Другой КВ навсегда

[dragon.nur]

"Танчики" ересь, но дают прекрасную возможность сравнить визуальные размеры железок. Не на чертеже, а "почти вживую". "Центурион" -- протоОБТ, доживший до середины 1980х годов в "первом мире", и живой посейчас в "третьем". А назачем? 

[Crusader]

"Танчики" ересь, но дают прекрасную возможность сравнить визуальные размеры железок. Не на чертеже, а "почти вживую".

 "Кабы не клин, да не мох - плотник давно бы с голоду сдох" (с) Поверьте, при прямых руках - даже разница в три метра высоты и двадцать метров ширины ничего не значит.

 

"Центурион" -- протоОБТ, доживший до середины 1980х годов в "первом мире", и живой посейчас в "третьем". А назачем? 

 Но он, по вашей градации - типичнейший "сарай"..) Причём, тонкобронный, громадный и с устаревшей подвеской Хорстамна. Да ещё и с бензомотором, снятым со списанного истребителя..)

 

[ВАЛХВ]

Только полным зарядом, с дистанции менее километра и под углом менее 30 градусов к нормали

Нормально, по сравнению с Ф - 34 и ЗИС - 3 просто уберваффель.

для ПТП от 50 мм КВ уже вполне себе уязвим.

Простите, что встреваю, но вопрос жаждется, а почему немцы отказались от в целом неплохой пушки 50 мм в пользу 75 мм Л48?

А кстати, примерный вариант на семи катках. На шести он уж больно страшный получается. По МТО - прибросил, по высоте В-2 входит, по ширине - больше 10см "лишних" и так у Т-100 было. Так что - В-2/В-2К/М-17Л - встанет как родной.

Красава! Но мне кажется, что башню еще вперед сдвинуть. Или я ошибаюсь, что её можно почти на место малой башни поставить. Тогда ведь и 6 катков будет нормально. По мотору на всех заводах остановимся на В - 2 К. М - 17 как резервный вариант.

Т-100 сам огромный и слепой. Родная литая башня 85 мм пушку не вместит, банально потому, что будет мелкой (Т-150 в "танчиках" -- это вроде как КВ-220-85 на самом деле, наличная 85 мм пушка имела здоровенную казну, впрочем, проще показать на картинке).

Тут такое дело. Разговор сюда перепрыгнул с темы Безбашенные танки как альтернатива, поэтому разъясню. Там, а теперь здесь речь идет про самоход на облегченном шасси КВ - 1 ( 50 мм броня ), здесь на облегченном шасси Т -100 с такой же броней. Литая башня - 60 мм - литьё,с! То есть на начало массового выпуска делаем преимущественно самоходы, в которые пушка 85 мм встанет по месту по аналогии с РИ СУ-85. Башенные танки - мизер, идут как командирские в войска - батальон и выше, рота будет 5 самоходов. Подбашенный погон принимаем ровно как у Т - 28, чтобы велосипед не изобретать. Просвет - 1620 мм. На командирские машины ставим Ф - 32 - 34, пока не будет создана компактная специализированная танковая пушка 85 мм. Второй смысл башенных машин - развивать и обтачивать технологию массового выпуска таких башен на всех заводах. Просвет 1420 мм не существует и забыт как страшный сон. Накапливаем оборудование и компетенции до будущих времен, когда САУ и башенные танки по масштабу выпуска поменяются местами.. Глобально в РИ было: сначала гнали танки, а потом САУ. В АИ ровно наоборот. Поэтому к изображенной выше башне не цепляйтесь напрасно.

Пневмоусилители управления -- это цена и удобство эксплуатации в мирное время, для военки и тёплых ламповых рук детей в спецовках ни хрена не выйдет.

Тоже думаю, что по крайней мере в условиях эвакуации этот наворот неизбежно отомрет.

Со 107 мм тоже не всё так просто, второго штата корпусные артполки перед войной были вполне себе обеспечены конной и грузовой тягой (походная масса всего три тонны). Чем развёртывать "дубль-КВ" под семьсот штук пушек будущего РГК, стреляющих теперь только прямой наводкой не далее, чем на 4 км, уж лучше сделать из говна и палок или купить по импорту тысячу тягачей.

Сбережем золото-валюту в 40-41 годах для закупок станков и инструментов. Да и где эту 1000 тягачей купить? Кони передохнут от жары и натуги, падут при авианалетах, а тракторная тяга 5 км в час в условиях маневренных боев начала ВОВ смерти подобно. Как-то я читал воспоминания лейтенанта Петрова про начало войны в батарее корпусных 106,7 мм. Практически вся стрельба была или прямой или чуть полупрямой наводкой по наседающим гитлеровцам. Не разу не смогли успеть, куда требовало командование, только недолго успевали отступать пока тяга не кончилась. А вот, что против тогдашних панцеров им не требовалось ББ-снарядов писано. Поражали их и уверенно ОФС. Поэтому я и подумал, что полезнее будет на часть самоходов поставить существующие корпусные пушки 106,7 мм. Вреда чуть, а польза налицо.

Броня у КВ была избыточна только для любителей измерений в миллиметрах, которые не сталкивались ни лично, ни опосредованно с флак ахт комма ахт и иже с ними вполне распространёнными 105+ мм орудиями, для ПТП от 50 мм КВ уже вполне себе уязвим.

В период родов ( 39 год ) у нас что на уме - ПТО 37 - 47 мм. Избыточна 75 мм вполне. А что там за горизонтом, откуда мы знаем.

[Crusader]

 Подобрал более кошерные исходники. Но всё равно "на глазок" и "примерно":

[ВАЛХВ]

Подобрал более кошерные исходники. Но всё равно "на глазок" и "примерно":

По мне так на 6 катках смотрится и красиво и гармонично.

[Crusader]

По мне так на 6 катках смотрится и красиво и гармонично.

 Ну, в этом варианте - да. Неплохо, думаю, тонн в 45-48 мы уложимся.

[ВАЛХВ]

Ну, в этом варианте - да. Неплохо, думаю, тонн в 45-48 мы уложимся.

А почему так много - 45-48 - из-за ширины? Изначальный КВ - 1 с 75 мм весил 43 тонны.

[Crusader]

А почему так много - 45-48 - из-за ширины? Изначальный КВ - 1 с 75 мм весил 43 тонны.

 А не 46-47 разве? 0__о

 Он вряд-ли будет сильно легче, всё-таки, коллега прав и рессоры - слегка потяжельше, чем торсионы, но так как и в свои изначальные 58 тонн Т-100 особо на надёжность трансмиссии и ходовой не жаловался, то даже  если будет около 50 то пострадает только скорость и манёвренность.

 Кстати, если оставить ГАМ с его 850 "кобылами", то "урезанный" на четверть танк будет ИМХО бегать ощутимо шустрей.

[ВАЛХВ]

А не 46-47 разве? 0__о

Нет категорически. 43 тонны. См. 3-томник Свирина и воспоминания Шашмурина ( один из отцов КВ ) в книге КВ: триумф и трагедия. 47 тонн вышло позднее из-за непрерывных экранировок и значительного утолщения литой башни. Перетяжеление убило машину и без помощи вермахта. И встал вопрос о замене её на  Т -34. Отсюда и появился КВ - 1С.

 

Он вряд-ли будет сильно легче, всё-таки, коллега прав и рессоры - слегка потяжельше, чем торсионы, но так как и в свои изначальные 58 тонн Т-100 особо на надёжность трансмиссии и ходовой не жаловался, то даже если будет около 50 то пострадает только скорость и манёвренность.

Тогда Т - 100 принципиально проигрывает КВ. Машина то должна быть массовой на всех заводах и надо вписаться в объемы наличного бронепроката в годовых ресурсах НКТП - поступления + остаток на 01.01. каждого года ВОВ. Облегченный АИ КВ в этот ресурс вписывается хотя и впритык. 45 - 48 тонн нет.

Т - 100 в серийной эксплуатации не был и поэтому мы не знаем совершенно, на что он мог жаловаться, а на что нет.

По торсионам такие вопросы, на сколько они легче, чем каретки? Можно ли обеспечить в 42 году в эвакуации их выпуск для 15-16 тысяч машин в год с надлежащим качеством? Рессорно-балансирные каретки могут делать практически все заводы, а торсионы не знаю. Да и не хочется проходить мимо их плюсов - возможность понижения высоты танка и чистого внутреннего обьема машины.

Кстати, если оставить ГАМ с его 850 "кобылами", то "урезанный" на четверть танк будет ИМХО бегать ощутимо шустрей.

Возможность крупносерийного выпуска этого ГАМ, да ещё быстро налаженного, мне кажется даже круто АИ невозможно.

[Crusader]

Возможность крупносерийного выпуска этого ГАМ, да ещё быстро налаженного, мне кажется даже круто АИ невозможно.

 Ну, их ещё до ВМВ сделали over 10.000 штук. Другое дело, что это авиационно-судовой двигатель и там свои нюансы.

Тогда Т - 100 принципиально проигрывает КВ. Машина то должна быть массовой на всех заводах и надо вписаться в объемы наличного бронепроката в годовых ресурсах НКТП - поступления + остаток на 01.01. каждого года ВОВ. Облегченный АИ КВ в этот ресурс вписывается хотя и впритык. 45 - 48 тонн нет.

 Надо считать. Минус башня с 45мм - это минус 7 тонн. Получаем 51 тонну. Сколько скинем при укорачивании на два катка и срезании до минимума "постамента" главной башни?

 

Т - 100 в серийной эксплуатации не был и поэтому мы не знаем совершенно, на что он мог жаловаться, а на что нет.

 Ну, по Карелии он-таки пару тысяч км прополз без проблем.

Рессорно-балансирные каретки могут делать практически все заводы, а торсионы не знаю.

 Вот именно потому я подвеску а-ля Т-100 всюду и сую. Ибо собрать такую можно относительно просто и без извратов..)

Изменено 24 Sep 2015 пользователем Crusader

[dragon.nur]

ГАМ-34 -- банальный "отпил" от АМ-34, у него нет агрегата наддува, отчего мотор с более низкой отдачей, но может работать на много более низкосортных топливах. Про пару тысяч км -- перебор, имнсхо, там дело парой сотен ограничилось, КМК.

[Crusader]

 Так. глядите:

 При относительно-сопоставимом бронировании, семикатковый КВ-220 весил около 62-х тонн. Это, если принять вес КВ-1 за 43 тонны, то это сильно грубо даёт разницу в примерно 19 тонн.

 Но это уже через чур, ИМХО.

 10мм брони, примерно равной по площади лобовой проекции КВ -1, пусть тонна. (на основании того, что Т-60 с экранированным лбом и башней +10мм потяжелел на, примерно 600кг).

 

 Для гарантии, возьмём шестикатковый Т-150 с его 50 тоннами. С семикатковым КВ-220 у него разница в 12 тонн при том, что у Т-150 броня толще.

 Далее, вариант КВ-1, относительно соотносимый по толщине брони с Т-150 весил, примерно 47 тонн. КВ-1с весил 42 с небольшим. Пять тонн разницы.

 12-5=7. Это очень-очень грубый вес секции корпуса для одного опорного катка при облегчённом бронировании. Плюс, 7 тонн освободит снятая малая башня.

 Итого: 14 тонн.

58-14=44. В районе 44-45 тонн.

[Crusader]

 Хотя, стоп...

 Я перепроверил, по другим данным - малая башня весила всего три тонны. Это раз. 

 Во-вторых, я упустил из виду, что укорачиваем мы на два катка.

Получается: 58-3-7-7=41 

 Меньше 42-х тонн. Кстати, "050" - укороченный однобашенный Т-100, весил по проекту всего 38 тонн. Значит, 40 с небольшим вполне реально.

ГАМ-34 -- банальный "отпил" от АМ-34, у него нет агрегата наддува, отчего мотор с более низкой отдачей, но может работать на много более низкосортных топливах.

 Низкосортный бензин - это однозначно плюс. Другое дело, что у нас весь танковый парк на дизель переводится и снабжение будет очень сильно материться.

Про пару тысяч км -- перебор, имнсхо, там дело парой сотен ограничилось, КМК.

"Всего к 1 апреля 1940 года Т-100 прошёл 1745 км, из них 315 км — во время боёв на Карельском перешейке." (с)

 

[dragon.nur]

"По Карелии" -- это и есть Карперешеек. "Всего" -- это с испытаниями.  

[Crusader]

 Ага, в общем - проблемы будут по-любому, но в меньших масштабах ибо 41 тонна - это не 47 и не 52 и не даже 58.

[ВАЛХВ]

Ага, в общем - проблемы будут по-любому, но в меньших масштабах ибо 41 тонна - это не 47 и не 52 и не даже 58.

А вы учли, что броня будет вертикальная не 60 мм, а 50 ( литая башня останется 60 ), горизонтальная 25?

Интересно и КВ-1 на такие параметры пересчитать. Для сравнения.

[dragon.nur]

Если башню лить, то сопоставимая с корпусом прочность будет аж в районе 80 мм. См. прочность башни КВ -- литая до 105, катаная всего 75. КВ перерасчитанный -- КВ-1С

Curious

Шансы попасть из башенного ККП даже в винтовой штурмовик времен ВМВ не сказать чтобы сильно большие, а уж поразить цель да если танк на ходу...

Это для того, чтобы "не чувствовать себя расстреливаемой целью". Сорвать атаку, а не непременно "попасть".

Изменено 24 Sep 2015 пользователем dragon.nur

[Crusader]

50? Нафиг можно и с 60мм неплохо жить. И даже с с 75мм лбом и башней - тоже.

 

 В общем, на 1940 год имеем вот такого кракозябра:

 

 Пять человек экипаж, 40-42 тонны веса, до 40км/ч скорость при движке В-2К, пушка Л-11 и два пулемёта ДТ. Броня - лоб/борт/корма - 60мм, крыша/днище - 20мм, башня - 75мм. До 1942 года живём и в ус не дуем..)

[ВАЛХВ]

Если башню лить, то сопоставимая с корпусом прочность будет аж в районе 80 мм. См. прочность башни КВ -- литая до 105, катаная всего 75. КВ перерасчитанный -- КВ-1С

Поскольку в АИ отброшены все иллюзии про неубиваемый танк прорыва, а нужна просто боевая машина ( самоход прежде всего поначалу ), то я исхожу из стандарта Т -34: прокатная броня 45 мм, литая башенная - 54-62 мм. Встречал и цифру 52 мм. Поэтому башня литая 60 мм. 37 - 40 мм выдержит и на том спасибо. На дворе напомню 39 год.

Ага, в общем - проблемы будут по-любому, но в меньших масштабах ибо 41 тонна - это не 47 и не 52 и не даже 58.

Проблемы будем решать по мере поступления. 41 тонна по верхнему пределу проходит.

Низкосортный бензин - это однозначно плюс. Другое дело, что у нас весь танковый парк на дизель переводится и снабжение будет очень сильно материться.

Потребителя солярки жаждут иметь СНК и Госплан особенно.

Пять человек экипаж, 40-42 тонны веса, до 40км/ч скорость при движке В-2К, пушка Л-11 и два пулемёта ДТ. Броня - лоб/борт/корма - 60мм, крыша/днище - 20мм, башня - 75мм. До 1942 года живём и в ус не дуем..)

Главный вопрос, а какой будет самоход - 85? Процесс перехода заводов на массовый выпуск башенных танков начнется с 4-го квартала 42 года.

50? Нафиг можно и с 60мм неплохо жить. И даже с с 75мм лбом и башней - тоже.

В чем смысл? Командирский танк ( который с башней ) редко в пекло лезет. Для самохода достаточно лоб 60, борт 50 мм. Никак Т -34 с 45 мм до Берлина доехали. А против 75 длинной и 8 - 8 не принципиально, что имеем 50 или 75. А скинутый лишний вес, что на производстве, что на фронте пользу несет.

До 1942 года живём и в ус не дуем..)

Я так понимаю с 41-го ставим только Ф - 34?

 

[Crusader]

Я так понимаю с 41-го ставим только Ф - 34?

 Да. Ибо унификация.

[ВАЛХВ]

Вот немного про унификацию, абстрагируясь от танкосамохода. В порядке анализа РИ статистики по 41 году. К началу ВОВ количество изготовленных Т - 34 относилось к выпущенным КВ-1, 2 как 2 к 1-му . Далее и ХПЗ и ЛКЗ оба пережили беду эвакуации. На выпуск Т - 34 привлекаются СТЗ и Красное Сормово, на выпуск КВ - ЧТЗ. По итогам 41 года соотношение изготовленных танков остается примерно таким же: Т - 34 - 3014 шт. и КВ - 1358 шт. И это при том, что в зачет КВ пошли монстры с пушкой 152 мм и сам танк упорно экранируют сверх штатных 75 мм. Теперь на этом фоне представим развилку АИ.

1. Облегченный АИ КВ - 1 ( 60 - 50 мм или даже 50 - 50 мм ) запущен вместо Т - 34 на всех вышеуказанных заводах.

2. Исключена эпопея с Т - 50 и завод № 174 с 01.01.40 года также реконструируется под выпуск облегченного КВ ( в теме он

    именуется ИС - 1 ). Завод № 174 эвакуирован на площадку Красное Сормово. Мне кажется это лучший вариант, чем ПРЗ в

    г. Омск. Своего рода Танкоград - 2 на Волге.

В сухом остатке имеем 1 унифицированный танк в КА с ТРЕМЯ человеками в башне изначально, 1 унифицированный дизель,

1 танковую пушку вместо двух. Ну,и шасси с возможностью иметь линейку унифицированных САУ с калибрами 100-122-152 мм.

А в Омске за счет эвакуационных ресурсов можно развернуть завод по выпуску легкой мобилизационной БТТ. 

 

[ВАЛХВ]

Важное дополнение в тему. По оценке Юрия Пашолока, КВ-1, разгруженный по бронировке до 50 мм вертикальная броня и 20 мм горизонтальная, будет весить 37 - 38 тонн. 

[Monsieur R]

Важное дополнение в тему. По оценке Юрия Пашолока, КВ-1, разгруженный по бронировке до 50 мм вертикальная броня и 20 мм горизонтальная, будет весить 37 - 38 тонн.

Я почему-то думал, что эта стюардесса уже давно закопана.

 

Теперь по существу.

Во-первых, хотелось бы увидеть собственно оценку. Вместе с контекстом.

Во-вторых, чрезвычайно интересно, как из 23450 кг веса корпуса и башни можно выкроить 9-10 тонн экономии, уменьшив толщины листов всего лишь в полтора раза?

 

Прочие вопросы, как например "Зачем РККА этот фанерный монстр, уступающий среднему танку как по подвижности, так и по защите в большинстве проекций?" оставим на потом.

[ВАЛХВ]

Я почему-то думал, что эта стюардесса уже давно закопана.

Давайте не будем злословить в адрес историка БТТ, который, например, в работе над статьями про КВ-1С занимался не компиляцией, а протралил почти 2000 листов архивных документов.

Во-вторых, чрезвычайно интересно, как из 23450 кг веса корпуса и башни можно выкроить 9-10 тонн экономии, уменьшив толщины листов всего лишь в полтора раза?

КВ-1 изначальный ( осенью 39 года ) весил 43,1 тонну ( в томе Свирина и в записках Шашмурина ), имея бронировку лба 75 - 40 - 75 мм, башни, бортов - 75 мм, кормы 60 - 70 мм. Половина крыши 40 мм, остальное 30 мм, половина днища 40 мм, остальное 30 мм. В монографии "Танковая промышленность СССР в ВОВ" также показаны расходы бронепроката в 42 году: на Т-34 уходило 18,6 тонн, на КВ - 27,15 тонн. В данной теме АИ события происходят именно в конце 39-го. Вы в какой период веса берете? А еще учитываете облегчение ходовой части - ужатие траков с 660 мм до 600 мм, облегчение катков? Пашолок по КВ-1С дает еще такие броневые веса: группа 50 - 15700 кг, группа 57 - 3300 кг + 1610 кг ( видимо начинка ).

Про остальное чуть погодя.

 

 

 

[ВАЛХВ]

Вы просили полный контекст. Вот он целиком из Фэйсбука.

 

Нет, он от разгрузки брони средним не становится.

 

 А что мешает, чтобы быть , ну, не средним, а полутяжелым что ли?

 

 Возлагаемые задачи.

 

 Хочется уяснить, одни и те же тактические задачи, возлагаемые по жизни на Т-34-76, КВ-1"Лайт" ( умозрительный ) не мог в принципе решать по техническим причинам?

 

 Потому что средний танк должен быть относительно дешевый, подвижный и небольшой. А если даже КВ срезать до тех самых 50 мм, он будет в районе 37-38 тонн. То есть масса практически тяжелого.

 

 В этой связи еще вопрос, если можно: В книге "Танкопром СССР в ВОВ" есть таблицы по расходам бронепроката. Там указано, что на Т-34 уходило 18 тонн с хвостиком, а на КВ-1 27 тонн с хвостиком. Там наверное приведены данные по КВ-1С? А то получается слишком малая разница, ведь КВ-1, как пишут, еще и жутко экранировали.

 

 Корпус КВ-1с 15700 кг, башня 3300 кг +1610 кг (вес других деталей группы 57)

 

, Ой, огромное спасибо за данные. Простите за профанский вопрос, а что такое группа 57?

 

 50 группа - корпус, 57 - башня.

 

 Ну, вот благодаря вам картина прояснилась. Предельно облегченный КВ-1 будет стоить раза в 1,5 дороже + усложнение проблем с мостами, понтонами, хотя чистая проходимость по грязи-снегу будет не хуже, чем у Т-34-76. С учетом того, что 34-й в 41-42 годах, как пишут, ездил как правило на 2 -й передаче, и средняя скорость движения по военным полям будет не хуже ( В-2К более мощный ). Увы, КВ более крупная цель геометрически. Преимущества КВ в том, что какой-никакой командир танка изначально есть и на одном стандартизированном шасси можно делать всю гамму самоходов от 85 до 152 мм. Ну, и подвеска более продвинутая и, если не ошибаюсь, сварных швов заметно меньше, чем у Т-34 ( глядя на поперечные разрезы ). И не было бы изнасилования ЧКЗ в 42-43 годах с впихиванием в него выпуска Т-34. Скорее всего не такие веские, чтобы перетянуть 1,5-кратное удорожание и лишние 5 тонн веса ( в сравнении с Т-34-85. Да, и спасибо за очередную отличную статью.