]

Такой вес был после упражнений с экранированием. Осенью 39-го танк имел при 75 мм броне 43,1 тонну веса по книге Свирина и воспоминаниям Шашмурина - непосредственного участника разработки.

По одним книгам Свирина машина 39-го года весила 40 050 кг, 43 100 кг весила уже машина 40-го года. По другим книгам Свирина 43,1 тонну весила машина 39-го года. Воспоминания Шашмурина это всего лишь воспоминания. В любом случае принимать за основу вес несерийной машины с неполным комплектом оборудования наивно.

Что же касается веса в 46 000 кг - согласно справке это именно проектный вес машины с броней 75 миллиметров, экранировка здесь не учтена. Так что 47,5 - 47,6 тонны это как раз вес серийной машины без экранирования после тёплых ламповых рук заводчан.

Вес экранирования отдельная история, по Коломийцу комплектов экранирования на корпус+башня и на башню всего было произведено порядка 110-120, плюс неизвестное количество комплектов частичного экранирования из обрезков бронепроката. Говоря иначе, роль дополнительного бронирования в перетяжелении серийных машин вами сильно преувеличивается.

 

А вот гусеничную ленту можно с ходу заузить с 660 до 600 мм. При этом удельное давление на грунт сохранится на хорошем уровне

Не торопитесь. Вы спустя пять лет обсуждения так до сих пор и не обосновали ни роль танка в системе БТВ, ни собственно получаемый вес машины.

 

В АИ его, конечно, нет в 39-м, есть только близкий по весу изначальный КВ-1 в 43,1 тонну.

Напомню, это несерийная машина немаленьких габаритов, которая по опыту эксплоатации(читай: усиление слабых мест и установка потребной начинки) набрала 46 тонн. Что самое интересное, КВ-1С после заметного ужимания габаритов и уменьшения толщин брони почему-то весил далеко за 40 тонн. Не вытанцовывается КВ-лайт.

 

Не думаю. Вопрос я конкретный задал: какой будет вес, если 43-тонный танк разгрузить на одну треть вертикальной брони 75 мм до 50 мм и горизонталку с 40-30 до 20 мм. И именно осенью 39-го, когда никакого КВ-1С не было.

Согласен, если снимать броню с 43-тонной машины, то 5-6 тонн снять можно(считать, честно говоря, некогда и лень). Но не забывайте, что в итоге получится ломучее и глючное поделие, с текущими баками, лопающимися корпусами КПП и т.п. У того же Коломийца посмотрите список доработок КВ-1 в 40-41гг. И опять же, такая машина абсолютно не имеет тактической роли.

 

Я не игнорирую, а понимаю Ю.П. Он, как практикующий историк БТТ, добросовестно ретранслирует тогдашние взгляды руководства НКО и только. А теперь мы знаем в какой тупик и с какими последствиями завели КА и страну их теоретические воззрения.

Обвинять людей в отсутствии послезнания?

 

Запустили в серию Т-34 с массой патологических косяков и нет, чтобы заняться его улучшением, дали задание срочно делать новый средний танк Т-34М. Так назвали девайс явно с целью начальству глаза замылить - модернизация, так сказать, а на деле новый танк. Вдруг к ответу призовут.

Начальство вообще-то было в курсе. И запуск Т-34 при всех недостатках в серию "инициатива" сверху, и старт разработки Т-34М задавался сверху. Начальство понимало, что без "тренировки на кошках" исполнители ничему не научатся.

 

Главное это как можно быстрее дать массовую замену бронехлама эпохи Тухачевского. Сделать это можно запустив в дело 1 танк на всех заводах, а не 3 как в РИ.

У вас превратное мнение о выгодах унификации. У всех заводов разные возможности: разное оборудование, разные коллективы и т.д. По сути вы предлагаете либо сорвать выпуск на большинстве заводов, либо отобрать ресурсы у всей отрасли за счет остальных задач промышленности.

 

Но на мой взгляд, КВ-ЛАЙТ предпочтителен. Он далеко не идеал, явно переразмерен по компоновке, но по другому наши инженеры тогда не были готовы работать. Умение пришло с опытом работы и тяжким опытом фронта. И из КВ-АИ родится в конце 43-го ИС-ЛАЙТ шедевриальный. А до того КВ-ЛАЙТ сможет выполнять все тактические задачи на поле боя, какие потребуются в 41-43 годах. И прекрасные нужные самоходы породит. Чуть позже еще раз повторю тезисно, почему из двух зол 39-го предпочтительней гадкий утенок КВ.

У вас до сих пор нет обоснования возможности выполнения задач, а уж про рождение ИС-лайт можно и не заикаться.

Давайте для начала грязные подробности, какие преимущества перед РеИ машинами КВ-лайт будет иметь на поле боя.

 

П.С. Что такое критерии средний-тяжелый танк. У немцев они одни были, у нас другие, у союзников свое.

В этой ветке интересны как раз ваши критерии.

 

Про фанерный это вы сказанули на 39 год, так сказанули. От массовых колотушек "монстр" недурно защищен.

Задолго до 39-го года все европейские игроки уже имеют в серии 47-мм ПТО, шьющие 50 миллиметров брони минимум с 500 метров и ожидаются 75-мм ПТО. Круговое равнопрочное бронирование предопределялось тактической ролью КВ. Предполагать, что вероятные противники протормозят с оснащением войск новыми ПТО не было ни малейших оснований.

 

Вон Шерман успешно довоевал до Эльбы с 1,5" бортами и ничего, а четверка с 30 мм боками была до конца войны неслабым противником.

Это средние танки. Массовые, недорогие, мобильные.

 

А по ходу войны КВ-ЛАЙТ естественно будет подвергаться перманентной модернизации усилиями 5-6 КБ,

У семи нянек дитя без глазу.

 

Кстати, Исаев в книге "Котел Хубе" приводит фронтовые оценки того, что ИС в езде по местности показал лучшую подвижность, чем Т-34. И это в условиях распутицы

А какая связь между РеИ ИС и АИ КВ?

 

А про какую подвижностьТ-34 в 41-42 годах вы толкуете? Про очковтирательскую на полигоне для начальства или реальную по жизни на 2-передаче? В маршевых колоннах любая БТТ двигается в районе 25 км в час максимум, а на местности средние скорости, например, КВ-1С и Т-34-76 были почти одинаковые, а у КВ-ЛАЙТ вероятно и получше будет.

А вот здесь у вас дыра в логике. Т-34, имея конструктивные дефекты трансмиссии, в условиях развертывания массового производства получил проблемы с подвижностью. Но ведь и производные от КВ наследуют его конструктивные дефекты и точно так получают проблемы.

 

[Monsieur R]

Про способности немецких ББ-снарядов к самонормализации при ударе в скошенную броню, думаю, вы сами знаете.

Знаю. Более того, я знаю, что эти способности не безграничны и падают с ростом угла встречи. При курсовом 90 градусов наклонный борт Т-34 уже имеет преимущество, поскольку нормализация отжирает энергию у снаряда, а при облическом движении вероятность рикошета растет лавинообразно.

[Stenda G]

Монсеньор, мои апплодисменты...

ЗЫ: это еще не касаясь реалий лета-осени 1940ого и особенно весны 1941ого со всякими страшными разведсводками и запросами военных на увеличение толщин брони. 

[komo]

КВ изначальный, лоб 75-мм , борт и корму 50 мм, башню 75-мм лоб 60-мм борт-корма , верх 20-25-мм , но с 85-мм пушкой будет те же 43-46 тонн весить. Оп-ля, да это же "пантера" получается де-факто , с спецификой советского танкопрома .

[ВАЛХВ]

КВ изначальный, лоб 75-мм , борт и корму 50 мм, башню 75-мм лоб 60-мм борт-корма , верх 20-25-мм , но с 85-мм пушкой будет те же 43-46 тонн весить. Оп-ля, да это же "пантера" получается де-факто , с спецификой советского танкопрома .

М.Свирин "Броневой щит Сталина", стр. 176, таблица ТТХ танков 1940 год. Бронировка КВ-1: вертикальная корпуса - 75 мм, башня - 75 мм, горизонтальная корпуса 30-40 мм. Вес 43100 кг. Но даже этот вес был для трансмиссии и ХЧ КВ-1 неподъемен. После разгрузки от лишнего железа КВ-ЛАЙТ поедет и резвее и много надежнее. Вполне сможет повоевать до лета 42-го, когда в серии появится новая неубиваемая КПП 8+1.  По вооружению в данной теме я много выше поставил в АИ пушку 85 мм строго по заветам Шашмурина.  А нечто пантерообразное появится осенью 43-го, когда КВ-ЛАЙТ преобразят по компоновке по мотивам ИС. Сдвинут башню вперед, ликвидируют люк курсового стрелка вместе с самим пулеметчиком, корпус укоротится. Где смогут, будут делать литой нос или литую НЛД на худой конец. К тому времени на заводах технологи собаку съедят и не одну, поэтому преображение компоновочное будет вполне подъемной задачей. В общем см. продольный разрез РИ ИС и увидите новую компоновку с учетом, что это будет как бы ИС-ЛАЙТ.   

[ВАЛХВ]

Монсеньор, мои апплодисменты...ЗЫ: это еще не касаясь реалий лета-осени 1940ого и особенно весны 1941ого со всякими страшными разведсводками и запросами военных на увеличение толщин брони.

В производстве КВ-ЛАЙТ будет использоваться сортамент проката 50 - 40 - 20 мм, это если не спрямят нос из двух деталей, что очень вероятно по ходу отехнологичивания танка в серии. Стало быть, можно "легким движением рук" на верхний лобовой лист надставить экран 40 мм, на нижний 20 мм и на борта 20 мм. И вот на серийном шасси появляется танк тяжелой защиты. Очень вероятно, что в первой половине ВОВ подобные эксперименты-экскременты. И с Т-34 этим грешили, но быстро убедились в бессмысленности и вредности. Еще раз: задачи следует решать по очередности важности. Сначала нужно дать армии крупносерийную замену броненасекомых 30-х, остальное во вторую очередь. Пока заводы осваивают выпуск КВ-ЛАЙТ Котин будет вдохновенно рисовать на кульмане непоражаемый супертанк 90-100 тонн, грея сердца этих недострелянных вовремя военных. Флаг ему в руки.  

[Monsieur R]

После разгрузки от лишнего железа КВ-ЛАЙТ поедет и резвее и много надежнее.

Кстати, о резвости. При заметном увеличении скорости машины в такой весовой категории начнут сыпаться тогдашние торсионы. Эта проблема вылезла в послевоень при освоении Т-54. Решали несколько лет, уже имея опыт работы со своими легкими и тяжелыми машинами.

 

Впрочем, до резвой езды еще очень далеко, ведь топик-стартер до сих пор не удосужился посчитать вес.

 

[Борис Чигидин]

КВ в 1941 могли делать только два завода. И это все о нем...

[dragon.nur]

Самое главное, сколько торсионов налудят, поделить на дюжину штук -- будет столько танков. Сколько б Валхв не выкручивал, 38 тонн машина на 12 торсионах по три с гаком на один, и Т-40 не указ, у коего 12 тонн на 8, т.е. торсион вдвое слабей. Только не поминайте про пантеру, а то он щас нам шпилечник намалюет )))

[ВАЛХВ]

По одним книгам Свирина машина 39-го года весила 40 050 кг, 43 100 кг весила уже машина 40-го года. По другим книгам Свирина 43,1 тонну весила машина 39-го года. Воспоминания Шашмурина это всего лишь воспоминания. В любом случае принимать за основу вес несерийной машины с неполным комплектом оборудования наивно.

Не могу брать данные с потолка. В серьезной монографии указано на 40 год 43,1 тонна - принимаю на веру. В бронеколлекции МК та же цифра на тот же год. Не встречал, чтобы кто-то из историков оспорил данный вес. Доказательно оспорят - приму к сведению. И Н.Ф.Ш. за, почему я должен  именно вам верить?

Не торопитесь. Вы спустя пять лет обсуждения так до сих пор и не обосновали ни роль танка в системе БТВ, ни собственно получаемый вес машины.

У него простая роль. В АИ БТВ их всего то две: 1. унифицированный боевой танк, 2. мобилизационный танк, а лучше САУ, на автомобильных агрегатах. Во втором акте на подтанцовку выходят мощные САУ, три таксона на шасси боевого танка.

Напомню, это несерийная машина немаленьких габаритов, которая по опыту эксплоатации(читай: усиление слабых мест и установка потребной начинки) набрала 46 тонн. Что самое интересное, КВ-1С после заметного ужимания габаритов и уменьшения толщин брони почему-то весил далеко за 40 тонн. Не вытанцовывается КВ-лайт.

КВ-1С имел бронировку далеко не 50 мм вообще то. Облегчая бронекорпус в целом, не усугубляем, а скорее облегчаем задачу подкрепления слабых мест. И мне более интересен такой расклад сравнительный. По А. Ермолову, на Т-34-76 уходило 18,6 тонн бронелиста, на КВ-1 27,15 тонн. Уменьшая толщину брони на 30% ( в реале то по более ), получаем вес листа 19,005 тонн. Практически вписываемся в вес корпусной брони Т-34. Это данные по 42 году, когда те самые экранировки достигли пика и наверное в расходе железа должны учитываться. 

КВ в 1941 могли делать только два завода. И это все о нем...

Пишут, что и для Т-34 в 40-м на ХПЗ требовалась глубокая реконструкция производства с запросом импортного оборудования. Хотя Т-34 нечто родное для него, мутация БТ. Все танковые и привлеченные заводы в РИ в 40-41 годах прошли через это вплоть до капитального строительства новых цехов. Если решение, что выпускать, принимается в конце 39-го, есть время на подготовку производства. К слову, а разве готов был завод № 174 выпускать тридцатьчетверку? Фига два. Перелицевался под новое изделие и освоил его на эвакоплощадке в Сибири.

У семи нянек дитя без глазу.

У нянек завпеды - НКТП и ГАБТУ.

Но не забывайте, что в итоге получится ломучее и глючное поделие, с текущими баками, лопающимися корпусами КПП и т.п. У того же Коломийца посмотрите список доработок КВ-1 в 40-41гг. И опять же, такая машина абсолютно не имеет тактической роли.

Всем миром будут допиливать, устранять и шлифовать.

Самое главное, сколько торсионов налудят, поделить на дюжину штук -- будет столько танков. Сколько б Валхв не выкручивал, 38 тонн машина на 12 торсионах по три с гаком на один, и Т-40 не указ, у коего 12 тонн на 8, т.е. торсион вдвое слабей. Только не поминайте про пантеру, а то он щас нам шпилечник намалюет )))

Много, много выше тов. Валхв ратовал в теме за подвеску на каретках или балансирно-рессорную - за счет отказа от торсионов снизить высоту корпуса и клиренс до 400 мм заодно. Хотя встречал и авторитетное мнение, что освоение массовых торсионов для СССР в канун ВОВ не было нерешаемой проблемой. Но я не Пашолок, судить не берусь.

Задолго до 39-го года все европейские игроки уже имеют в серии 47-мм ПТО, шьющие 50 миллиметров брони минимум с 500 метров и ожидаются 75-мм ПТО.

Танк делается не вместо КВ-неуязвимость, а вместо Т-34. Обстреляют на полигоне из сорокопятки и подмахнут акт. А из ожидаемого 75 мм Т-34 что выдержит? Да щас разбежался.

Это средние танки. Массовые, недорогие, мобильные.

Ну, вот, лишние 5 тонн веса и уже не массовый, немобильный, никуда негодный. Перебор, граждане.

Кстати, о резвости. При заметном увеличении скорости машины в такой весовой категории начнут сыпаться тогдашние торсионы.

Ориентировочно 45 км в час по шоссе. У КВ-1С не сыпались и здесь не будут. 

Впрочем, до резвой езды еще очень далеко, ведь топик-стартер до сих пор не удосужился посчитать вес.

Пашолоку я верю на слово после прочтения многих его работ. Но даже если будет 39 тонн, суть дела это не меняет. Выше никак не будет, неоткуда.

В этой ветке интересны как раз ваши критерии.

Мое мнение в 41-43 годах - танк тяжелого бронирования не нужен вообще. Вот мощная пушка нужна. Далее его дополнят мощные самоходы: длинная рука и большой кулак. С ними и далее супербронированный танк лишняя субстанция.

Но ведь и производные от КВ наследуют его конструктивные дефекты и точно так получают проблемы.

При меньшем весе танка патологии будут менее острыми.

 

[Stenda G]

Самое главное, сколько торсионов налудят, поделить на дюжину штук -- будет столько танков. Сколько б Валхв не выкручивал, 38 тонн машина на 12 торсионах по три с гаком на один, и Т-40 не указ, у коего 12 тонн на 8, т.е. торсион вдвое слабей. Только не поминайте про пантеру, а то он щас нам шпилечник намалюет )))

С другой стороны летом 1941ого планировался переход на Т-34М с теми же 12 торсионами. 

В производстве КВ-ЛАЙТ будет использоваться сортамент проката 50 - 40 - 20 мм

Вам уже и я много страниц назад говорил и сейчас говорят - военным впринципе не нужен средний танк с габартами, массой и по стоимости тяжелого. Дальше сама идея "КВ-супер-спорт" кончится аккурат в июле 1940ого года после поражения французов с ихними 60мм тяжами. 

Еще раз: задачи следует решать по очередности важности. Сначала нужно дать армии крупносерийную замену броненасекомых 30-х, остальное во вторую очередь.

Хорошо. решаем задачи по мере важности:

1) в стране 15000 броненасекомых, которые кое-как поддаются модернизации, да и впринципе еще пригодны особенно при грамотном применении.

2) в стране есть 60 бронетарантасов разработки начала 30ых, которых модернизировать до чего-то приличного невозможно впринципе. 

3) на смену броненасекомым УЖЕ готовятся СВОИ машины той же размерности и весовой категории. 

И вот в этот суп один товаресч предлагает забубенить чудо-юдо-хреноту, которая недо-ТТ-пере-СТ-абсолютно-не-СП. 

Пока заводы осваивают выпуск КВ-ЛАЙТ

Мне очень интересно было бы посмотреть, сколько бы КВ_ЛАЙТ осваивали бы ХПЗ и 174 завод. Даром что ХПЗ уже строил 50-тонники (правда в год по чайной ложке). 

[dragon.nur]

С другой стороны летом 1941ого планировался

"Я планов наших люблю громадье!" план чем-то подкреплялся, кроме добрых намерений и благих пожеланий? Как я понимаю - ничем. Проблемы с садящимися пружинами Т-34 -- это мелочь, по сравнению с лопающимися торсионами и значительно более проблемным их производством. Штучные машины ЛКЗ смог, челяба -- только с напряжением всех сил и аж по пять штук в день (т.е. шесть десятков торсионов в сутки, сиречь аж два с половиною в час, метраж значительно ниже, чем у первокурсницы в общаге).

1) 34М при прочих равных тонн на семь-девять легче, т.е. по крайней мере вместо трёх тонн должно выдерживать две с хвостиком, а это уже весьма заметная разница.

2) ВНЕЗАПНО когда война пришла, от всех этих планов КЁМ отказались, ибо не "лучшее враг хорошего", а от добра добра не искали. Видимо, дело было и в торсионах тоже. 

в стране есть 60 бронетарантасов разработки начала 30ых, которых модернизировать до чего-то приличного невозможно впринципе

3) тарантасов около 600. Т-28 без ИЛМ и отдельного завода с отдельными конструкторами и пряморукими рабочими никуда приложены быть не могли, как оно и получилось в реале, когда два последних трамвая таскали на завод внутри блокадного кольца, ибо за неимением хлеба приходилось жрать конфеты из говна.

ратовал в теме за подвеску на каретках или балансирно-рессорную - за счет отказа от торсионов снизить высоту корпуса и клиренс до 400 мм заодно

Т.е. превратить относительно нормальную машину в угрёбище вроде панцер фир. Чистейшей похоти готовый образец. 

танк тяжелого бронирования не нужен вообще. Вот мощная пушка нужна. Далее его дополнят мощные самоходы: длинная рука и большой кулак. С ними и далее супербронированный танк лишняя субстанция.

Это Ваше мнение. А ГАБТУ считал не так, именно потому что пытались бронёй решить тактические проблемы, а именно это 

аккурат в июле 1940ого года после поражения французов с ихними 60мм тяжами

вот. С тактикой работы мощных самоходов мы прекрасно ознакомились на примере КВ-2. И про мощную пушку тоже всё очень мило и красиво, да не бьётся с военным мЫшлением. А послезнанцев, как и попаданцев, во все века топили люди в нужникАх.

[Crusader]

угрёбище вроде панцер фир

 Чой-та угрёбище?

 Подвеска у него была мягче, чем у Т-34, между прочим, по отзывам пользователей.

[Stenda G]

"Я планов наших люблю громадье!" план чем-то подкреплялся, кроме добрых намерений и благих пожеланий? Как я понимаю - ничем. Проблемы с садящимися пружинами Т-34 -- это мелочь, по сравнению с лопающимися торсионами и значительно более проблемным их производством. Штучные машины ЛКЗ смог, челяба -- только с напряжением всех сил и аж по пять штук в день (т.е. шесть десятков торсионов в сутки, сиречь аж два с половиною в час, метраж значительно ниже, чем у первокурсницы в общаге). 1) 34М при прочих равных тонн на семь-девять легче, т.е. по крайней мере вместо трёх тонн должно выдерживать две с хвостиком, а это уже весьма заметная разница. 2) ВНЕЗАПНО когда война пришла, от всех этих планов КЁМ отказались, ибо не "лучшее враг хорошего", а от добра добра не искали. Видимо, дело было и в торсионах тоже. 

При случае можно пашолока попытать на тему, чем планы подкреплялись. Но памятуя историю с Свириным, который обосновывал невозможность 1600мм погона отсутствием станков... думаю что планы таки были обоснованы. 

Когда война пришла КЕМ отказались по сути от любых планов, которые могли повлиять на количественные показатели производства. Туда же отправились всяческие КВ-6, КВ-3 и все производные от базовых машин (САУ, тягачи и т.п.). То, что лимитирующим фактором были именно торсионы - нууу... Дружко.флв

В любом случае все следующие машины (Т-34М 42ого года, Т-43, Т-44) неизменно проектировались с торсионами. Но в серию часто не запускались по многим причинам. 

3) тарантасов около 600. Т-28 без ИЛМ и отдельного завода с отдельными конструкторами и пряморукими рабочими никуда приложены быть не могли, как оно и получилось в реале, когда два последних трамвая таскали на завод внутри блокадного кольца, ибо за неимением хлеба приходилось жрать конфеты из говна.

тяжелых тарантасов прорыва именно 60, заменой которых являлись Т-51, СМК, Т-100 и в конечном счете КВ.

 

[dragon.nur]

Чой-та угрёбище?

ВРОДЕ

Ибо сам панцуфир и меньше, и легче чуть не вдвое был, догрузили на половину веса и дожил до конца войны (а местами и после).

[dragon.nur]

который обосновывал невозможность 1600мм погона отсутствием станков

Насколько я помню, станки с планшайбами тупо привезли позже, с ЛЛ поставками. А что накопал Пашолок?

были именно

В т.ч.

прорыва

Только прорывались к себе в тыл до 43го. А с налуженными Квас-супер-спирт можно было бы эхпрорываться до ближайшей колотухи -- ибо тонкота его брони компенсировалась бы слепотой.

[Crusader]

ВРОДЕ

 Нет, вообще я за рессорную подвеску. Только по типу Т-100, чтобы не трясло сильно. К тому же - металл на них идёт менее специфический и технология отработана.

[Stenda G]

Ибо сам панцуфир и меньше, и легче чуть не вдвое был, догрузили на половину веса и дожил до конца войны (а местами и после).

Только как были 15мм борта, так и остались 30мм... 20+20 - в лучшем случае. Мотора свыше 300л.с. - не воткнуть, пушки мощнее КвК-40/Л48 - тоже. Фантазии про КвК-42 - фантазиями так и остались. И да. 80мм квадратишь-практишь лба корпуса с успехом нивелировались 50мм башней. 

Нет, вообще я за рессорную подвеску.

Касательно подвески:
Сравнительные испытания подвесок немцами:

Количество колебаний на мерную дистанцию в зависимости от скорости. Из более менее простого - Шерман рулит. Причем это VVSS. 

Насколько я помню, станки с планшайбами тупо привезли позже, с ЛЛ поставками. А что накопал Пашолок?

Вроде не Пашолок, а Коломиец, но с Юрием тоже где-то обсуждалось - станочный парк ХПЗ вполне себе позволял точить 1600 и даже бОльшие погоны. К примеру - для Т-35. 1600мм погон А-43/Т-34М пробемой не являлся в отличие от бронелистов 60мм, которые мариуполю пришлось спешно осваивать. И ведь к июню уже прокат был готов выдавать, а детальки отстреливались на полигоне. 

Помню кстати чью-то где-то искуссию по этой же теме с участием Ростика, который ДДД - поциент упирал даже не на отсутствие станков, а на увеличение времени обработки колец из-за бОльшй их длины)))

Только прорывались к себе в тыл до 43го. А с налуженными Квас-супер-спирт можно было бы эхпрорываться до ближайшей колотухи -- ибо тонкота его брони компенсировалась бы слепотой.

А до 40ого они вполне себе прорывались по всяким ЛМ. Но тактическая ниша у них была - хорошо откормленный стероидами Т-26, с 76мм пушкой и пулеметами во все стороны и могущий при этом еще в ездить. И место на поле боя - тоже самое - поддержка атаки пехоты+Т-26 супротив полевой обороны. Т-35 же - спец средство когда все совсем плохо. И если Т-28 еще можно витаминками покормить, чтоб он еще пару лет оставался актуальным, то с тяжелым танком прорыва ситуация вообще совсем напроочь хреновая - в войсках их менее 6 десятков, лечить - бесполезно, а кругом враги строят линии маннергейма и вообще... Во франции вон говорят 80-90 тонные танки собираются делать. 

[Monsieur R]

Вроде не Пашолок, а Коломиец, но с Юрием тоже где-то обсуждалось - станочный парк ХПЗ вполне себе позволял точить 1600 и даже бОльшие погоны. К примеру - для Т-35

Алексей Макаров.

 

Помню кстати чью-то где-то искуссию по этой же теме с участием Ростика, который ДДД - поциент упирал даже не на отсутствие станков, а на увеличение времени обработки колец из-за бОльшй их длины)))

У Пашолока в комментариях livejournal

 

 

[Monsieur R]

почему я должен именно вам верить?

Потому что плод с древа познания горек и только вера дает истинную свободу.

 

Не могу брать данные с потолка.

Но данные для КВ-лайт берете именно с потолка.

 

В серьезной монографии указано на 40 год 43,1 тонна - принимаю на веру.

У Свирина была монография по КВ? И как я умудрился пропустить её за полтора десятка лет...

 

В бронеколлекции МК та же цифра на тот же год.

Бронемурзилка Бронеколлекция от МК это конечно сильный источник. Жаль, что даже не вторичный.

 

Не встречал, чтобы кто-то из историков оспорил данный вес

Это напоминает анекдот про две книги.

 

У него простая роль. В АИ БТВ их всего то две: 1. унифицированный боевой танк,

В РеИ БТВ вынужденно пришлось заколачивать гвозди микроскопом, используя Т-34 в роли Фигаро. Вы предлагает еще более дорогостоящий вариант.

 

2. мобилизационный танк,

Бронесаранча Тухачевского заново?

 

КВ-1С имел бронировку далеко не 50 мм вообще то.

У КВ-1С, в сравнении с КВ-лайт, заметно тяжелее только башня.

 

Облегчая бронекорпус в целом, не усугубляем, а скорее облегчаем задачу подкрепления слабых мест.

Я заинтригован -  как облегчение бронекорпуса облегчит, к примеру, задачу усиления баков? Вы почитайте всё же Коломийца.

И мне более интересен такой расклад сравнительный. По А. Ермолову, на Т-34-76 уходило 18,6 тонн бронелиста, на КВ-1 27,15 тонн. Уменьшая толщину брони на 30% ( в реале то по более ), получаем вес листа 19,005 тонн. Практически вписываемся в вес корпусной брони Т-34.

Здесь вы путаете сразу три разные цифры. Первая цифра выделяемые фонды бронелиста, вторая цифра вес бронедеталей, подготовленных к сборке и третья цифра вес бронекорпуса в сборе. Обратите внимание: вес бронекорпуса больше суммы весов бронедеталей, разница зависит от технологии сборки.

В вашей АИ на треть уменьшается вес нескольких бронедеталей, а не вес всего бронекорпуса.

 

Это данные по 42 году, когда те самые экранировки достигли пика и наверное в расходе железа должны учитываться.

Если бы вы читали историков БТТ немного внимательнее, то знали бы, что для КВ "пик экранировки" прошел задолго до начала 42-го. При этом  в 42-м экранировка и Т-34, и КВ обычно выполнялась обрезками бронелиста, который остался от раскроя бронедеталей.

Пишут, что и для Т-34 в 40-м на ХПЗ требовалась глубокая реконструкция производства с запросом импортного оборудования. Хотя Т-34 нечто родное для него, мутация БТ. Все танковые и привлеченные заводы в РИ в 40-41 годах прошли через это вплоть до капитального строительства новых цехов. Если решение, что выпускать, принимается в конце 39-го, есть время на подготовку производства. К слову, а разве готов был завод № 174 выпускать тридцатьчетверку? Фига два. Перелицевался под новое изделие и освоил его на эвакоплощадке в Сибири.

Вы предлагаете потратить еще больше, не получив на выходе абсолютно никаких преимуществ.

 

У нянек завпеды - НКТП и ГАБТУ.

Помнится, НКТП дозаведовался производством Т-34 на разных заводах до получения оплеухи с самого верха. А ГАБТУ в той ситуации только ныло и канючило.

 

Всем миром будут допиливать, устранять и шлифовать.

Oui. До полной потери вменяемости.

 

Танк делается не вместо КВ-неуязвимость, а вместо Т-34.

Попробуйте хоть как-то замотивировать интерес заказчика к заменителю Т-34, который тяжелее более, чем на 10 тонн, существенно дороже, совершенно не приспособлен к конвейеру, но при этом не имеет совершенно никаких преимуществ перед Т-34.

 

А из ожидаемого 75 мм Т-34 что выдержит? Да щас разбежался.

Ему и не надо, это не танк прорыва.

 

Ну, вот, лишние 5 тонн веса и уже не массовый, немобильный, никуда негодный. Перебор, граждане.

Вообще-то не 5 тонн, а более 10. И да - не массовый(кировцы не умели тогда работать на конвейере), не мобильный(смотрим грузоподъемность ж/д платформ). Куда вы собрались его годить?

 

Ориентировочно 45 км в час по шоссе. У КВ-1С не сыпались и здесь не будут.

Т-54 быстрее всего на 5 км/ч и легче на несколько тонн. На нем посыпались.

 

Пашолоку я верю на слово после прочтения многих его работ. Но даже если будет 39 тонн, суть дела это не меняет. Выше никак не будет, неоткуда.

О, вы начали торговаться? А может просто посчитаете и посрамите неверующих?

 

Мое мнение в 41-43 годах - танк тяжелого бронирования не нужен вообще.

В практическом плане это означает резкое облегчение организации ПТО для немцев. Можно не рисковать, подтаскивая восьмитонные ахт-ахт на передовую и т.д. и .т.п.

 

Вот мощная пушка нужна.

Что такое мощная пушка?

 

При меньшем весе танка патологии будут менее острыми.

Выгоды меньшего веса многократно перекроются необходимостью увеличения выпуска.