Другой КВ навсегда

[Curioz]

не смешите меня, они уже лет 30 как не зентиные, и сключительно для наземных целей.

Я как бы в курсе и для непонятливых даже закавычил.

Шансы попасть из башенного ККП даже в винтовой штурмовик времен ВМВ не сказать чтобы сильно большие, а уж поразить цель да если танк на ходу...

Вона на Меркаве их даже два, причем второй 7,62.

Так и на Абрамсе два, причем второй 7,62. А на Челленджерах и Леопардах и вовсе только 7,62, ККП нема.

[digger]

На Меркаве и прочих современных пулеметы на башне дистанционно управляемые : меняется возвышение и спуск веревочкой.Не занимает места в башне и может целиться независимо от пушки - профит.Против камикадзе - лучше курсового.

Насчет брони - кроме толстых листов и литья есть экранирование,применялось в СССР.Если не в виде ремкоплекта,а сразу и листами простой формы,то будет недорого.С помощью экранирования можно даже достичь профита по сравнению с одним листом,используя верхний лист высокой твердости,так было сделано на Центурионе.Делаем примерно так.НЛД - 45+45 под -30,ВЛД - 45 под 70,борт - 45 + 15.

Изменено 29 Oct 2014 пользователем digger

[Curioz]

На Меркаве и прочих современных пулеметы на башне дистанционно управляемые : меняется возвышение и спуск веревочкой.Не занимает места в башне и может целиться независимо от пушки - профит.Против камикадзе - лучше курсового.

Да, это такой современный аналог старой концепции многобашенного танка. Независимый канал.

Однако на том же Абраше пулеметы не дистанционно управляемые, а у заряжающего М240 и вовсе открыто стоящий (командир хоть из башенки своей стрелять может).

Насчет брони - кроме толстых листов и литья есть экранирование,применялось в СССР.Если не в виде ремкоплекта,а сразу и листами простой формы,то будет недорого.

Экранирование хорошо а) против не очень больших снарядов, б) если у танка есть резерв по массе. В СССР с этим было традиционно очень плохо - все, что можно, из конструкции пытались выжать сразу же, поэтому догрузка экранами вредно сказывалась на ходовой. И с КВ пробовали и с Т-34 и само собой с легкими танками - в итоге приходилось ограничиваться штатной броней.

[digger]

В смысле не экранирование существующих проектов,а как метод получения толстых листов при проблемах с их прокатом.Нарезали нижний лист,нарезали верхний лист,сложили и соединили,потом собирают корпус.

[Curioz]

как метод получения толстых листов при проблемах с их прокатом

Ну, может быть. Собственно, немцы с Фердинандами и поздними Pz.III и Pz.IV так и делали.

[blacktiger63]

Только не с Т-3

[Mamay]

В смысле не экранирование существующих проектов,а как метод получения толстых листов при проблемах с их прокатом.Нарезали нижний лист,нарезали верхний лист,сложили и соединили,потом собирают корпус.

По уму бы конечно не так.

Свариваем корпус весь, а потом на нужные места прикручиваем на болтах закаленные листы. Тогда ослабленных сваркой зон не возникнет.

Делаем примерно так.НЛД - 45+45 под -30,ВЛД - 45 под 70,борт - 45 + 15.

ИМХО толще 15 мм закаленный лист не нужен, при попадании тяжелого снаряда все одно расколется. Его задача затупить ББ снаряд, начать фрагментировать, не дать нормализоваться.

Изменено 30 Oct 2014 пользователем Mamay

[Temeluchas]

ИМХО толще 15 мм закаленный лист не нужен, при попадании тяжелого снаряда все одно расколется. Его задача затупить ББ снаряд, начать фрагментировать, не дать нормализоваться.

Скорее 15+15 закаленной и 45 основной, с воздушными прослойками.

[ВАЛХВ]

В смысле не экранирование существующих проектов,а как метод получения толстых листов при проблемах с их прокатом.Нарезали нижний лист,нарезали верхний лист,сложили и соединили,потом собирают корпус.

У вас имеется ссылка на проблемы с прокатом бронелистов 45 - 75 мм в СССР в ВОВ? А то ведь в Истории танковой промышленности указывается на наличие их излишков на конец каждого календарного года. Мои 60 мм находятся в этом диапазоне.

[Mamay]

Скорее 15+15 закаленной и 45 основной, с воздушными прослойками.

А первые 15 мм зачем?

[Temeluchas]

А первые 15 мм зачем?

А прозаически:

1. Если таки прилетит что-то действительно серьезное, такая схема (особенно с несколько различными углами наклона слоев) вполне имеет шансы его остановить.

2. Снижение воздействия на экипаж ударной волны от прилетевшего в броню ОФС

3. Осколки тяжелых снарядовмелкие бронебои (даже из автоматических пушек), которые могут серьезно разрушить 15-мм закаленный лист, меньше ослабят защиту.

И, кстати, не такой уж персик - палубы у кораблей к тому времени так бронировали (1-2 тонкие бронепалубы, толстая, иногда потом еще одна тонкая).

[Crusader]

 Продублирую здесь:

 Если подрезать Т-100 на одну башню и два катка, то получим искомое ИМХО с более простой подвеской и меньшей массой. Причём, равноценное по боевым характеристикам с КВ. Единственный минус будет - мотор. ГАМ уже не войдёт, да и он дефицитный. В-2 - тогда ещё корявый. остаётся "старичок" М-17Л с его 560-580 "лошадками", опробованный на Т-35 поздних выпусков.

 

[Crusader]

 Так, коротенько и "на глазок" прикинул:

 Т-100 весил 58 тонн. 

 Одна малая его башня весит примерно 7 тонн. Просто сняв последнюю малую башню получим массу в районе 50-51 тонны.

 Далее, нужно резать корпус. Резать сзади ИМХО - не надо. Режем спереди. 

 Честно говоря, примерные  шестикатковый вариант выглядит страшненьким. Эдакий, "раскормленный" Т-50 с округлением по верхнему краю по высоте. ИМХО - мне не нравится. Поэтому укорачиваем на один каток.

 Выигрыш по массе ещё пара тонн. Итого примерно 47-49 тонн получается. Ориентироваться на "0-50" с его 40 тоннами на бумаге ИМХО - глупо. Но, так как по итогам испытаний, в том числе и в боевых условиях ни Т-100 ни более тяжёлая СУ-100Y на трансмиссию не жаловалась, то ИМХО - вес нормальный получился. Трансмиссия должна потянуть.

  Тем более, что башню с 76.2мм мы опускаем с "постамента". Даже если не опускаем до конца - выигрываем ещё грубо - тонну. Итого 46-48 тонн. Это уже не 14.5-14.6, а 17.7-18 "кобыл" на тонну и бегать "кракозябр" должен пошустрей оригинального Т-100 с его 35 км/ч. Но это если оставляем ГАМ-34 с его 850 л/с.

 Если ставим В-2, В-2К или М-17 то как и в реале с подвижностью всё печально. Пневмоусилители в военное время не потянут и будет наш танк таким же утюгом как и КВ-1.

 В результате:

 - проще подвеска

 - проще управление (пневмоусилители всё-таки, хотя бы на первых моделях)

 - надёжней трансмиссия (не доказано, но и не опровергнуто)

 

 Профит околонулевой...

 

 

[ВАЛХВ]

А в главной башне Т - 100 какой был погон, сколько там помещалось человек?

[Crusader]

А в главной башне Т - 100 какой был погон, сколько там помещалось человек?

 А фиг его знает. Экипаж - 8 всего. Но по корпусу Т-100 шире. 3400мм против 3220мм у КВ-1 ЕМНИП.

 Там вон какой "постамент" для неё. Хотя, судя по дополнительной пулемётной башенке - три человека входило свободно.

Изменено 17 Sep 2015 пользователем Crusader

[ВАЛХВ]

Там вон какой "постамент" для неё. Хотя, судя по дополнительной пулемётной башенке - три человека входило свободно.

Похоже на то. Вообще материала для ужатий-сокращений чумовая прорва. Мотор заменить на В - 2 уже габаритная экономия. Большая башня может сесть почти на место малой, покатый выступ на крыше зада, думаю, тоже уйдет. 6 катков за глаза хватит. Еще хороший бонус, что изначально башня литая.

[ВАЛХВ]

П.С. На таком шасси, если что, можно сделать самоход с корпусной пушкой 106,7 мм, которая могла в 41-м уничтожить любой немецкий танк осколочно-фугасным снарядом.

[dragon.nur]

Ящик аля СУ-100 Игрек? на хрена? тонкобронный огромный сараище. Так там хотя бы 130 мм было, т.е. любой до тигра, действительно, ОФ, а тигру -- болванкой.

[Crusader]

Ящик аля СУ-100 Игрек? на хрена? тонкобронный огромный сараище.

 "Тигр" к вашему сведению несильно ушёл по бронезащите от КВ. Это раз.

 Броня у КВ на 1941 - начало 1942 года была избыточна. По сути - лишний вес, снижавший скорость, манёвренность, надёжность ходовой части и моторно-трансмиссионной группы. Броню потом итак порезали в КВ-1с. Беря за основу Т-100 мы автоматически исключаем возню с обрезанием брони ибо даже 60мм предостаточно, чтобы заставить Панцерваффе - кровью ссать. Это два.

 У Т-100 более простая подвеска - независимая, индивидуальная на четверть-эллиптических рессорах. Сразу литая башня. Это три.

 Пневмоусилители управления. Это  четыре.

 Офигенный резерв по модернизации. Это пять.

 По поводу "сарая" - "Черчилль" в помощь..)

[Crusader]

 А - ещё башня трёхместная..) И курсового пулемёта уже нет.

[ВАЛХВ]

Ящик аля СУ-100 Игрек? на хрена? тонкобронный огромный сараище. Так там хотя бы 130 мм было, т.е. любой до тигра, действительно, ОФ, а тигру -- болванкой.

Какой же сараище, когда вы для Т -100 сами задали направление изменений в сторону купирования по длине и высоте? А для 39 года даже стенки в 50 мм ни разу не "тонкобронный". Пушка 130 мм совершенно не годится для массового развертывания по причинам технологическим, финансовым, боеприпасным. Я не случайно в этой и в той теме остановил свой выбор на 85 мм. Поверьте после очень долгих размышлений. А про 106,7 мм в данном случае такая задумка. Перед ВОВ в КА было в наличии около 900 таких корпусных орудий. Есть добрый запас боеприпасов. Но нет средств быстроходной мехтяги совершенно. А почему бы, подумалось, не забрать их из полевой артиллерии и не поставить на часть парка задуманного в той теме массового самохода. Там на шасси КВ облегченного, здесь на облегченное шасси Т -100. Между прочим, двух зайцев убиваем: получаем очень мощную и ПТ и штурмовую машину и облегчаем задачу оснащения самоходов пушками. Развертывание массового производства 85 мм орудий дело не простое и подсобить таким образом не помешает.

П.С. По теме до Тигра еще ой как далеко, но если что пушка 106,7 мм в 38 калибров в борт его возьмет снарядом БР-420.

[ВАЛХВ]

"Тигр" к вашему сведению несильно ушёл по бронезащите от КВ. Это раз. Броня у КВ на 1941 - начало 1942 года была избыточна. По сути - лишний вес, снижавший скорость, манёвренность, надёжность ходовой части и моторно-трансмиссионной группы. Броню потом итак порезали в КВ-1с. Беря за основу Т-100 мы автоматически исключаем возню с обрезанием брони ибо даже 60мм предостаточно, чтобы заставить Панцерваффе - кровью ссать. Это два. У Т-100 более простая подвеска - независимая, индивидуальная на четверть-эллиптических рессорах. Сразу литая башня. Это три. Пневмоусилители управления. Это четыре. Офигенный резерв по модернизации. Это пять. По поводу "сарая" - "Черчилль" в помощь..)

Полностью поддерживаю. Раз что я бы еще урезал для упрощения и удешевления все красивые навороты типа пневмоусиления, командирской башенки с пулеметом, вращающийся пол ( если есть ).

Ящик аля СУ-100 Игрек? на хрена? тонкобронный огромный сараище. Так там хотя бы 130 мм было, т.е. любой до тигра, действительно, ОФ, а тигру -- болванкой.

Ай, я вас кажется с другим коллегой спутал. Извиняюсь.

[Crusader]

 А кстати, примерный вариант на семи катках. На шести он уж больно страшный получается. По МТО - прибросил, по высоте В-2 входит, по ширине - больше 10см "лишних" и так у Т-100 было. Так что - В-2/В-2К/М-17Л - встанет как родной.

 

[dragon.nur]

"Тигр" к вашему сведению несильно ушёл по бронезащите от КВ. Это раз.  Броня у КВ на 1941 - начало 1942 года была избыточна. По сути - лишний вес, снижавший скорость, манёвренность, надёжность ходовой части и моторно-трансмиссионной группы. Броню потом итак порезали в КВ-1с. Беря за основу Т-100 мы автоматически исключаем возню с обрезанием брони ибо даже 60мм предостаточно, чтобы заставить Панцерваффе - кровью ссать. Это два.  У Т-100 более простая подвеска - независимая, индивидуальная на четверть-эллиптических рессорах. Сразу литая башня. Это три.  Пневмоусилители управления. Это  четыре.  Офигенный резерв по модернизации. Это пять.  По поводу "сарая" - "Черчилль" в помощь..)

100 мм катаные лоб и 82 остальное, всё из закалённой с поверхности хромомолибденовой против 75-70 обычной броневой по кругу и литой башни? Хренассе у вас сравнения. Броня у КВ была избыточна только для любителей измерений в миллиметрах, которые не сталкивались ни лично, ни опосредованно с флак ахт комма ахт и иже с ними вполне распространёнными 105+ мм орудиями, для ПТП от 50 мм КВ уже вполне себе уязвим.

Т-100 сам огромный и слепой. Родная литая башня 85 мм пушку не вместит, банально потому, что будет мелкой (Т-150 в "танчиках" -- это вроде как КВ-220-85 на самом деле, наличная 85 мм пушка имела здоровенную казну, впрочем, проще показать на картинке).

Подрисовка (выделение красным) не моё, звиняйте. Как видно, казна занимает всё аж до противоположной стороны "барбета".

Масса легированной стали в рессорах больше, чем в торсионах, а динамический ход -- меньше, т.о. подрессоривание машины заведомо хуже.

Пневмоусилители управления -- это цена и удобство эксплуатации в мирное время, для военки и тёплых ламповых рук детей в спецовках ни хрена не выйдет.

Офигенность резерва только в том, что сама по себе телега избыточна до хрена с самого начала. Нет, я не предлагаю натягивать сову на глобус в стиле Т-64, но сарай тоже не нужен. В конце концов, даже в сарае дальномера нет.

Далее мои возражения против наворотов с пушками. Про 85 мм: фактически их развёртывали на бывшем производстве зениток 76.2, в определённой степени танковая 85 дериват зенитной, т.о. пересекается с ней по станкам и прочему. Со 107 мм тоже не всё так просто, второго штата корпусные артполки перед войной были вполне себе обеспечены конной и грузовой тягой (походная масса всего три тонны). Чем развёртывать "дубль-КВ" под семьсот штук пушек будущего РГК, стреляющих теперь только прямой наводкой не далее, чем на 4 км, уж лучше сделать из говна и палок или купить по импорту тысячу тягачей.

Т-100Y -- утилизация бесполезного говна и есть, чистейшей воды

Черчилль -- низкий. И лоб в нужных местах 152.

 

По теме до Тигра еще ой как далеко, но если что пушка 106,7 мм в 38 калибров в борт его возьмет снарядом БР-420.

Только полным зарядом, с дистанции менее километра и под углом менее 30 градусов к нормали

Изменено 23 Sep 2015 пользователем dragon.nur

[Crusader]

100 мм катаные лоб и 82 остальное, всё из закалённой с поверхности хромомолибденовой против 75-70 обычной броневой по кругу и литой башни? Хренассе у вас сравнения.

 75-75-75, потом 100-75-75 у КВ-1, против 100-63-63 и 100-82-82 у позднего "Тигра" - в данном случае - пять-семь мм погоды не делают.

Броня у КВ была избыточна только для любителей измерений в миллиметрах, которые не сталкивались ни лично, ни опосредованно с флак ахт комма ахт и иже с ними вполне распространёнными 105+ мм орудиями, для ПТП от 50 мм КВ уже вполне себе уязвим.

 Простите, вы у курсе, что этих самых "8-8" было не так уж и много? И что к концу 1941 в некоторых танковых дивизиях у немце только и осталось, что по парочке Pz IV и "8-8"? Это раз.

 Про 105+ - назовите мне танк, кроме "Мауса", самоходки Т95 и  ИС-7 способный выдержать попадание из 128L55 метров с 500 в лоб. Обрадую вас..) Даже "Центурион" мк 10, М48 и Т-10 такого издевательства не выдержат. А ещё. если сразу бахнуть по любому танку из Б-4 то от него останутся рожки, да ножки, да гаек ведро..)

 

Т-100 сам огромный и слепой.

 Не слепей КВ.

Родная литая башня 85 мм пушку не вместит, банально потому, что будет мелкой (Т-150 в "танчиках" -- это вроде как КВ-220-85 на самом деле, наличная 85 мм пушка имела здоровенную казну, впрочем, проще показать на картинке).

 За "родную" башню и 85мм зенитку в ней пока что разговора не было. А что там в "танчиках" - меня вообще не колышет ибо Ересь..)

Масса легированной стали в рессорах больше, чем в торсионах, а динамический ход -- меньше, т.о. подрессоривание машины заведомо хуже.

 Pz IV это расскажите..) По отзывам "пользователей" его сблокированная по два катка рессорная подвеска ставила его по "трясучести" между Pz III и Т-34.

Пневмоусилители управления -- это цена и удобство эксплуатации в мирное время, для военки и тёплых ламповых рук детей в спецовках ни хрена не выйдет.

Раз что я бы еще урезал для упрощения и удешевления все красивые навороты типа пневмоусиления, командирской башенки с пулеметом, вращающийся пол ( если есть ).

Офигенность резерва только в том, что сама по себе телега избыточна до хрена с самого начала. Нет, я не предлагаю делать обжатое в стиле Т-64, но сарай тоже не нужен.

 См. "Центурион". Сарай - всем сараям - сарай с его 7.8х3.5х3.1 и 50 тоннами веса.

Далее мои возражения против наворотов с пушками. Про 85 мм: фактически их развёртывали на бывшем производстве зениток 76.2, в определённой степени танковая 85 дериват зенитной, т.о. пересекается с ней по станкам и прочему. Со 107 мм тоже не всё так просто, второго штата корпусные артполки перед войной были вполне себе обеспечены конной и грузовой тягой (походная масса всего три тонны).

 За зенитки говорите с коллегой Валхвом - мне и Ф-34/ЗиС-5 - нормально.

Черчилль -- низкий.

 Под три метра. Низкий, да.

И лоб в нужных местах 152.

101 Только. 152 после 1943 ЕМНИП.