Другой КВ навсегда

[dragon.nur]

станочный парк ХПЗ

Ну так ведь в РИ ХПЗ тютю, а фундаменты станкам тоже требуют выдержки, это вам не современная МНЛЗ, которая выдержала фундамент трёхмесячной выдержки вместо годовой по нормативу. Где успели фундамент залить в 1940, там вакуированный станочек стал как родной.

У Пашолока в комментариях

Вот помню, что вроде читал, но Макаров -- где?, подскажите, пожалуйста 

Изменено 27 Aug 2017 пользователем dragon.nur

[Monsieur R]

Вот помню, что вроде читал, но Макаров -- где?, подскажите, пожалуйста

я и сам не помню. То ли на вифе, то ли на тигровом уголке, может еще где-то.

[dragon.nur]

Снежки помню, а тигровый это, простите невежу, где?

[Stenda G]

Ну так ведь в РИ ХПЗ тютю, а фундаменты станкам тоже требуют выдержки, это вам не современная МНЛЗ, которая выдержала фундамент трёхмесячной выдержки вместо годовой по нормативу. Где успели фундамент залить в 1940, там вакуированный станочек стал как родной.

В РИ ХПЗ тютю когда? 

Снежки помню, а тигровый это, простите невежу, где?

Тигровый уголок - сайт так и называется.

[Абрамий]

Ну так ведь в РИ ХПЗ тютю, а фундаменты станкам тоже требуют выдержки, это вам не современная МНЛЗ, которая выдержала фундамент трёхмесячной выдержки вместо годовой по нормативу. Где успели фундамент залить в 1940, там вакуированный станочек стал как родной.

 

Так  во время эвакуации   повсеместно ставили  оборудование  вообще на   бетонные  фундаменты  с выдержкой даже  менее  месяца .

А многое ставили  и вовсе без  капитальных фундаментов и  бывало  ,что даже  без фундаментов вовсе .

Так например  получилось с оборудованием нашего  завода при  эвакуации .

И это относится  не только  к  разным  большим станкам .

Ну вот  например  протяжные станки  для  орудий  120-150мм  тоже требуют качественного  фундамента .  

Было эвакуировано очень много разного тяжелого и очень громоздкого оборудования  и оно менее чем через пол-года было запущено вновь .

Ну вот например трубопрокатные и разные иные  прокатные станы .

Как и разные  большие  прессы и молоты - которые вообще-то требуют  фундаментов особой прочности и качества .

Что вывезли с Украины ,то и  было  запущено через  несколько месяцев , максимум через пол-года .

 

Вся проблема в том  ,что  у самого  разного крупного оборудования в бетонный фундамент  обычно  заделывается  в сам фундамент  и  части  конструкции самого оборудования .

Ну вот у больших карусельных  станков часть основания или в лучшем  случае специальные установочные узлы   заделывается в бетон  .

То что сверху  можно  демонтировать и вывезти  при эвакуации .

А как-же быть  с  тем что  в бетон  заделано ?

Это-же всё   уже  не вытащить  и после эвакуации  это все надо  спешно  вновь  изготовлять на новом месте  !

Конечно-же  в Харькове большой  карусельный станок  установили  на фундамент  так ,что его потом   демонтировать и вывезти   было невозможно  без   полной  разборки  самого бетонного фундамента .

 

И на счет  года для выдержки для фундаментов  ,то в описаниях больших   карусельных станков 50-60х годов    указывается  ,что  заливка фундаментов делается за  10 дней или суток  до установки станка на фундамент . 

И ни о каком  годе выдержки вообще    не говорится  !  

Для   карусельных станов 60-70-х годов вроде   SC-22  или   SC -27 и весом  около  40-50  тонн  имеются  таковые  требования на фундамент к ним : 

" 1 Для избежания вибраций, станок должен быть установлен на прочном бетонном  фундаменте.
2 Фундамент закладывается в месте, которое не подвергается оседаниям и защищено против проникновения грунтовых вод.
3 Фундамент должен оставлен для затвердевания в течении достаточного времени.

Для этого заливка фундамента осуществляется по меньшей мере за 10 дней до установки машины.

Не допускаются пустоты или трещины в фундаменте.
4 Бетонный фундамент выполняется согласно размерам указанным на чертежах по установке.

Глубина закладки фундамента зависит от характеристик почвы и может быть увеличена в зависимости от местных условий.
5 Фундамент выполняется таким образом, чтобы станок был утоплен на уровне пола.
6 При выполнении фундамента предусматривается размещение труб для электропроводки и шины для заземления в зависимости от местных условий. "

 

Для отечественных  токарно-карусельных  двух-стоечных  станков   типа  1525 ( например  тип А  с планшайбой   диаметром 2240мм  )  в описаниях написано так   :

 " Фундамент  должен быть  выложен на грунте   не подверженным осадке и защищен от  проникновения грунтовых вод .

Глубина  заложения фундамента зависит от рода грунта и назначается по местным условиям ,но во всех случаях не должна быть менее чем  1,8 метра .

Фундамент  должен достаточно выстоять и окрепнуть ,для чего  его выкладывают   не менее чем за 10 суток   до начала установки  станка .

Пустоты и трещины в затвердевшем фундаменте не допускаются .

При приготовлении  бетона для заливки фундамента , марка цемента должна быть не ниже М-150 , для  заливки колодцев   не ниже М-200 . "

 

В течении первых 1200 часов  работы на этом   станке  ограничиваются  до 60%  от  номинального  для  массы  детали ,  усилия  резания и максимальных  оборотов  планшайбы .  

Потом  производят регулировку и  юстирование станка окончательно  .

Т.е. в течении этих 1200 часов фундамент станка набирает  полную свою крепость .

И на станке работать можно сразу  ,но не  на полную нагрузку !

Довоенные карусельные станки были   несколько  массивней  послевоенных .

Проблемой-же бывает и деформация  бетонных фундаментов  в следствии  неравномерной  деформации грунтов под полной  нагрузкой .

Но это более касается   тех случаев ,когда фундамент  не состоит из одного монолита и  расчленён на несколько частей или имеет особо большие габариты  , как в случае с МНЛЗ .

Тут надо обязательно  выдерживать время для  окончательной деформации грунтов под полной нагрузкой .

Что-бы  потом  произвести регулировку , наладку и юстировку окончательно .

Так за этим сейчас    следят и как только обнаруживают  ,что  деформация  прекратилась  , так и начинают работать  .

С случае с  МНЛЗ  деформация грунтов  и фундаментов  скорее всего  прекратилась  сильно раньше года и потому  установка начала работать  раньше .

Но у карусельного станка   с диаметром  планшайбы  2000-4000 мм  все сильно менее  , реальный фундамент станка  1525Ф1.423 :

http://www.gig-ant.com/shema/files/1525F1.423/Fundament stanka tokarno-karusel'nogo dvuhstoechnogo stanka 1525F1.423.pdf

 

Это-же не огромные карусельные станки Атоммаша ,которые и через  пять лет после установки  не могли  работать , и все  из-за деформации фундаментов  станков под полной нагрузкой  , вызванной плохим качеством  грунтов ! 

 

У нас на заводе фундаменты под  крупные  обрабатывающие центры Китамура   начали делать только после того  как их привезли ,  потом после заливки  подождали  15 дней  ( по описанию на эти  станки ) и  начали  устанавливать станки .

Вообще-то  в руководствах на большие станки  говорится  ,что  время выдержки фундамента от момента заливки должно быть  не менее 10-15 дней  .  

 

За первые трое суток при нормальных условиях (  это прежде всего  температура не ниже 15С и достаточная влажность  )    бетон набирает никак  не более 30% марочной прочности.

Через 1-2 недели  или 7-14 суток  бетон при нормальных условиях набирает 60-80% марочной прочности.

Этого-же   в   большинстве случаев  вполне достаточно .

Через 4 недели или 28 суток  бетон при нормальных условиях набирает 100% марочной прочности.

Через 3 месяца (90 суток) бетон при нормальных условиях набирает 120% марочной прочности .

 

 

Дело-же не  в выдержке фундаментов , а в том как их  тогда вообще делали  с осени 1941 года и по весну 1942 года .

Тогда  почти везде    фундаменты  для оборудования     оказались сильно  не  доброкачественными , именно   при заливке фундаментов по    холодному  времени !

Ведь  по нормативам  надо-же заливать  фундаменты под станки и оборудование  при  температуре от 15 градусов или-же надо   обеспечить  подогрев  .

А при эвакуации пришлось  заливать фундаменты  под оборудование и при  сильном морозе и в местах  с плохим климатом .

Качественного-же  обогрева фундаментов   не было .

Как  и  специальных марок  цемента и добавок в бетоны  для зимней  кладки .  

Потому и  все фундаменты заливки с октября- ноября 1941  года и по апрель  1942 года вышли везде  плохими ! 

Фундаменты из мороженного бетона - это всегда  очень  и очень  плохо .

И для  станков в особенности .

Тут сколько не выдерживай  , а такой бетон  лучше не делается ! 

 

Видел в армии в 1986 году  место обрушения  стального резервуара с 2000 куб.. метров бензина  .

Причина  -  мороженный бетон в фундаменте ! 

 

Изменено 27 Aug 2017 пользователем Абрамий

[Curioz]

Бронесаранча Тухачевского заново?

Как что-то плохое. Т-60 и 70 были в реале. Вообще от танка на автоагрегатах даже американцы не ушли.

 

Обратите внимание: вес бронекорпуса больше суммы весов бронедеталей, разница зависит от технологии сборки.

По идее, вес фонда тоже больше веса деталей из-за неизбежных потерь на раскрой (причем для разных корпусов - разных).

 

В практическом плане это означает резкое облегчение организации ПТО для немцев. Можно не рисковать, подтаскивая восьмитонные ахт-ахт на передовую

Ну сколько было тех ахтахтов до 1943 в ПТО? Их на весь вермахт было ЕМНИП около тысячи, причем на пике, в более позднее время

[dragon.nur]

когда?

В 41? ачоачо?

Через 3 месяца (90 суток) бетон при нормальных условиях набирает 120% марочной прочности .

Аха. Только вот проблема, что с каждыми 5 градусами вниз -- срок выдержки удваивается. Мы не в Африканской Республике Угар (в смысле Чад)

мороженного бетона

Кальция, натрия хлорид и сульфаты. Но всё равно масса должна выдерживаться, а не так всегда

[Абрамий]

Аха. Только вот проблема, что с каждыми 5 градусами вниз -- срок выдержки удваивается. Мы не в Африканской Республике Угар (в смысле Чад

Кальция, натрия хлорид и сульфаты. Но всё равно масса должна выдерживаться, а не так всегда

Так я и написал ,что  при температуре  от  15С .

По нужде и от  10С .

А при температуре ниже - 0   сколько бетон без  добавок не выдерживай  толку не будет ! 

Без специальных добавок  отвердевание бетона ниже 0  вообще не идёт .

Бетон с добавками 10-15% поташа  получает прочность в 50%  при температуре -25 С   за время  28 суток .

При  - 5 тот-же бетон  получает прочность  50%  за 7 суток .

Хлористые-же  соли  в качестве  добавок в бетоны для  сооружения фундаментов станков  не особо-то годятся , так как вызывают  коррозию закладных частей и узлов станка в бетон  залитых , а блуждающие токи  особо способствуют разрушению   и бетона и стальных конструкций в этом бетоне  и  это при любых солевых добавках .

Да и  ныне  по нормам  техники  безопасности  и СНИПам  любые    солевые добавки в бетон   нельзя использовать для  многих  сооружений  .

Что-бы  получить нормальный  фундамент для большого станка надо вести бетонные работы в теплое время  года или-же  вести бетонные работы   в тепляках или уже надо  иметь  теплое   заводское здание .

Но у нас-же  все  хотят  быстрее-быстрее и получается  черт  знает что и в итоге экономии времени не только не получается  ,но все выходит во много раз дольше ,хуже и сильно дороже !    

 ( Это я по себе знаю .

Вот  делаю детали  на шлифовальном станке , допуск на один размер 0.02мм  , на другой 0,015мм  , допуск симметричности +- 0,01мм  , радиуса в сопряжениях надо ещё выдержать  8 класс чистоты без прижогов и трещин  , все очень  сложно и каждую деталь надо ещё и выставить  тщательно .

Вот прибегает начальник цеха и   говорит  мне ,что я все делаю очень и очень  медленно , а план  горит  и что все 80  деталей надо сдать уже утром ( но они  провалялись более 2-х недель без движения )    и что  вот  другой рабочий сделает все шибко быстрей .

Так ради Б-га  пусть   он  и делает !

Я и  ушел  заниматься другими делами .

 Это рабочий  все очень быстро сделал  , но  только  все  сделанные им детали  в результате выкинули  на свалку ( ни  на одной детали  не было  выдержано размеров )   и  плана не только не выполнили ,но сорвали  план двух  месяцев по сдаче заводом  готовой продукции .

Вот  чем  все это   быстрее-быстрее чем  кончается  . )

 

А   в реальности добавок   для  бетонных работ   при  низких температурах  не хватало и в 70-80х   годах .

Сомневаюсь  ,что   в 1941-1942 годах было как-то лучше !

А то  иначе как-бы  для  военной части  в 1985 году   возвели  стальные резервуары  на 2000 куб. метров  под  топливо на фундаментах    из  мороженого бетона !

Это было   недалеко от Иркутска  .

 

 

 

[ВАЛХВ]

Вам уже и я много страниц назад говорил и сейчас говорят - военным впринципе не нужен средний танк с габартами, массой и по стоимости тяжелого.

Стоимость КВ-ЛАЙТ принципиально не может быть равной стоимости КВ-1 особенно экранированного. Еще раз предлагаю посмотреть поперечные разрезы. У  Т-34 8 сварных линий, а у КВ-ЛАЙТ 4 линии. А толщины листов различаются незначительно. Тема не про то, что военным хотелось, они много чего хотели, да только со своими хотелками в трубу вылетели.

Дальше сама идея "КВ-супер-спорт" кончится аккурат в июле 1940ого года после поражения французов с ихними 60мм тяжами.

К июлю освоение в серии КВ-спорт зайдет уже так далеко, что поздно будет икру метать. А французы что слились из-за недовеса миллиметров брони?

3) на смену броненасекомым УЖЕ готовятся СВОИ машины той же размерности и весовой категории. И вот в этот суп один товаресч предлагает забубенить чудо-юдо-хреноту, которая недо-ТТ-пере-СТ-абсолютно-не-СП.

Жизнь все расставит по полочкам. Чистый СП окажется мертворожденным ребенком, а КВ, читал, был много удобнее как танк сопровождения. Т-34 не мог долго ехать на скорости 5 км в час, а КВ мог. Т-34 быстро отрывался вперед и все СП кончалось. Да и как ездовая платформа для десанта КВ удобнее и просторнее.

Мне очень интересно было бы посмотреть, сколько бы КВ_ЛАЙТ осваивали бы ХПЗ и 174 завод. Даром что ХПЗ уже строил 50-тонники (правда в год по чайной ложке).

На ХПЗ под тридцатьчетверку был выстроен новый главный конвейер и прошло масштабное насыщение недостающим оборудованием. Тоже самое будут делать и под КВ-ЛАЙТ. № 174 приехал в Сибирь и без никакой подготовки предварительной освоил Т-34 на унылой промплощадке, а его моторный участок ушел на уральский фронт В-2 тоже без подготовки. В АИ № 174 целевым образом весь 40-й год реконструируется под КВ-ЛАЙТ, а его двигательный цех под В-2К. В эвакуации возьмется за дело в полной готовности делать это дело наилучшим образом. В АИ я бы танковое производство №174 направил в Сормово, чтобы сделать судостроителям танковую технологическую прививку. Тогда, возможно, и без "уродов" обойдемся. И ехать много ближе. Справочно: в 41-42 годах главным лимитирующим фактором танкового производства были дизели. Далее вооружение и бронекорпусное производство. 45 и 50 мм вещи практически одного порядка, да и у НКТП в 42-м неизрасходованный остаток бронелиста 67000 тонн. А еще мы в АИ не насилуем прокатчиков и сборщиков листом в 75 мм.

Т.е. превратить относительно нормальную машину в угрёбище вроде панцер фир. Чистейшей похоти готовый образец.

Это, якобы, угребище КА и союзникам попортило крови столько, что, ах.

Это Ваше мнение. А ГАБТУ считал не так, именно потому что пытались бронёй решить тактические проблемы, а именно это

Я же писал выше: навесить экраны 40 мм и заниматься этой дурью сколько угодно. Шасси как бы позволяет. Надо только сначала раскрутить на все заводах выпуск этого шасси.

Нет, вообще я за рессорную подвеску. Только по типу Т-100, чтобы не трясло сильно. К тому же - металл на них идёт менее специфический и технология отработана.

6 катков или как у того 8?

Но данные для КВ-лайт берете именно с потолка.

Из четырехтомника Свирина никак.

Бронесаранча Тухачевского заново?

Вместо Т-60 рубочная САУ 45 мм, далее СУ-85 со спаренными моторами.

У КВ-1С, в сравнении с КВ-лайт, заметно тяжелее только башня.

Борта 60 мм, лоб корпуса 75 мм. Заметно...

Я заинтригован - как облегчение бронекорпуса облегчит, к примеру, задачу усиления баков? Вы почитайте всё же Коломийца.

Баком - баково, резкое облегчение веса снизит нагрузку на трансмиссию и ХЧ.

В вашей АИ на треть уменьшается вес нескольких бронедеталей, а не вес всего бронекорпуса.

Ориентируюсь на цельносварной корпус с отехнологиченными носом и кормой. А вес бронекорпуса у более "толстого" КВ-1С искомые 19 тонн по Пошолоку.

В практическом плане это означает резкое облегчение организации ПТО для немцев. Можно не рисковать, подтаскивая восьмитонные ахт-ахт на передовую и т.д. и .т.п.

И против Т-34 они подтаскивали 88, а 50 мм в ПТО заменили на 75 мм.

Что такое мощная пушка?

На конец 39 года и с точки зрения ТТХ на вырост и в плане унификации оптимал - 85 мм зенитной баллистики. Шашмурин писал, что обсуждая с Грабиным былое, сошлись на том, что неустановка на КВ пушки 85 мм было преступлением.

Выгоды меньшего веса многократно перекроются необходимостью увеличения выпуска.

Сколько будет дизелей, столько и выпустят и варить меньше швов нужно.

 

 

[ВАЛХВ]

Попробуйте хоть как-то замотивировать интерес заказчика к заменителю Т-34, который тяжелее более, чем на 10 тонн, существенно дороже, совершенно не приспособлен к конвейеру, но при этом не имеет совершенно никаких преимуществ перед Т-34.

Одно то, что башня трехместная кроет все остальное.

 

[Crusader]

Одно то, что башня трехместная кроет все остальное.

 На 1940-1941 - это неочевидное преимущество. Комбашенки нет, а без неё свободный от других обязанностей командир - преимущество сомнительное.

6 катков или как у того 8?

 Разумеется, 6.

 Другое дело, что идея резать броню ниже уровня Т-100 у меня тоже вызывает зубовный скрежет.

[dragon.nur]

Это, якобы, угребище КА и союзникам попортило крови столько, что, ах.

Не имеет ни малейшего отношения к делу, ибо с приборами наблюдения что КВлайт, что Т-34 одинаково плохи по сравнению с Цейсом, увы. Изюм удержИте до 1944 года -- будет вам щасте.

навесить экраны 40 мм и заниматься этой дурью сколько угодно. Шасси как бы позволяет

Таким образом, автор из 75 мм кругового сначала ошкуривает телегу до 50, потом довешивает обратно и даже добавляет -- 40 мм экранов и на круг вся эта х.йня должна взлететь с массой порядка 50 тонн? Расстрелять было бы слишком милосердно. Обоссать и сжечь.

85 мм зенитной баллистики

башня трехместная

А теперь складываем выделенные подчёркиванием факторы и получаем широко известный КВ-3. 

Сначала на кол, ЕВПОЧЯ.

[Stenda G]

Стоимость КВ-ЛАЙТ принципиально не может быть равной стоимости КВ-1 особенно экранированного. Еще раз предлагаю посмотреть поперечные разрезы. У  Т-34 8 сварных линий, а у КВ-ЛАЙТ 4 линии. А толщины листов различаются незначительно. Тема не про то, что военным хотелось, они много чего хотели, да только со своими хотелками в трубу вылетели.

Да чхать на эти сварные швы. КВ тупо по размерам больше, так что суммарно там плюс минус одинакого выйдет по итогу. На конечную цену они влиять будут далеко не самым кардинальным образом. А вот начинка...

К июлю освоение в серии КВ-спорт зайдет уже так далеко, что поздно будет икру метать. А французы что слились из-за недовеса миллиметров брони?

А с хрена ли будет вообще спирт осваиваться, если исходное задание гласит - "хотим тяжелый танк прорыва с защитой от 76мм включительно". 

А то, что французы не из-за 60мм слились - нашим Гальдер не отчитывася.

А то что поздно боржом пить - нэнэнэ. ГАБТУ осознает всю широту глубин и забивает на КВ-спирт болт, требуя срочно вернуть все 75мм взад, да еще нарастив до 90-100мм.

Жизнь все расставит по полочкам. Чистый СП окажется мертворожденным ребенком, а КВ, читал, был много удобнее как танк сопровождения. Т-34 не мог долго ехать на скорости 5 км в час, а КВ мог. Т-34 быстро отрывался вперед и все СП кончалось. Да и как ездовая платформа для десанта КВ удобнее и просторнее.

Вот когда окажется, тогда и поговорим. А пока -126СП - новый перспективный танчик. Кстати какой из проектов СП мертворожденный? И почему мертворожденный если чуть доработанный напильником 126ой в виде Объект 135 был принят на вооружение под именем Т-50? А кто-то его вообще лучшим легким танком войны называет. 

Использование Т-34 в роли НПП ГАБТУ в тот момент вообще только в страшном сне могло приснится. 

На ХПЗ под тридцатьчетверку был выстроен новый главный конвейер и прошло масштабное насыщение недостающим оборудованием. Тоже самое будут делать и под КВ-ЛАЙТ. № 174 приехал в Сибирь и без никакой подготовки предварительной освоил Т-34 на унылой промплощадке, а его моторный участок ушел на уральский фронт В-2 тоже без подготовки. В АИ № 174 целевым образом весь 40-й год реконструируется под КВ-ЛАЙТ, а его двигательный цех под В-2К. В эвакуации возьмется за дело в полной готовности делать это дело наилучшим образом. В АИ я бы танковое производство №174 направил в Сормово, чтобы сделать судостроителям танковую технологическую прививку. Тогда, возможно, и без "уродов" обойдемся. И ехать много ближе. Справочно: в 41-42 годах главным лимитирующим фактором танкового производства были дизели. Далее вооружение и бронекорпусное производство. 45 и 50 мм вещи практически одного порядка, да и у НКТП в 42-м неизрасходованный остаток бронелиста 67000 тонн. А еще мы в АИ не насилуем прокатчиков и сборщиков листом в 75 мм.

Вот только разница между 25 тонным Т-34 и 14 тонным БТ - не так велика, как между 14 и 37 или скоько там последняя высосаная цифра. Плюс преемственность конструкции. 

174 завод в Омске за 42ой год выпустил 350-410 Т-34. Для сравнения СТЗ за 9 месяцев - 2500, 183 - 5700, даже ЧКЗ, который осваивал Т-34 после КВ - больше 1000. 

А в Сормово место для целого завода лишнего есть? А ну как немчики решат в 43ем не по ГАЗу, а по 112 отбомбиться? Дизеля в 41-42ом лимитирующим фактором были относительно непродолжительное время. 

45мм и даже 50мм в 41ом - уже мало и даже на СТ ГАБТУ желает видеть 60мм. После чего промышленность берет под козырек и в июне Мариуполь выдает эти самые 60мм. 

И раз уж тут так лихо от СП и Т-34 отказываетесь в пользу 35+ тонных танков на всякий случай повторю вопрос: а сколько у вас в армии всяких разных ПМП, тягачей и прочего добра, которые могут всю эту ораву недотяжей обслуживать? А с мостами в стране все нормалек? 

[Monsieur R]

Как что-то плохое. Т-60 и 70 были в реале.

Я понимаю, что на безрыбьи и наживка закуска, вот только военные всё время хотели в НПП нечто посерьезнее.

 

Вообще от танка на автоагрегатах даже американцы не ушли.

У них автоагрегаты и на средних танках неплохо эксплуатировались.

 

По идее, вес фонда тоже больше веса деталей из-за неизбежных потерь на раскрой (причем для разных корпусов - разных).

Разумеется.

 

Ну сколько было тех ахтахтов до 1943 в ПТО? Их на весь вермахт было ЕМНИП около тысячи, причем на пике, в более позднее время

Начинали от 548, плюс всякое-разное вида "105-мм К18 на прямой наводке". Уменьшим согласно предложению топик-стартера нагрузку на ПТО и получим на выходе уменьшение немецких потерь и рост наших.

 

 

Как что-то плохое. Т-60 и 70 были в реале.

Я понимаю, что на безрыбьи и наживка закуска, вот только военные всё время хотели в НПП нечто посерьезнее.

 

Вообще от танка на автоагрегатах даже американцы не ушли.

У них автоагрегаты и на средних танках неплохо эксплуатировались.

 

По идее, вес фонда тоже больше веса деталей из-за неизбежных потерь на раскрой (причем для разных корпусов - разных).

Разумеется.

 

Ну сколько было тех ахтахтов до 1943 в ПТО? Их на весь вермахт было ЕМНИП около тысячи, причем на пике, в более позднее время

Начинали от 548, плюс всякое-разное вида "105-мм К18 на прямой наводке". Уменьшим согласно предложению топик-стартера нагрузку на ПТО и получим на выходе уменьшение немецких потерь и рост наших.

 

 

[Curioz]

вот только военные всё время хотели в НПП нечто посерьезнее

Хотелки военных можно и нужно ограничивать, а то они до 150-тонных танков прорыва достукаются. Мобтанк на автоагрегатах в разы проще тридцатьчетверки, да и Т-50 тоже. Дальше уже цена-качество играть начинают и кривая производственных возможностей.

 

У них автоагрегаты и на средних танках неплохо эксплуатировались.

Дык.

 

Уменьшим согласно предложению топик-стартера нагрузку на ПТО и получим на выходе уменьшение немецких потерь и рост наших.

Ну так по идее ТС уменьшение толщин брони нового танка должно окупаться ростом их выпуска, а также ростом надежности и ростом подвижности, т.е. до немецкой ПТО доедет куда больше танков, чем в реале. 

[Crusader]

Дык.

 Дык "агрегаты"-то были не чета советским. Да  и руки прямее..)

 В СССР "спарку" двух автомобильных моторов еле-еле осилили, а американцы аж пять "Кадиллаков" при нужде и желании могли в один рабочий и относительно-надёжный блок объединять.

[Monsieur R]

Стоимость КВ-ЛАЙТ принципиально не может быть равной стоимости КВ-1 особенно экранированного. Еще раз предлагаю посмотреть поперечные разрезы. У Т-34 8 сварных линий, а у КВ-ЛАЙТ 4 линии. А толщины листов различаются незначительно.

В начале карьеры КВ-1 стоил в два с лишним раза больше Т-34 и причина не в стоимости бронелистов, а в том, что кировцы не умели работать с конвейером. А харьковчане, соответственно, не умели работать с тяжелыми танками.

 

К июлю освоение в серии КВ-спорт зайдет уже так далеко, что поздно будет икру метать

Подозреваю, что к июлю 41-го.

 

А французы что слились из-за недовеса миллиметров брони?

Летом 40-го было несколько туговато с достоверными подробностями кампании. Известно было, что французские танковые войска не блеснули, в отличии от немецких, ходили слухи об использовании немцами неких тяжелых танков, не поддававшихся французской артиллерии и т.д. и т.п. В целом, оснований для отказа от толстобронного танка абсолютно не было.

 

Жизнь все расставит по полочкам. Чистый СП окажется мертворожденным ребенком,

Жизнь расставила, да. Получали из Англии и Канады, а от своей промышленности разработку танка НПП заказывали вплоть до 45-го.

 

а КВ, читал, был много удобнее как танк сопровождения. Т-34 не мог долго ехать на скорости 5 км в час, а КВ мог. Т-34 быстро отрывался вперед и все СП кончалось.

Еще удобнее было бы придавать пехоте специализированный танк. Штук пять танков НПП по цене одного КВ-спорт-купе.

На ХПЗ под тридцатьчетверку был выстроен новый главный конвейер и прошло масштабное насыщение недостающим оборудованием. Тоже самое будут делать и под КВ-ЛАЙТ. № 174 приехал в Сибирь и без никакой подготовки предварительной освоил Т-34 на унылой промплощадке, а его моторный участок ушел на уральский фронт В-2 тоже без подготовки. В АИ № 174 целевым образом весь 40-й год реконструируется под КВ-ЛАЙТ, а его двигательный цех под В-2К. В эвакуации возьмется за дело в полной готовности делать это дело наилучшим образом. В АИ я бы танковое производство №174 направил в Сормово, чтобы сделать судостроителям танковую технологическую прививку. Тогда, возможно, и без "уродов" обойдемся. И ехать много ближе. Справочно: в 41-42 годах главным лимитирующим фактором танкового производства были дизели. Далее вооружение и бронекорпусное производство. 45 и 50 мм вещи практически одного порядка, да и у НКТП в 42-м неизрасходованный остаток бронелиста 67000 тонн. А еще мы в АИ не насилуем прокатчиков и сборщиков листом в 75 мм.

За чей счет этот праздник?

 

Это, якобы, угребище КА и союзникам попортило крови столько, что, ах.

Правильно было сказать - соединения на угребищах, с подготовленными экипажами и остальным. Когда опытные кадры стали дефицитом, гораздо более опасные "пантеры" начали регулярно сливаться.

 

Я же писал выше: навесить экраны 40 мм и заниматься этой дурью сколько угодно. Шасси как бы позволяет. Надо только сначала раскрутить на все заводах выпуск этого шасси.

Помнится, вы предлагали в рамках снижения веса заузить ленту даже не до 660 миллиметров, а до 600. Забавно бы смотрелась такая 50-ти тонная колымага на осенних полях.

 

Из четырехтомника Свирина никак.

Данные по КВ-лайт у Свирина?

 

Вместо Т-60 рубочная САУ 45 мм, далее СУ-85 со спаренными моторами.

Рубочная САУ имеет свою нишу, но танк НПП заменяет достаточно условно.

 

Борта 60 мм, лоб корпуса 75 мм. Заметно...

А может просто возьмете и посчитаете уже?

 

Баком - баково, резкое облегчение веса снизит нагрузку на трансмиссию и ХЧ.

Там и других дефектов и недоработок хватало.

 

Ориентируюсь на цельносварной корпус с отехнологиченными носом и кормой. А вес бронекорпуса у более "толстого" КВ-1С искомые 19 тонн по Пошолоку.

А по другим докам Пашолока вес бронекорпуса КВ-1С 20 800 кг. Считать вы собираетесь или как?

 

И против Т-34 они подтаскивали 88, а 50 мм в ПТО заменили на 75 мм.

По такой логике 88 и против Т-60 таскали, раз уж были случаи уничтожения Т-60 этим калибром. Однако тащить тяжелые зенитки на передовую вынудил как раз факт наличия КВ-1.

 

На конец 39 года и с точки зрения ТТХ на вырост и в плане унификации оптимал - 85 мм зенитной баллистики.

На конец 39-го для нее банально нет запаса снарядов и не будет еще долго, да и производство самих орудий далеко от валового. То есть фанерный монстр еще и безоружен.

 

Шашмурин писал, что обсуждая с Грабиным былое, сошлись на том, что неустановка на КВ пушки 85 мм было преступлением.

Мемуары это такая форма оправдания. А оправдание как дырка в заднице - есть у каждого.

 

Сколько будет дизелей, столько и выпустят и варить меньше швов нужно.

Интересная логика. У Т-34 при форсировании выпуска просело качество - Т-34 не нужен. А у КВ-спорт при форсировании выпуска качество не может просесть в принципе, так?

И кстати, отцепитесь от швов, им там много больше, чем 4.

 

Одно то, что башня трехместная кроет все остальное.

Чем кроет? Бестолковостью конструкции?

[Crusader]

А может просто возьмете и посчитаете уже?

 Я считал. Правда, О-ОЧЕНЬ грубо и на основе укороченного Т-100. Вышло что-то около 40-41 тонны.

[Monsieur R]

Хотелки военных можно и нужно ограничивать, а то они до 150-тонных танков прорыва достукаются. Мобтанк на автоагрегатах в разы проще тридцатьчетверки, да и Т-50 тоже. Дальше уже цена-качество играть начинают и кривая производственных возможностей.

Конечно проще, но на имевшихся агрегатах получилась очень уж печальная машинка. В итоге получилось, что дорогая тридцатьчетверка постоянно использовалась для сопровождения.

 

Ну так по идее ТС уменьшение толщин брони нового танка должно окупаться ростом их выпуска, а также ростом надежности и ростом подвижности, т.е. до немецкой ПТО доедет куда больше танков, чем в реале.

Выпуск все равно лимитируется не броней, а наличием комплектующих. Гипотетический рост надежности нивелируется форсированием выпуска, гипотетический рост подвижности нивелируется проблемами с надежностью валовой продукции. В итоге максимум имеем столько же отправленных в бой машин, сколько было Т-34+КВ, но при этом в немецкой ПТО 50-мм становится вполне эффективным орудием, добавим трофеи от 47-мм и выше, а 88 и 105-мм занимаются своим делом, уничтожая наши самолеты и тылы. И в чем мы выиграли?

 

 

 

[dragon.nur]

Пили бы баварское! (тм)

[sergey289121]

На 1940-1941 - это неочевидное преимущество. Комбашенки нет, а без неё свободный от других обязанностей командир - преимущество сомнительное.

Есть ТПК, на довоенных ТПК точно будет, на военного выпуска, на комбашенку перейдут, впрочем комбашенку требовали с 40-го года после испытаний Пц3 так что и башенка будет.

Да чхать на эти сварные швы. КВ тупо по размерам больше, так что суммарно там плюс минус одинакого выйдет по итогу.

Нет, меньшее число швов более технологично, к тому же они более простые.

Рубочная САУ имеет свою нишу, но танк НПП заменяет достаточно условно.

А потом сделали Су-76 - практика критерий истины, да.

И раз уж тут так лихо от СП и Т-34 отказываетесь в пользу 35+ тонных танков на всякий случай повторю вопрос: а сколько у вас в армии всяких разных ПМП, тягачей и прочего добра, которые могут всю эту ораву недотяжей обслуживать? А с мостами в стране все нормалек?

А что понтонами не так? Они позволяли, мосты тоже. Н2П до 60 тонн, рассчитан, мост вполне держит нагрузку в пару раз большую, для постоянной эксплуатации непригодно, но для переправы вполне.

Изменено 29 Aug 2017 пользователем sergey289121

[Stenda G]

Нет, меньшее число швов более технологично, к тому же они более простые.

Верно для случая с автоматами Патона... всмысле Т-34. При сварке вручную - нет. ЛКЗ - сварка вручную. Т-34 на тот момент - тоже. В случае КВ в сторону увеличения трудоемкости играет другой фактор. 

А к Т-34 есть вопросы по прочности сварных соединений. А то "...после первого же попадания 76-мм снарядом в боковую деталь башни швы сильно разрушаются, а после 4 попаданий боковина башни была срвана со своего места со всех швов..."

И сравните с КВ, где бронелисты еще и гужонами скреплены. Кстати изменение толщин брони вполне может предполагать и изменение технологии сборки корпуса. 

А что понтонами не так? Они позволяли, мосты тоже. Н2П до 60 тонн, рассчитан, мост вполне держит нагрузку в пару раз большую, для постоянной эксплуатации непригодно, но для переправы вполне.

Н2П - не в каждой бочке затычка. Помимо них есть еще НЛП. К тому же 60тонн Н2П тоже свою цену имеют. Дальше следующий вопрос: все ли в порядке с средствами эвакуации? Сколько раз мост выдержит 35+ тонн прежде чем скажет "кря"? А то даже под Штугами да четверками в россии большевистские мосты любили это делать. 

Изменено 30 Aug 2017 пользователем Stenda G

[Stenda G]

Есть ТПК, на довоенных ТПК точно будет, на военного выпуска, на комбашенку перейдут, впрочем комбашенку требовали с 40-го года после испытаний Пц3 так что и башенка будет.

Мы чего-то не знаем и на КВ-1 в серии башенка устанавливалась? 

[ВАЛХВ]

Разумеется, 6. Другое дело, что идея резать броню ниже уровня Т-100 у меня тоже вызывает зубовный скрежет.

Шесть так шесть. Спросил, потому что по каким-то соображениям немцы на четверке ставили 8 катков.

Другое дело, что идея резать броню ниже уровня Т-100 у меня тоже вызывает зубовный скрежет.

У меня тоже, 60 мм милее, но производственные и эксплуатационные обстоятельства 41--42 годах заставляют идти на компромисс. Меньшая толщина прямо работает на облегчение развертывания серии в мирное время. В эвакуации проще будет нарастить объем выданного на гора бронепроката. Меньший вес снизит нагрузку на трансмиссию и ХЧ = большая их выносливость. На войне лучше иметь больше едущих танков, чем лучше защищенных, но вставших на марше колом. На 39 год 50 мм вполне приличная защита от массовых колотушек - тест обстрелом из 45 мм это подтвердит. А от более тяжелых, но мелкотоварных орудий, и 60 мм защиту не обеспечит. Вот когда появится КПП 8+1 можно будет заняться и усилением бронировки, прежде всего, через модернизацию компоновки по мотивам ИС и облегчение ХЧ.

Есть ТПК, на довоенных ТПК точно будет, на военного выпуска, на комбашенку перейдут, впрочем комбашенку требовали с 40-го года после испытаний Пц3 так что и башенка будет.

Согласен с вами. В РИ конструкторы ХПЗ и ЛКЗ забили на допиливание своих танков в пользу разработки Т-34М и монстров Котина. В АИ, раз КВ-ЛАЙТ наше все, руки дойдут и до командирской башенки и до много другого.

В начале карьеры КВ-1 стоил в два с лишним раза больше Т-34 и причина не в стоимости бронелистов, а в том, что кировцы не умели работать с конвейером. А харьковчане, соответственно, не умели работать с тяжелыми танками.

Всех заставят перейти на конвейер, перенимая прогрессивный опыт. Если у НКТП не получится, ГКО через лучшего кризис-менеджера заставит.

И кстати, отцепитесь от швов, им там много больше, чем 4.

Считаем, глядя на поперечные разрезы. У Т-34 надо сварить крышу с наклонным листом борта - 2 сварочных соединения + надо сварить наклонные борта с горизонтальными надкрылками 20 мм - 2 + свариваем надкрылки с вертикальным бортом - 2 + свариваем вертикальные борта с днищем - еще 2 = 8 сварных соединений. У КВ-ЛАЙТ: свариваем крышу с бортами - 2 соединения+ свариваем борта с крышей - еще 2 и точка - всего 4. Вывод: на сборке Т-34 тратим много больше электродов, квт-час и нормо-часов сварных, чем на сборке КВ-ЛАЙТ. И да, коробчатый корпус весьма удобен для сварки автоматами.

А по другим докам Пашолока вес бронекорпуса КВ-1С 20 800 кг. Считать вы собираетесь или как?

Некорректное сопоставление. У КВ-1С лоб 75 мм, борта 60 мм, а башня 82 мм. 

 

[ВАЛХВ]

Помнится, вы предлагали в рамках снижения веса заузить ленту даже не до 660 миллиметров, а до 600. Забавно бы смотрелась такая 50-ти тонная колымага на осенних полях.

Примерно как Тигр. Поэтому от экспериментов с экранированием быстро откажутся. Как и от работ по монстрам Котина в 90-100 тонн.

К слову, для танков 40-го года Свирин дает такие данные по нагрузке на грунт и преодолению сложных участков.

Т-34 удельное давление на грунт 0,62 кг на кв. см. при ширине гусеничной ленты 550 мм. У КВ-1 - 0,66 кг при ГЛ 660 мм.

У Т-34 преодолеваемый подъем 30 градусов. У КВ-1 - 37 градусов.

Крен: у Т-34 20 градусов, у КВ-1 - 28 градусов.

Спуск: у Т-34 30 градусов, у КВ-1 - 37 градусов.

Ров: Т-34 - 2500 мм, КВ-1 - 3000 мм.

Брод: Т-34 - 1300 мм, КВ-1 - 1500 мм.

Стенка: Т-34 - 720 мм, КВ-1 - 870 мм.

У КВ-1С стенку довели до 1100 мм, а брод до 1600 мм. У Т-34 довели стенку до 750 мм, брод остался тот же.

Вообще-то суживание гусеничной ленты у КВ-ЛАЙТ напрашивается до 600 мм.