Пулеметы 416-го и других подобных калибров

[Mamay]

Всю войну

Без потерь от войсковой ПВО

Наверное от того, что у них КПВТ на вооружении не было.

Ага, и накинуть лишний тип винтовок и обойм

Ну логически японцев трудно понять. У них и в авиации 2 модели 20 мм пушки использовали, к примеру.

Ага. Не так пафосно и несколько старомодно

Отличное объяснение

А хрен их знает.

Визуально - на 3 номера расчета - 6 коробок и хз сколько в РДшниках (доставаемые из РД ленты видел)

Бегали не хуже обычной пехоты.

Вес 1 коробки - 11 кг. 2 - 22 кг + вьюк пулемета (16 или 25 кг). Это без учета своей собственной выкладки (фляги с водой, сухпай и т.п.)

Не протянуть бы ноги?

Сколько эпитетов, и ни одного верного.

1. Mk 108 с 540 мс и ASP-30 с 823 мс - это "две большие разницы".

Ни чуть, у Мк 108 снаряд в 1,5 раза тяжелее. Если пересчитать ее импульс на снаряд ASP-30, то она теоретически его до 700 м/с разгонит.

Последняя куда ближе к "Испане" и ГШ-30-2

Не гуманно вы с совой поступаете. Совсем не гуманно. У куда более слабой, чем ГШ пушки НР-30 импульс в 1.5 раза больше.

2. Бронебойные выстрелы 30х113 выпускает, например, фирма CBC

И какова же его скорость и масса этого снаряда?

3. "Низкая поперечная нагрузка" аналогична таковой у КПВТ: у КПВТ - 36.6 гсм2, у ОФЗ 30х113 - 33.96, у БЗ 30х113 - 38,9

Это вы наверное для КПВТ диаметр 15 мм взяли почему то? И пулю самую легкую.

4. Бронепробиваемость кумулятивно-осколочного 30х113 - 25 мм на 50 градусах. КПВТ как-то не дотягивает

Как-то 32 мм по нормали это и есть 25 мм под 50 гр. и КПВТ берет их с 500 метров.

Ну "гранатометом" пушку с начальной скоростью в 823 мс назвать можно только в полемическом задоре, баллистика у нее выше, чем у пушки "Апача", это во-первых.

Пожалуй действительно только в полемическом задоре можно размышлять об отличиях баллистики в рамках 1 выстрела, при том такого дохлого.

Во-вторых, потом приняли пушку под 25х99

Я что то упустил, что за пушка?

В-третьих, основным мотивом откза было: а нафига нам оно при наличии М242?

Которая на Хаммер таки не встает.

При наличии хороших "взрослых" АП ASP-30 действительно некритична. Но 15-мм пулеметы даже на ее фоне - полный абсурд.

Абсурдный пулемет применяют повсеместно, в отличии от потрясающей пушки.

Масса - одинакова,

Размер возимого БК разный.

бп выше у ASP-30,

Только если сильно передергивать.

А в сухом остатке: до 500 метров КПВТ имеет лучшую Б/П, после - худшую. И то это для древней пули БС-32, без учета того, что после 500 метров ASP-30 будет иметь худшую точность (ниже скорость, меньше поперечная нагрузка) и смешного запреградного воздействия 30 мм кумулятивного боеприпаса.

Вообще ниша у данной пушки есть - обстрел танков для инициации динамической брони. Учитывая небольшие размеры можно как коаксиальное вооружение поставить, правда опять же вопрос точности на больших дистанциях всплывает.

осколочное действие и сравнивать не приходится

Единственное преимущество над КПВТ, но все равно хуже чем у гранатомета.

Ага.

M2 AP - 25.4 мм на 200 метрах, 19 мм на 500, 17.8 на 600, 10 на 1000.

М20 API - 21 мм на 500 метрах.

Не попадались такие данные.

Помимо капризности, есть еще одна проблема: войсковой разведке часто приходится участвовать в "обычных" боях, и там АКМ с открученным ПБС и нормальными патронами - вполне себе автомат, а 9х39 - это для любителей странного.

Это как раз не проблема. Автоматы под 9х39 даже с глушителем имеют минимальные размеры, так что 1 - 2 человека вполне могут его нести в качестве дополнительного вооружения.

опять таки судя по фото и видео с операций: проблем с зарубежными закупками "тяжелые" не испытывали даже во времена СССР

Это скорее характерно для специфического оружия с малым расходом боеприпасов типа снайперки.

вы только что похоронили свой тезис о прицельной стрельбе из 9-мм пулемета на 1.5 км.

Ни чуть. И ниже вы сами даете ответ почему.

мишень "пулемет" типичной целью пулемета не является, задачи у него, внезапно, групповые пехотные цели.

Именно. Просто вы писали о том что немцы поражали наши пулеметные расчеты на расстоянии в 2,5 км.

Ага, но только, согласно ПФ-43, для защиты от 12.7 нужно 32 см бетона М200, для защиты от 14.5 - 37 см.

Овчинка не особо стоит выделки

Стоит. Ибо 5 см бетона, это минимум "кирпич" в кладке, а то и больше.

где вы там увидели ПТРС? Там засветились ПТРК, "Утес", и АК с ГП

В расширенной версии.

с чего вы взяли, что БТР "достали"

Из пояснения к видео.

с чего вы взяли, что БТР вообще был?

Согласен, возможны приписки.

Дык и 9-мм тоже

9 мм работает в том же диапазоне дальностей, что и 12,7 мм с той же точностью.

Ага, 1943 - это такие последние месяцы войны.

Про 1943 могу предположить, что только в аэродромных службах.

А "Ганомаги" - просто любимый транспорт фольксштурма

Кстати, подпись к этой фотографии

Between 1944 and 1945 a lot of surplus MG-151/15 were used as a drilling (triple) in the Sd.Kfz 251 half-track.

Поделье это как-то существует в одном рисунке, фото я не видел.

Это и есть фото.

Варинт "воображение художника" или "единичный случай", вы не рассматриваете?

Нет не рассматриваю. Ибо поделок была масса. Колесные

и Erdkampflafette.

Почему вы решили, что это поделие - именно 15 мм? Соотношение запасов патронов говорит о том, что скорее это 20-ми

Могло быть любое. Чисто статистически.

На форуме, на который вы ссылаетесь, это утверждают отнюдь не "со всей уверенностью", поскольку и на 20-мм бронебойный весьма похоже

Там даны исчерпывающие выкладки с рисунками и оппонент согласился.

Думаете, наши антиквары знают лучше?

Иногда, да. Им приходиться держать предметы в руках.

15-мм ставили на некоторое число ранних Hs.129B-2

О чем я и говорил. До появления Мк 103.

Фактов применения 15-мм (т.е. информации о расходе боеприпасов штурмовиками) не обнаружено

То есть заряжали, но не стреляли.

Пегг в книге о Hs.129 пишет, что 15-мм потом поменяли на 20, "to increase armour-piercing capability"

Ну теперь расскажите, что у 20х82 мм БП была больше, чем у 15х96 мм.

105-мм (РПГ-29) утащит

Вампир не совсем БЗО.

А поздние выстрелы к L7 выдают 540 мм на 2 км

Зачем только на Rh120 переходили.

Коллега, Ball - это не бронебойный

Речь вообще шла об armor-piercing.

Изменено 27 May 2014 пользователем Mamay

[sergey289121]

Абсурдный пулемет применяют повсеместно, в отличии от потрясающей пушки.

Так КПВТ на халяву давали.

Отличное объяснение

Для выставки же делали, ну может и показать заказчикам у которых еще сохранился КПВТ, что встанет если надо.

Вампир не совсем БЗО.

Кумулятивный выстрел совсем не легкий.

Зачем только на Rh120 переходили.

Рост бронезащиты танков, рост дальности боя.

Стоит. Ибо 5 см бетона, это минимум "кирпич" в кладке, а то и больше.

ИМХО если толщина защиты больше 30см и это не картон, то стоит взять или ПТУР или 152мм

А в сухом остатке: до 500 метров КПВТ имеет лучшую Б/П, после - худшую. И то это для древней пули БС-32, без учета того, что после 500 метров ASP-30 будет иметь худшую точность (ниже скорость, меньше поперечная нагрузка) и смешного запреградного воздействия 30 мм кумулятивного боеприпаса.

Сделать подкалиберный или обычный бронебойный к пушке проще и они будут иметь большую бронебойность и запреградное действие чем к КПВТ. Запрешрадное действие 14.5мм пуль ПТР было ниже некуда - на один пораженный танк приходились десятки, если не сотни выстрелов.

[Mamay]

Необязательно, взрывчатки и так достаточно в кумулятивном ПТУРе, осколки корпуса опять же, в 1-2 метре смертельно точно, а управление позволяет добиться нужной точности.

Если объект в окопе, то ПТУРу нужно фактически прямое попадание. Для достаточного воздействия нужно кумулятивно-осколочное исполнение.

У ЗУ-23 достаточная скорострельность чтобы очередь в 2-3 снаряда даже при таких условиях легла кучно, да потом надо будет ждать 1-2 минуты чтобы корпус успокоился, для следующей прицельной очереди.

Вы можете считать как хотите, даже в Санта-Клауса верить. Для информации: отклонение на 1 гр на дистанции в 300 метров дает смещения центра попадания на 5,25 метра.

В чем проблема? В работе ТГС на скорости? Сайдуиндер. По весу/размерам http://fai.org.ru/fo...н/page__st__320 Сообщение №330

В селекции не контрастных целей на скорости.

БМП тоже - опыт Афганистана, тогда же появились экранированные версии защищающие от 7,62х54R а про то, что наклон помогает, то рикошет от БМП явление очень редкое, да и основная масса попаданий придется в более тонкую крышу.

БМП-2Д - это ответ на широкое применение КК пулеметов.

Так КПВТ на халяву давали.

Да, не. В огороде выращивали.

Для выставки же делали, ну может и показать заказчикам у которых еще сохранился КПВТ, что встанет если надо.

Дык вес Ближний Восток и Африка с ним воюет.

Кумулятивный выстрел совсем не легкий.

О том и речь. Вампир - по сути - труба. Все средства стабилизации на снаряде.

ИМХО если толщина защиты больше 30см и это не картон, то стоит взять или ПТУР или 152мм

КПВТ просто на ура разбирает кирпичную кладку.

Сделать подкалиберный или обычный бронебойный к пушке проще и они будут иметь большую бронебойность и запреградное действие чем к КПВТ.

Для конкретного выстрела не удастся, слишком маленький объем гильзы. Из-за этого то и обычный снаряд в 1.5 раза облегчен от нормы.

Запрешрадное действие 14.5мм пуль ПТР было ниже некуда

Это смотря с чем сравнивать. Оно явно больше 0.50 калибра.

на один пораженный танк приходились десятки, если не сотни выстрелов.

Где вы эту траву берете.

Изменено 28 May 2014 пользователем Mamay

[Mamay]

Если ЗУ-23 на прямую наводку поставить, оно то же противотанковым станет?

ЗУ-23-2 устанавливается на соответствующем зенитном лафете. Здесь же зенитной стрельбы не предусмотрено.

Вы по каким танкам из этой фольксшутрмовской перделки собрались стрелять?

По любым легким ББМ.

То есть не совпало.

То есть пророк Федоров актуален эфирном мире Чистого Разума, с волшебными репликаторами.

Как хотите, это пустое препирательство. Аргументы о том, что его идеи не были воплощены в жизнь из сугубо "смекалистых" соображений вы не принимаете.

То есть фотки с блокпостов или вот это подписанное, как "Бойцы 682-го мсп переносят пулемет НСВ «Утес». Панджер, Афганистан. 24 мая 1988 г." - все спецназ?

Ну вообще то я говорил, что по 1 пулеметы на роту, согласно изменениям в штате 1985 года.

А вот от 338 пулемета с соответсвующим БК только мышца растет.

БК 0.338 пулемета рассчитывается из соотношения 500 (0.338) = 800 (0.308). Несколько другие порядки.

Глаза разуйте и не врите. Нигде про "клон" Виккерса я не писал и не "позиционировал".

Вы написали "оглядывались при проектировании". Хотя в реальности конкурировали. Его и с Браунингом сравнивали тоже.

Проектировать крупнокалиберный пулемет в СССР начали в 1925 году под виккерсовский патрон.

Если верить Широкораду то не ранее 1928 года.

А источник у вас есть, что повторяли?

А что в Вику заглянуть тяжело? 0.50 BMG и 12,7 ДШК.

Это ничего, что он с треноги стреляет

Дык и для 0.338 тренога имеется

и у него патрон мощнее?

Вообще не аргумент. 0.338 Norva с точки зрения внешней баллистики более совершенный. Уже обсуждали, тот 6,5 Грендель выигрывает у 0.308 на дистанциях более 400 метров. Я же вам говорил при стрельбе снайперскими боеприпасами получены идентичные результаты, значит при стрельбе валовыми паритет в целом сохраниться.

Американцы на Браунинг снайперские прицелы могут и устанавливать

Дык кто мешает это делать на 0.338?

12,7мм обладает большей пробиваемостью, чем 9мм. Где тут "сфероконячесть"?

То что 14,5 мм обладает большей пробиваемостью, чем 12,7 мм вами же игнорируется под различными предлогами.

Можно как славянские ополченцы ПТРС брать, это еще дешевле.

С точки зрения спецназа вполне себе решение. Только современные образцы типа NTW-20 или Истиглал.

Свои потери израильтяне знают точно.

Количество вражеских пусков ПТУР не более чем оценки.

А, полагаете, что приписки?

MG151/20 стоял еще на Hs129A-0

Ну согласно нашим источникам MG 151 вообще на нем не стояла.

Только в каких количествах их ставили, на фоне и так мизерного количества Hs 129.

Тем не менее, ставили.

Лекие танки в танковых батальонах батальонах морской пехоты вообще с 1943 года убрали.

А у вас фотка с Гуама 1944 года.

Видать японцы не рассчитывали на столь не приятный сюрприз.

Какое то бессмысленное высказывание. А пулемет хуже миномета?

Я к тому что пушка наиболее эффективна по целям с преобладающими вертикальными проекциями, коих на поле боя для не так уж и много. Хотя пулеметы всякие вполне пошпенять могут.

Изменено 28 May 2014 пользователем Mamay

[Melkart12]

По любым легким ББМ.

Это по каким "любым"? У нас как бы ко времени создания этого агрегата - основной танк Т-34, а не "клопы" Т-60/70 и прочие БТшки.

И главное - эрзацавиапушки входили в состав противотанковых подразделений?

Как хотите, это пустое препирательство. Аргументы о том, что его идеи не были воплощены в жизнь из сугубо "смекалистых" соображений вы не принимаете.

Вы никаких других аргументов, кроме "сердюковы нагадили" вообще не воспринимаете, бесполезно.

Ну вообще то я говорил, что по 1 пулеметы на роту, согласно изменениям в штате 1985 года.

Ну вообще то я показывал фото, где утесов было два на взвод. И это не спецназ, а разведвзвод мотострелков или десантников.

А вот от 338 пулемета с соответсвующим БК только мышца растет.

БК 0.338 пулемета рассчитывается из соотношения 500 (0.338) = 800 (0.308). Несколько другие порядки.

Масса патрона 338 Norma Magnum - 45,5 гр. Масса патрона 7,62R в зависимости от типа 21-23 гр.

Как то не выходит соотношение.

Вы написали "оглядывались при проектировании". Хотя в реальности конкурировали.

Вы опять или невнимательно читаете или пишете о чем то своем.

Где я говорил о "клонировании" виккерсовского патрона?

Да, оглядывались на британский патрон, под который уже сделали пулемет П-5, и сделали более мощный свой.

То что сравнивали с Браунингом как то доказывает, что копировали с браунинга?

Его и с Браунингом сравнивали тоже.

Если верить Широкораду то не ранее 1928 года.

А вот согласно Болотину "История советского стрелкового оружия и патронов" - "Вопрос о создании отечественного крупнокали­берного пулемета был поставлен Реввоенсоветом СССР 27 октября 1925 г." (ВИМАИВС, ф. 6 р, оп. 1, д. 849, л. 99. ). В своем постановлении, принятом в тот день, он предложил Арткому ГАУ к

1 мая 1927 г. разработать пулемет калибра от 12 до 20 мм. Для ускорения разработки пулемета Артком принял решение проектировать его под 12,7-мм ан­глийский патрон пулемета Виккерса. Проектирова­ние пулемета было поручено Тульскому оружейному заводу, где этим занимался И. А. Пастухов под не­посредственным руководством П. П. Третьякова."

А что в Вику заглянуть тяжело? 0.50 BMG и 12,7 ДШК.

И что показывает вика то? Характеристики современных патронов?

Потому что испытания 1931 г. показали что

"По сравнению с иностранным пулеметом Браунинга пулеметы обла­дают большей мощностью, имея начальную скорость пули 810 м/с против 760 м/с Браунинга."

Дык и для 0.338 тренога имеется

Так вы еще его и с треногой будете таскать?

Вообще замечательно.

Я же вам говорил при стрельбе снайперскими боеприпасами получены идентичные результаты, значит при стрельбе валовыми паритет в целом сохраниться.

Я понял - вы просто хотите снайперскую винтовку под 338 с ленточным питанием на треноге.

Иначе весь этот полет мысли про сравнения снайперских патронов из снайперских винтовок применительно к пулеметам вообще смысла не имеет.

Про качество отечественных валовых патронов вообще говорить не стоит, наверное.

То что 14,5 мм обладает большей пробиваемостью, чем 12,7 мм вами же игнорируется под различными предлогами.

Своей бронепробиваемостью он не оправдывает свои габариты.

С точки зрения спецназа вполне себе решение. Только современные образцы типа NTW-20 или Истиглал.

А у нас вроде не про спецназ разговор.

А, полагаете, что приписки?

Вполне вероятно.

Ну согласно нашим источникам MG 151 вообще на нем не стояла.

Это каким нашим?

Тем не менее, ставили.

И?

Видать японцы не рассчитывали на столь не приятный сюрприз.

Видать японцы использовали все что у них имелось.

А Шерманы на Тихом океане воевали еще с 1943г.

Я к тому что пушка наиболее эффективна по целям с преобладающими вертикальными проекциями, коих на поле боя для не так уж и много.

Это только если у вас идеально плоский мир, в котором снаряды пушек летают строго параллельно земной поверхности.

[sergey289121]

Если объект в окопе, то ПТУРу нужно фактически прямое попадание. Для достаточного воздействия нужно кумулятивно-осколочное исполнение.

Управляемым оружием это сделать проще.

В селекции не контрастных целей на скорости.

Так наведение заранее запирается на цели и потом следует за целью до ее поражения, есть еще кассетные противотанковые самонаводящиеся боеприпасы которые наводятся на танк по тепловому излучению - тут проблем нет.

БМП-2Д - это ответ на широкое применение КК пулеметов.

Нет, это ответ на то, что по БМП стреляют из стрелковки.

Да, не. В огороде выращивали.

Ну да, самолеты и танки поставляли на халяву, а КПВТ нет.

О том и речь. Вампир - по сути - труба. Все средства стабилизации на снаряде.

На китайском БЗО могло применяться и такое решение.

Для конкретного выстрела не удастся, слишком маленький объем гильзы. Из-за этого то и обычный снаряд в 1.5 раза облегчен от нормы.

Для какого выстрела? Речь не о КПВТ.

Где вы эту траву берете.

На альтхистори "записки удильщика", еще было в коментах.

[Mamay]

Это по каким "любым"? У нас как бы ко времени создания этого агрегата - основной танк Т-34, а не "клопы" Т-60/70 и прочие БТшки.

Вы как бы читать умеете? Легкие ББМ - это легкие танки, БА, БТР.

И главное - эрзацавиапушки входили в состав противотанковых подразделений?

А это обязательное условие?

Вы никаких других аргументов, кроме "сердюковы нагадили" вообще не воспринимаете, бесполезно.

Послушайте, ваше ерничество в отношение людей действительно очень много сделавших для развития отечественной оружейной школы просто не уместно. Скачайте отсюда статью и почитайте почему не приняли патрон калибра 6.5 мм.

Ну вообще то я показывал фото, где утесов было два на взвод. И это не спецназ, а разведвзвод мотострелков или десантников.

Это могли быть Утесы из 2 рот.

Масса патрона 338 Norma Magnum - 45,5 гр. Масса патрона 7,62R в зависимости от типа 21-23 гр.

Как то не выходит соотношение.

У вас вообще многое не выходит. Наверное потому, что это соотношение приводили сами американцы и сравнивали они его с 0.308.

А вот согласно Болотину

Значит Саша в очередной раз облажался.

"По сравнению с иностранным пулеметом Браунинга пулеметы обла­дают большей мощностью, имея начальную скорость пули 810 м/с против 760 м/с Браунинга."

Я думаю в определенной степени наши оружейники здесь шельмовали, чтобы продвинуть свою разработку. Стандартом для Браунинга была скорость в 840 м/с.

Так вы еще его и с треногой будете таскать?

Вообще замечательно.

А Утес у вас с сошек такую точность показывает? Кроме того, для М240 тренога имеется, почему в этом случае нет. Или вы хотите, чтобы пулемет с сошек показал лучшую точность чем со станка?

Иначе весь этот полет мысли про сравнения снайперских патронов из снайперских винтовок применительно к пулеметам вообще смысла не имеет.

Я вам показываю одинаковые возможности пулеметов 9 и 12,7 мм при стрельбе по не бронированным целям.

Про качество отечественных валовых патронов вообще говорить не стоит, наверное.

Оно будет одинаковое для всех типов патронов, что 9 мм что 12,7.

Своей бронепробиваемостью он не оправдывает свои габариты.

То же самое можно сказать сравнивая 9 и 12,7 мм. И речь как бы шла не только о бронепробиваемости.

А у нас вроде не про спецназ разговор.

Ну вы же за партизан разговор затеяли.

Это каким нашим?

Да в том же Уголке пишут только про 20 мм.

И?

Изначально вы утверждали, что такого не было вообще. Обвиняли меня во лжи.

Видать японцы использовали все что у них имелось.

Именно.

Это только если у вас идеально плоский мир, в котором снаряды пушек летают строго параллельно земной поверхности.

Для пушек высокой баллистики это почти так.

[Melkart12]

Вы как бы читать умеете? Легкие ББМ - это легкие танки, БА, БТР.

Ну тогда и крупнокалиберные пулеметы то же противотанковыми считайте. В книге Федорова "Эволюция стрелкового оружия" они так и обозначаются.

А это обязательное условие?

Это вообще без комментариев.

Послушайте, ваше ерничество в отношение людей действительно очень много сделавших для развития отечественной оружейной школы просто не уместно. Скачайте отсюда статью и почитайте почему не приняли патрон калибра 6.5 мм.

А какое отношение к пулеметам имеет 6,5мм патрон?

У вас вообще многое не выходит. Наверное потому, что это соотношение приводили сами американцы и сравнивали они его с 0.308.

А я сравнивал с 7,62R, не заметили? Разговор ведь про замену ПК и 7,62R как раз шел, не так ли?

Я думаю в определенной степени наши оружейники здесь шельмовали, чтобы продвинуть свою разработку. Стандартом для Браунинга была скорость в 840 м/с.

Смысл этого шельмования не очень понятен.

А Утес у вас с сошек такую точность показывает? Кроме того, для М240 тренога имеется, почему в этом случае нет. Или вы хотите, чтобы пулемет с сошек показал лучшую точность чем со станка?

Напомню, что 338 у вас заменяет ПК.

И ради точности с треноги вы жертвуете массой.

Я вам показываю одинаковые возможности пулеметов 9 и 12,7 мм при стрельбе по не бронированным целям.

Одинаковые? У вас надеюсь подробные результаты испытаний LWWMG есть, чтобы так уверенно заявлять?

И напомню еще раз - 338 для замены .50 не предполагался даже самим разработчиком.

Ну вы же за партизан разговор затеяли.

Это когда?

Да в том же Уголке пишут только про 20 мм.

Ну? Я и говорил, что на нем стояли MG 151/20.

Изначально вы утверждали, что такого не было вообще. Обвиняли меня во лжи.

Ставили, вы не соврали - дальше то что? Опять будете про мегапротивотанковые свойства Mg151/15 рассказывать?

Именно.

Что именно? Как ПТ средство против шермана 25мм пушка бесполезна от слова совсем. А против пехоты вполне себе катит.

Для пушек высокой баллистики это почти так.

Почитайте что ли Шумилина "Ванька-ротный", главу Двое из восьмисот.

[Mamay]

Ну тогда и крупнокалиберные пулеметы то же противотанковыми считайте. В книге Федорова "Эволюция стрелкового оружия" они так и обозначаются.

Собственно говоря - да. Хотя многое зависит от станка. Возможен и зенитный вариант.

Это вообще без комментариев.

Ну дык прокомментируйте. Скажем 53-К могла использоваться как батальонная, так и противотанковая пушка. И как батальонная она осталась даже после перехода на более серьезные противотанковые системы.

Или ЗИС-3 - стояла на вооружении как дивизионная и в тоже время в ИПТАП.

А какое отношение к пулеметам имеет 6,5мм патрон?

6,5 мм ручной пулемет. А теперь хронология нашего общения по этому вопросу:

Я: Дык чуть ли не единственный (Федоров) кто у нас теорией развития оружия занимался.

Вы: Ну вот как то его теории с практикой не совпали.

Я: Да совпало. С производством не совпало.

Вы: То есть не совпало.

Я: Представьте есть некий репликатор который без всяких затрат энергии и материалов перешивает патроны 0.308 в 6.5 Лапуа, а за одно и имеющиеся стволы к нужному калибру приводит. Я думаю через месяц вся американская рать была перевооружена.

Вы: То есть пророк Федоров актуален эфирном мире Чистого Разума, с волшебными репликаторами.

Я: Как хотите, это пустое препирательство. Аргументы о том, что его идеи не были воплощены в жизнь из сугубо "смекалистых" соображений вы не принимаете.

Вы: Вы никаких других аргументов, кроме "сердюковы нагадили" вообще не воспринимаете, бесполезно.

Я: Послушайте, ваше ерничество в отношение людей действительно очень много сделавших для развития отечественной оружейной школы просто не уместно. Скачайте отсюда статью и почитайте почему не приняли патрон калибра 6.5 мм.

После чего вы сделали вид, что вели речь вообще о другой системе.

А я сравнивал с 7,62R, не заметили? Разговор ведь про замену ПК и 7,62R как раз шел, не так ли?

Ну дык а кто сказал, что у нас будут принимать на вооружение 0.338 Norma? Возможно это будет патрон на гильзе .404 Jeffery.

Смысл этого шельмования не очень понятен.

Он очевиден даже школьнику. Разумеется, чтобы принять на вооружение свой пулемет, так как вместе с патроном Браунинга приняли бы на вооружение и его пулемет.

Напомню, что 338 у вас заменяет ПК.

Именно. ПК, а не РПК. Т.е. ПК изначально позиционировался как станковый пулемет, это отсутствие вменяемого ручника его низвело до уровня ручного.

И ради точности с треноги вы жертвуете массой.

Станок 6Т5 весит 4,5 кг. И даже в этом случае пулемет 9 мм получиться легче в 2.5 раза, чем лучшие представители 0.50 калибра на станке.

Одинаковые? У вас надеюсь подробные результаты испытаний LWWMG есть, чтобы так уверенно заявлять?

Разработчик утверждает об 1,7 км эффективной дальности.

И напомню еще раз - 338 для замены .50 не предполагался даже самим разработчиком.

Т.к. 0.50 используется еще и как противотанковый. В нашем случае 0.50 естественным образом заменяется на 14,5 мм.

Это когда?

Сообщение № 351.

Можно как славянские ополченцы ПТРС брать, это еще дешевле.

Ну? Я и говорил, что на нем стояли MG 151/20.

Я поэтому и говорил, что нельзя поголовно доверять нашим источникам.

Ставили, вы не соврали - дальше то что? Опять будете про мегапротивотанковые свойства Mg151/15 рассказывать?

Нет. Я говорил, что это было временным решением, до перевооружения на Мк.103.

Что именно? Как ПТ средство против шермана 25мм пушка бесполезна от слова совсем. А против пехоты вполне себе катит.

53-К была совершенно неэффективна против Тигров, однако это не привело к единовременному снятию ее с вооружения как ПТО.

Почитайте что ли Шумилина "Ванька-ротный", главу Двое из восьмисот.

У-у. Вкусные мемуары.

Изменено 2 Jun 2014 пользователем Mamay

[Melkart12]

Собственно говоря - да. Хотя многое зависит от станка. Возможен и зенитный вариант.

Так и запишем - современные ВС США используют противотанковый пулемет Браунинг М2.

Правда по каким танкам они из него стреляют?

Ну дык прокомментируйте. Скажем 53-К могла использоваться как батальонная, так и противотанковая пушка. И как батальонная она осталась даже после перехода на более серьезные противотанковые системы.

А что мне комментировать то? Вы сами ответили - после перехода на более серьезные противотанковые системы, уже неактуальное ПТ орудие дали пехоте для поддержки.

Или ЗИС-3 - стояла на вооружении как дивизионная и в тоже время в ИПТАП.

Вы действительно во фразы, которые печатаете, не вчитываетесь?

Вот да - ЗИС-2 была в дивизионной артиллерии и в ИПТАПах.

А вот авиапушки на эрзац-станке в противотанковых ротах, взовдах и т.п. были? Ну чтобы хоть как то их за противотанковые считать? Или вы "противотанковость" исключительно по станку определяете, правда непонятно каким образом?

6,5 мм ручной пулемет. А теперь хронология нашего общения по этому вопросу:

И где здесь был ручной пулемет? В каком месте?

Ну дык а кто сказал, что у нас будут принимать на вооружение 0.338 Norma? Возможно это будет патрон на гильзе .404 Jeffery.

Это который для охоты на "большую пятерку" был разработан, с 26 граммовой пулей и гильзой длиннее, чем у 338 norma magnum?

Он очевиден даже школьнику. Разумеется, чтобы принять на вооружение свой пулемет, так как вместе с патроном Браунинга приняли бы на вооружение и его пулемет.

Специально для школьников - для принятия на вооружение пулемет браунинга вообще не рассматривался, конкурс был между пулеметом Дегтярева и П-5 "системы Дрейзе".

Именно. ПК, а не РПК. Т.е. ПК изначально позиционировался как станковый пулемет, это отсутствие вменяемого ручника его низвело до уровня ручного.

Извините, но это безграмотная туфта. ПК изначально единый, на сошках он заменял РП-46 на ротном уровне, а на станке заменял СГМ на батальонном уровне.

Станок 6Т5 весит 4,5 кг. И даже в этом случае пулемет 9 мм получиться легче в 2.5 раза, чем лучшие представители 0.50 калибра на станке.

Только 0.50 нынче стоят на блокпостах и укреплениях, а с 9 мм придется по горам скакать.

Разработчик утверждает об 1,7 км эффективной дальности.

По какой цели?

Т.к. 0.50 используется еще и как противотанковый.

Вы по каким танкам из него собрались стрелять?

В нашем случае 0.50 естественным образом заменяется на 14,5 мм.

Нахрена?

Сообщение № 351.

Можно как славянские ополченцы ПТРС брать, это еще дешевле.

Если вы не поняли - это был сарказм.

Нет. Я говорил, что это было временным решением, до перевооружения на Мк.103.

Какое нафиг "перевооружение", если это подвесной комплект!?

53-К была совершенно неэффективна против Тигров, однако это не привело к единовременному снятию ее с вооружения как ПТО.

А что, основу немецкого танкового парка составляли Тигры?

У-у. Вкусные мемуары.

Есть что предметного сказать то?

[Crusader]

А-таки 10мм пулемёт в России был..) "Максим" под 4.2 линейный (10.7мм) патрон Бердана с дымным порохом.

[Mamay]

Так и запишем - современные ВС США используют противотанковый пулемет Браунинг М2. Правда по каким танкам они из него стреляют?

Вы по каким танкам из него собрались стрелять?

По легким и БТР/БА. Просто "противобронетранспортерный" звучит кондово, а термин "бронебойный пулемет" как то тоже не прижился.

А что мне комментировать то? Вы сами ответили - после перехода на более серьезные противотанковые системы, уже неактуальное ПТ орудие дали пехоте для поддержки.

Вы совершенно не ориентируетесь в данной матчасти. Они были там всегда, как только появились 45 мм пушки.

Вы действительно во фразы, которые печатаете, не вчитываетесь?

Вот да - ЗИС-2 была в дивизионной артиллерии и в ИПТАПах.

И здесь вы опять же не в курсе. Именно ЗиС-3 была основой артпарка ИПТАП (во всяком случае до половины 1944 года), ЗиС-2 выпускали не в таких количествах, чтобы закрыть потребности в ПТО.

А вот авиапушки на эрзац-станке в противотанковых ротах, взовдах и т.п. были? Ну чтобы хоть как то их за противотанковые считать? Или вы "противотанковость" исключительно по станку определяете, правда непонятно каким образом?

Я исходил из того что в наряду с пушками наши противотанковые дивизионы комплектовались и ПТР. У немцев ПТР не было, так что вполне могли быть пулеметы. И опять же "противотанковыми" я эти пулеметы называю условно, правильно называть их "бронебойными".

И где здесь был ручной пулемет? В каком месте?

Вообще изначально разговор зашел с вашего пассажа, что Федоров и его 6,5 мм патрон - фуфель. Вы сейчас просто с темы сползти пытаетесь.

Это который для охоты на "большую пятерку" был разработан, с 26 граммовой пулей и гильзой длиннее, чем у 338 norma magnum?

Я же написал, "на гильзе", предполагая что вы в курсе того, что Norma и Lapua 0.338 созданы на гильзе охотничьего 0.416 Rigby.

Специально для школьников - для принятия на вооружение пулемет браунинга вообще не рассматривался, конкурс был между пулеметом Дегтярева и П-5 "системы Дрейзе".

На тот период - да. Этот вариант прорабатывался позже, после неудач с ДК.

Извините, но это безграмотная туфта. ПК изначально единый, на сошках он заменял РП-46 на ротном уровне, а на станке заменял СГМ на батальонном уровне.

Вы не то слово подчеркнули. Он изначально заменял РП-46 и СГМ. По штату 1970 года батальонных пулеметных подразделений нет вообще. Поэтому место для ПК осталось только в роте и там от был на станке.

Только 0.50 нынче стоят на блокпостах и укреплениях, а с 9 мм придется по горам скакать.

Вы же мне доказывали, что 12,7 мм в рейды брали.

По какой цели?

Тот же набор не бронированных целей, что и для 12,7 мм.

Нахрена?

Я несколько страниц об этом пишу.

Если вы не поняли - это был сарказм.

Не понял.

Какое нафиг "перевооружение", если это подвесной комплект!

И? Наличие комплекта не предполагает изменение базового вооружения?

А что, основу немецкого танкового парка составляли Тигры?

Дык и против остальных танков, того же Т-4 последних выпусков, тоже не очень, только в борт.

Есть что предметного сказать то?

Мемуары разные бывают. Некоторые отдают такой бывальщиной, что мама не горюй.

Изменено 9 Jun 2014 пользователем Mamay

[Melkart12]

По легким и БТР/БА.

Это по каким легким то? Даже со стареньким ПТ-76 подобная "перестрелка" печально закончился.

Просто "противобронетранспортерный" звучит кондово, а термин "бронебойный пулемет" как то тоже не прижился.

Есть общеупотребительный термин "крупнокалиберный пулемет" или Heavy machine gun.

Противотанковые пулметы остались в 20-30ых годах прошлого века.

Вы совершенно не ориентируетесь в данной матчасти. Они были там всегда, как только появились 45 мм пушки.

Мда, забыл.

И здесь вы опять же не в курсе. Именно ЗиС-3 была основой артпарка ИПТАП (во всяком случае до половины 1944 года), ЗиС-2 выпускали не в таких количествах, чтобы закрыть потребности в ПТО.

Собственно ЗИС-3 имел ввиду.

И вобщем то еще под Курском они составляли меньше половины орудий противотанковой артиллерии.

У немцев ПТР не было

Вообще то были.

, так что вполне могли быть пулеметы.

А вот их в ПТ подразделениях не было.

Токмо в Maschinengewehr-Kompanie

И опять же "противотанковыми" я эти пулеметы называю условно, правильно называть их "бронебойными".

Никто их "бронебойными" не называл.

Вообще изначально разговор зашел с вашего пассажа, что Федоров и его 6,5 мм патрон - фуфель. Вы сейчас просто с темы сползти пытаетесь.

Вообще то изначально разговор зашел с вашего пассажа про оптимальный калибр пулемета в 10 мм по мнению Федорова.

А дальше уже пошло "сползание с темы" про 6,5 мм патрон, единственного светоча-теоретика и волшебный репликатор.

Я же написал, "на гильзе", предполагая что вы в курсе того, что Norma и Lapua 0.338 созданы на гильзе охотничьего 0.416 Rigby.

И что дальше то? Что вы сказать то хотели?

На тот период - да. Этот вариант прорабатывался позже, после неудач с ДК.

Это когда конкретно рассматривался?

Вы не то слово подчеркнули. Он изначально заменял РП-46 и СГМ.

И каким образом это опровергает туфту про "изначально станковый" ПК?

По штату 1970 года батальонных пулеметных подразделений нет вообще. Поэтому место для ПК осталось только в роте и там от был на станке.

А про советские оргштаты рассказывают смешное:

http://gspo.ru/index.php?showtopic=4582&st=40

Не было никаких базовых штатов. Штаты вводолись проказами МО СССР, разрабатывались ГОМУ ГШ. Всё зависело от ТВД и планов мобразвертывания на "особый период". А ещё и от изворотливости командующих округами, главкомов групп и направлений. На деле же в 128 Туркестанской мсд в Закарпатье один мсп на БМП, второй на БТР-70 а третий на ГАЗ-66. Штаты батальйонов разные.

Были полки, в которых штат 1-го мсб отличался от штата 2 и 3 мсб. Оперативныу манёвренные группы БВО и ЗабВО имели штаты батальйонов по насыщенности техникой и вооружением, а значит и числом личного состава, превосходящие развёрнутые мсп в соедних гарнизонах.

Вы же мне доказывали, что 12,7 мм в рейды брали.

Брали, в СА в Афганистане.

А американцы не берут.

Тот же набор не бронированных целей, что и для 12,7 мм.

Что значит "набор целей"? Вот есть цель типа "расчет пулемета", сколько нужно патронов потратить для ее поражения на расстоянии в 1,7км? Можно ли ее вообще поразить из пулемета на таком расстоянии?

Я несколько страниц об этом пишу.

Получается "Армяне лучше чем грузины. Чем лучше? Чем грузины"

И? Наличие комплекта не предполагает изменение базового вооружения?

Для Hs-129 не предполагает.

MG 151 снимались только на варианте с пушками BK3.7 (Выпущено 10-15 шт) и ВК7.5 (выпущено 25 шт.).

Дык и против остальных танков, того же Т-4 последних выпусков, тоже не очень, только в борт.

Название "Прощай Родина" появилось не просто так.

Мемуары разные бывают. Некоторые отдают такой бывальщиной, что мама не горюй.

Использование автоматических пушек для стрельбы по пехоте этими мемуарами не ограничивается.

[Mamay]

Это по каким легким то? Даже со стареньким ПТ-76 подобная "перестрелка" печально закончился.

Вот в этой же теме некоторые коллеги утверждают, что Браунинг БМП чуть ли не с 800 метров прошивает. Я им конечно не шибко верю, но все же.

Есть общеупотребительный термин "крупнокалиберный пулемет" или Heavy machine gun.

Противотанковые пулметы остались в 20-30ых годах прошлого века.

Собственно этим термином я пытаюсь подчеркнуть его основное назначение.

Собственно ЗИС-3 имел ввиду.

И вобщем то еще под Курском они составляли меньше половины орудий противотанковой артиллерии.

Писали то вы про ЗиС-2, а она к Курску даже не поспела.

Вообще то были.

Согласен. Но свои 8 мм они потом в гранатометы переделывали, а чешские 15 мм были в мизерных количествах.

Вообще то изначально разговор зашел с вашего пассажа про оптимальный калибр пулемета в 10 мм по мнению Федорова.

Ну то есть предсказав 6.5 мм как оптимальный для штурмовой винтовки и ручного пулемета, он ошибся с 10 мм как калибр станкового?

Что характерно на период написания его статьи 12,7 мм КК пулеметы были вполне в ходу.

И что дальше то? Что вы сказать то хотели?

Я хотел сказать, что гильзу можно слегка укоротить. Плечики более крутые сделать при переходе на 9 мм.

Это когда конкретно рассматривался?

Где то в 1935-36 году, после того как прекратили выпуск ДК.

И каким образом это опровергает туфту про "изначально станковый" ПК?

Хорошо, выразился не точно. Изначально ПК предполагалась использовать в основном как станковый.

А про советские оргштаты рассказывают смешное

Это не отменяет того факта, что в них нет пулеметных подразделений батальонного подчинения. Так что ниша СГМ, как батальонного пулемета, исчезла вместе со стрелковыми подразделениями. А ниша РП-46 (кстати их количество по штату для меня загадка, ибо по штату ВОВ в роте полагалось иметь 2 станковых пулемета) опять трансформировалась до станкового варианта.

Брали, в СА в Афганистане.

А американцы не берут.

Поэтому для рейдов и разрабатывают более легкий 9 мм пулемет с возможностями КК пулемета в части дальности эффективного огня, чтобы в случае огневого контакта иметь "руку" аналогичной длины.

Что значит "набор целей"? Вот есть цель типа "расчет пулемета", сколько нужно патронов потратить для ее поражения на расстоянии в 1,7км? Можно ли ее вообще поразить из пулемета на таком расстоянии?

Ну вы же читали руководство по пулемету Утес, там же все мишени расписаны. Пулемет не поражается с 1,6 км. Есть еще ряд целей недоступных с дистанции 1,7 км, но это опять же для нашего пулемета, а не для американского.

Получается "Армяне лучше чем грузины. Чем лучше? Чем грузины"

Это вы пытаетесь свести разговор к этому.

Для Hs-129 не предполагает.

MG 151 снимались только на варианте с пушками BK3.7 (Выпущено 10-15 шт) и ВК7.5 (выпущено 25 шт.).

Я о том, что при поступлении на вооружении Мк103 от МГ151/15 отказались в пользу МГ151/20, так как противотанковые функции полностью перешли к первой, а последняя была более эффективна при стрельбе по небронированным объектам.

Использование автоматических пушек для стрельбы по пехоте этими мемуарами не ограничивается.

Эти воспоминания несколько не коррелируются с количеством 20 мм автопушек и их непосредственное подчинение в первые годы войны командованию люфтваффе.

Изменено 12 Jun 2014 пользователем Mamay

[Melkart12]

Вот в этой же теме некоторые коллеги утверждают, что Браунинг БМП чуть ли не с 800 метров прошивает. Я им конечно не шибко верю, но все же.

А со скольки метров пушка ПТ-76 БТР или Хаммер прошьет?

Это прям какие то очень храбрые луди получаются, с пулеметом на танк лезть.

Собственно этим термином я пытаюсь подчеркнуть его основное назначение.

И какое же? Зенитное, антиматериальное, какое?

Писали то вы про ЗиС-2, а она к Курску даже не поспела.

Епт, я же сказал, что названия перепутал.

Согласен. Но свои 8 мм они потом в гранатометы переделывали, а чешские 15 мм были в мизерных количествах.

Были еще 20мм солотурны и s.Pz.B.41.

Ну то есть предсказав 6.5 мм как оптимальный для штурмовой винтовки и ручного пулемета, он ошибся с 10 мм как калибр станкового?

А с чего вы вообще взяли, что 6,5 мм оптимальный для штурмовой винтовки?

Я хотел сказать, что гильзу можно слегка укоротить. Плечики более крутые сделать при переходе на 9 мм.

И дальше что?

Хорошо, выразился не точно. Изначально ПК предполагалась использовать в основном как станковый.

Это вы в ТЗ прочитали или сами придумали?

Это не отменяет того факта, что в них нет пулеметных подразделений батальонного подчинения. Так что ниша СГМ, как батальонного пулемета, исчезла вместе со стрелковыми подразделениями.

Ну вот и ПК со станком куда то исчез по большей части.

А ниша РП-46 (кстати их количество по штату для меня загадка, ибо по штату ВОВ в роте полагалось иметь 2 станковых пулемета) опять трансформировалась до станкового варианта.

Это вы на основании непонятно откуда взятых штатов такое говорите.

В реальности было все несколько по сложнее.

http://twower.livejournal.com/304991.html

в мои времена ПК в ротах были без станков.

А на батальон уже давались ПКМС.

"На батальон" - это кому?

например в первых ротах батальонов.

Поэтому для рейдов и разрабатывают более легкий 9 мм пулемет с возможностями КК пулемета в части дальности эффективного огня, чтобы в случае огневого контакта иметь "руку" аналогичной длины.

При наличии снайперских винтовок под .338 и .50 плюс Джавелинов такой пулемет не нужен.

И на вооружение его никто не принял.

Ну вы же читали руководство по пулемету Утес, там же все мишени расписаны. Пулемет не поражается с 1,6 км. Есть еще ряд целей недоступных с дистанции 1,7 км, но это опять же для нашего пулемета, а не для американского.

То есть для американского пулемета нет данных, а только рекламные заявления разработчика.

Я о том, что при поступлении на вооружении Мк103 от МГ151/15 отказались в пользу МГ151/20, так как противотанковые функции полностью перешли к первой, а последняя была более эффективна при стрельбе по небронированным объектам.

Это совершенно бездоказательные утверждения. MG151/20 ставились на Hs 129 изначально, MG151/15 ставились только на часть машин.

Эти воспоминания несколько не коррелируются с количеством 20 мм автопушек и их непосредственное подчинение в первые годы войны командованию люфтваффе.

Это у вас что-то не коррелируется.

Зенитные части люфтваффе оказывали поддержку наземным войскам еще во Франции.

[Crusader]

А со скольки метров пушка ПТ-76 БТР или Хаммер прошьет?

Ну... ББС 68мм с 500м. Кумой - до 120 ЕМНИП.

[Mamay]

А со скольки метров пушка ПТ-76 БТР или Хаммер прошьет?

Это прям какие то очень храбрые луди получаются, с пулеметом на танк лезть.

А об том, чтобы лезть никто речи не ведет. Тот же Хаммер будет действовать по легким ББМ из засад.

И какое же? Зенитное, антиматериальное, какое?

Борьба с легкими бронемашинами.

Были еще 20мм солотурны и s.Pz.B.41.

Ну Солотурнов было вообще смешное количество в Вермахте, а второя скорее пушка, чем ружье. Во всяком случае от Hotchkiss 25 mm SA 37 она отличается мало.

А с чего вы вообще взяли, что 6,5 мм оптимальный для штурмовой винтовки?

Дык кроме Федорова, американцы сами пришли к этому выводу. Я ссылку уже давал.

И дальше что?

Дальше мы должны получить патрон ~ 9х70 мм с параметрами 20 гр (вес пули) на 800 м/с (Vнач).

Это вы в ТЗ прочитали или сами придумали?

А причем здесь ТЗ. В ТЗ сказано пулемет должен стрелять как с сошек, так и со станка.

Ну вот и ПК со станком куда то исчез по большей части.

В СССР он уверенно находился в составе гранатометно-пулеметного взвода роты, при том прямо на станке.

В России деклассирован в ручные в связи с полной не дееспособностью РПК в данном качестве и недостаточной дальностью эффективного огня самого ПК в качестве группового оружия поддержки, стреляющего со станка.

Это вы на основании непонятно откуда взятых штатов такое говорите.

В реальности было все несколько по сложнее.

Отлично. Штат утвержденный ГШ МО СССР - это фуфель по сравнению с бывальщиной (а вот в моей части, в мое время).

например в первых ротах батальонов.

То есть по факту станковые пулеметы находились в ротах.

При наличии снайперских винтовок под .338 и .50 плюс Джавелинов такой пулемет не нужен.

Джавелин настолько дешевое средство, что аналогов близко ни у кого нет. И уж очень накладно стрелять ПТУР стоимостью в 50 килодолларов в 1 человека.

И на вооружение его никто не принял.

Пока.

То есть для американского пулемета нет данных, а только рекламные заявления разработчика.

А исхожу из баллистического подобия 0.50 BMG и 0.338 Norma.

Это совершенно бездоказательные утверждения. MG151/20 ставились на Hs 129 изначально, MG151/15 ставились только на часть машин.

На сколько я понял 15 мм ставился на ранних серийных версиях Hs 129.

Это у вас что-то не коррелируется.

Зенитные части люфтваффе оказывали поддержку наземным войскам еще во Франции.

Хотелось бы подробностей. Если вы про применение "8-8" по французским тяжелым танкам, то "8-8" находились в штате танковых дивизий вермахта (4 шт).

Изменено 15 Jun 2014 пользователем Mamay

[Melkart12]

А об том, чтобы лезть никто речи не ведет. Тот же Хаммер будет действовать по легким ББМ из засад.

Если им жизнь надоела, то да.

Такой туфтой американцы не занимаются, из засады будут стрелять ПТУРы.

Ну Солотурнов было вообще смешное количество в Вермахте, а второя скорее пушка, чем ружье. Во всяком случае от Hotchkiss 25 mm SA 37 она отличается мало.

А вот официально оно считалось именно противотанковым ружьем.

А причем здесь ТЗ. В ТЗ сказано пулемет должен стрелять как с сошек, так и со станка.

И где тут "изначально станковый"?

В СССР он уверенно находился в составе гранатометно-пулеметного взвода роты, при том прямо на станке.

В России деклассирован в ручные в связи с полной не дееспособностью РПК в данном качестве и недостаточной дальностью эффективного огня самого ПК в качестве группового оружия поддержки, стреляющего со станка.

В СССР он уверенно применялся практически исключительно на сошках, см. Афганистан.

Отлично. Штат утвержденный ГШ МО СССР - это фуфель по сравнению с бывальщиной (а вот в моей части, в мое время).

А у вас есть штат утвержденный ГШ МО СССР, чтобы так уверенно заявлять? Или просто данные из интернета без ссылки на первоисточник?

То есть по факту станковые пулеметы находились в ротах.

То есть по факту станковыми они были не во всех ротах.

Джавелин настолько дешевое средство, что аналогов близко ни у кого нет. И уж очень накладно стрелять ПТУР стоимостью в 50 килодолларов в 1 человека.

Американцы такие, и Хэллфайером в человека стреляют, не то что Джавелином.

Пока.

Да что то особых подвижек не заметно.

А исхожу из баллистического подобия 0.50 BMG и 0.338 Norma.

Какая масса пуль у 0.50 и 0.338 для начала.

На сколько я понял 15 мм ставился на ранних серийных версиях Hs 129.

20мм ставились еще на прототипы. И далее на серийные машины.

Хотелось бы подробностей. Если вы про применение "8-8" по французским тяжелым танкам, то "8-8" находились в штате танковых дивизий вермахта (4 шт).

Не было никаких 8-8 в штате до 1942 года, пока не добавили зенитный батальон в артиллерийский полк танковой дивизии. А до того (да и после) зенитные части люфтваффе придавались наземным частям.

[Mamay]

Если им жизнь надоела, то да.

Зачем так пессимистично? ПТ-76 особенно борт вполне доступен для 0.50 BMG.

Такой туфтой американцы не занимаются, из засады будут стрелять ПТУРы.

Те машины которые оснащены ПТРК будут использовать ПТРК по более важным объектам, а те что с КК пулеметом, те будут стрелять по своим целям. Возможно по тем, по которым промазали ПТУРом.

А вот официально оно считалось именно противотанковым ружьем.

Только в Вермахте. В странах антигитлеровской коалиции ее считали пушкой. Это как с Пантерой, которую все кроме немцев считали тяжелым танком.

И где тут "изначально станковый"?

Изначально станковый - это вывод сделаный из номенклатуры вооружения мотострелков. В качестве ручного пулемета в СА позиционировался РПК, который был на вооружении отделения. Взводных средств усиления по штату не было. В роте есть подразделения усиления и они по логике должны быть оснащены станковым пулеметом (так как ручной уже есть). Возможность ведения огня с сошек - всего лишь полезная опция, повышающая тактическую гибкость оружия.

В СССР он уверенно применялся практически исключительно на сошках, см. Афганистан.

Вы считаете, что 40 армия = всей СА?

А у вас есть штат утвержденный ГШ МО СССР, чтобы так уверенно заявлять? Или просто данные из интернета без ссылки на первоисточник?

А, ну то есть вы считаете, что источник брешет. Ну что же, то же позиция.

То есть по факту станковыми они были не во всех ротах.

Не в этом суть. В батальонных подразделениях усиления его не было. А в ротных были.

Американцы такие, и Хэллфайером в человека стреляют, не то что Джавелином.

У богатых свои причуды. Не все могут повторить их путь. Это не наши методы.

Да что то особых подвижек не заметно.

Такие решения с кадочка не принимаются.

Какая масса пуль у 0.50 и 0.338 для начала.

У первого в 2 раза больше второго. Однако у последнего поперечная нагрузка выше (несмотря на меньший калибр), поэтому скорость она теряет медленнее. Вообще 0.50 BMG считают весьма устаревшем.

20мм ставились еще на прототипы. И далее на серийные машины.

Как мы выяснили 15 мм то же ставили.

Не было никаких 8-8 в штате до 1942 года, пока не добавили зенитный батальон в артиллерийский полк танковой дивизии. А до того (да и после) зенитные части люфтваффе придавались наземным частям.

Не зенитный батальон, а зенитно-артиллерийский дивизион. Но не в этом суть. Возможно вы правы, спорить не буду. Да и уж больно от топика далека эта тема. Изменено 16 Jun 2014 пользователем Mamay

[sergey289121]

Джавелин настолько дешевое средство, что аналогов близко ни у кого нет. И уж очень накладно стрелять ПТУР стоимостью в 50 килодолларов в 1 человека.

У богатых свои причуды. Не все могут повторить их путь. Это не наши методы.

Это как раз наши методы - противопехотная ракета решает 99% проблем нашей пехоты и в будущем по пехоте будут в основном стрелять ракетами ибо это в конечном итоге дешевле, чем пулями.

[Melkart12]

Зачем так пессимистично? ПТ-76 особенно борт вполне доступен для 0.50 BMG.

Ну то есть пехота на хамви будет караулить ПТ-76 чтобы удачно подловить его бок, а потом пулять из пулемета до полного вывода его вооружения из строя?

В натуре самоубийцы.

Те машины которые оснащены ПТРК будут использовать ПТРК по более важным объектам, а те что с КК пулеметом, те будут стрелять по своим целям. Возможно по тем, по которым промазали ПТУРом.

Более важным? А давайте определим важность ПТ-76 - сколько снарядов ему необходимо для уничтожения автомобиля типа "хамви"?

Только в Вермахте. В странах антигитлеровской коалиции ее считали пушкой. Это как с Пантерой, которую все кроме немцев считали тяжелым танком.

Пантера - это линейный танк танковой дивизии, а не средство усиления, типа Тигра или ИСов, которые входили в отдельные батальоны и полки.

А считать можно что угодно.

Изначально станковый - это вывод сделаный из номенклатуры вооружения мотострелков.

Ага, а где был РП-46 в номенклатуре вооружения мотострелков? Напомню - ручным тогда был РПД, станковым СГМ.

В роте есть подразделения усиления и они по логике должны быть оснащены станковым пулеметом (так как ручной уже есть).

Ищщо раз - где по вашей логике был РП-46, если станковый и ручной уже есть?

Возможность ведения огня с сошек - всего лишь полезная опция, повышающая тактическую гибкость оружия.

Это у Корда "полезная опция", а ПК более чем эффективно используется с сошек.

Вы считаете, что 40 армия = всей СА?

Я уже давал ссылку как было "во всей СА" - везде по разному.

А, ну то есть вы считаете, что источник брешет. Ну что же, то же позиция.

Это так сказать источник непонятно откуда взявший свои данные.

Не в этом суть. В батальонных подразделениях усиления его не было. А в ротных были.

Ну вот еще один непонятный источник пишет что в мотострелковых ротах на БТР-80 не было пулеметного взвода.

http://yv-gontar.io.ua/s204359/shtaty_tankovyh_motostrelkovyh_polkov_otdelnyh_batalonov_i_parashyutno-desantnyh_polkov

Т.к. бойница БТР-70 рассчитана только для пулеметов РПК, а БТР-80 для 2-х пулеметов ПК , поэтому в ротах на БТР-80 и нет пулеметного взвода в роте!

У богатых свои причуды. Не все могут повторить их путь. Это не наши методы.

Солдатики конечно дешевле, пусть с пулеметами на танки прыгают.

У первого в 2 раза больше второго. Однако у последнего поперечная нагрузка выше (несмотря на меньший калибр), поэтому скорость она теряет медленнее.

И как тут у вас баллистическое подобие получается то?

Как мы выяснили 15 мм то же ставили.

То же, ага.

И уж не из-за мегапротивотанковых свойств. Скорее из-за унификации с Bf109F2.

Не зенитный батальон, а зенитно-артиллерийский дивизион. Но не в этом суть. Возможно вы правы, спорить не буду. Да и уж больно от топика далека эта тема.

В немецком нету слова "дивизион". Есть batalion в пехоте и у пионеров и abteilung у танкистов, артиллеристов, зенитчиков, самоходчиков.

У нас почему то принято переводить например "дивизион штурмовых орудий" и "тяжелый танковый батальон", хотя в оригинале это Sturmgeschutz-Abteilung и Schwere Panzer-Abteilung.

[Mamay]

Ну то есть пехота на хамви будет караулить ПТ-76 чтобы удачно подловить его бок, а потом пулять из пулемета до полного вывода его вооружения из строя?

В натуре самоубийцы.

Я думаю после поражения двигателя, экипаж танка благоразумно ретируется. Не ждать же пока неподвижную цель сожгут из РПГ.

Более важным? А давайте определим важность ПТ-76 - сколько снарядов ему необходимо для уничтожения автомобиля типа "хамви"?

С учетом отсутствия стабилизатора вооружения - много.

Пантера - это линейный танк танковой дивизии, а не средство усиления, типа Тигра или ИСов,

А Т-4 тогда какой?

Ага, а где был РП-46 в номенклатуре вооружения мотострелков? Напомню - ручным тогда был РПД, станковым СГМ.

Ищщо раз - где по вашей логике был РП-46, если станковый и ручной уже есть?

Полагаю что в роте (пулеметный взвод). Но он был актуален до поры полной механизации СА, потом в роте должен был появиться станкач. По мне его и делать то не нужно было. Вес РП-46 аналогичен весу тела пулемета СГ-43. Для СГМ нужно было создать специальный станок типа 6Т19

и дело с концом.

Это у Корда "полезная опция",

Кстати, она не для всех моделей. Станок 6Т7 такой возможности не дает.

ПК более чем эффективно используется с сошек.

А кто спорит. Просто со станка эффективная дальность выше.

Ну вот еще один непонятный источник пишет что в мотострелковых ротах на БТР-80 не было пулеметного взвода.

http://yv-gontar.io....esantnyh_polkov

Т.к. бойница БТР-70 рассчитана только для пулеметов РПК, а БТР-80 для 2-х пулеметов ПК , поэтому в ротах на БТР-80 и нет пулеметного взвода в роте!

Тогда исходя из этой логике в отделениироты на БТР-80 должно быть 2 ПКМ.

Солдатики конечно дешевле, пусть с пулеметами на танки прыгают.

Ну все же ракетой по 1 человеку - явный перегиб.

И как тут у вас баллистическое подобие получается то?

По конечному результату.

И уж не из-за мегапротивотанковых свойств. Скорее из-за унификации с Bf109F2.

Смешно. Какая такая унификация, если машины по снабжению не пересекаются даже на уровне авиакрыла.

В немецком нету слова "дивизион". Есть batalion в пехоте и у пионеров и abteilung у танкистов, артиллеристов, зенитчиков, самоходчиков.

У нас почему то принято переводить например "дивизион штурмовых орудий" и "тяжелый танковый батальон", хотя в оригинале это Sturmgeschutz-Abteilung и Schwere Panzer-Abteilung.

Abteilung как раз и есть "дивизион". Просто немцы педанты, любят все называть правильно, ни каких историзмов понимаешь. Учитывая что танк это все же самоходная пушка, до у нас танковый батальон то же должен называться дивизионом по уму. Французы вроде кавалерийские названия в танковые войска импортировали.

Изменено 17 Jun 2014 пользователем Mamay

[Melkart12]

Я думаю после поражения двигателя, экипаж танка благоразумно ретируется. Не ждать же пока неподвижную цель сожгут из РПГ.

А вы с первой пули двигатель ПТ-76 из строя выведете что ли?

Ну и ждать они не будут, а хлопнут хаммер, чтобы под пулеметным огнем из танка не выпрыгивать.

С учетом отсутствия стабилизатора вооружения - много.

Стабилизатор вооружения на стрельбу с места никак не влияет.

А Т-4 тогда какой?

Такой же линейный.

Полагаю что в роте (пулеметный взвод). Но он был актуален до поры полной механизации СА, потом в роте должен был появиться станкач.

Это с какого аллаха в роте должен был появиться станкач? В БТРе со станком воевать сподручнее?

По мне его и делать то не нужно было. Вес РП-46 аналогичен весу тела пулемета СГ-43. Для СГМ нужно было создать специальный станок типа 6Т19

Мутанты типа М1919А6 не нужны.

А кто спорит. Просто со станка эффективная дальность выше.

Поставьте АКМ на станок и у него дальность будет выше.

Тогда исходя из этой логике в отделениироты на БТР-80 должно быть 2 ПКМ.

Не вижу тут такой логики.

Ну все же ракетой по 1 человеку - явный перегиб.

Если это снайпер/гранатометчик/пулеметчик то далеко не перегиб.

Ибо если его сразу не уничтожить, то урона он сможет нанести на стоимость поболее ракеты.

По конечному результату.

По какому еще конечному результату? У вас два патрона с разной массой, калибром, баллистикой и вы тут рассказываете про "баллистическое подобие"?

Смешно. Какая такая унификация, если машины по снабжению не пересекаются даже на уровне авиакрыла.

У немцев не было "авиакрыльев".

А снабжение общее на уровне авиадивизии или корпуса.

Abteilung как раз и есть "дивизион". Просто немцы педанты, любят все называть правильно, ни каких историзмов понимаешь. Учитывая что танк это все же самоходная пушка, до у нас танковый батальон то же должен называться дивизионом по уму. Французы вроде кавалерийские названия в танковые войска импортировали.

Вы это, мальца не в курсе историзмов.

Дивизион — строевое подразделение, принятое в некоторых иностранных армиях. В нашей армии до 50-х гг. в пехотном строю рота называлась Д.; в коннице, до 1882 г., это название присваивалось двум соединенным эскадронам; в артиллерии прежнего времени под именем Д. разумелась полубатарея. Ныне у нас сохранились лишь Д. крымский, кубанский казачий и 3 жандармских.

Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона: В 86 томах (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907.

[Mamay]

А вы с первой пули двигатель ПТ-76 из строя выведете что ли?

С первой очереди.

Ну и ждать они не будут, а хлопнут хаммер, чтобы под пулеметным огнем из танка не выпрыгивать.

Стабилизатор вооружения на стрельбу с места никак не влияет.

С потухшем двигателем, а значит и не работающими приводами, вручную - это сделать весьма затруднительно.

Такой же линейный.

Т.е. 2 равнозначных танка? Или вы имеете ввиду, что Т-4 - линейные танки, а Т-5 - командирские?

Это с какого аллаха в роте должен был появиться станкач? В БТРе со станком воевать сподручнее?

Но он же появился. И не абы какой, а целый Утес.

Мутанты типа М1919А6 не нужны.

Чем же он плох?

Поставьте АКМ на станок и у него дальность будет выше.

Но не такая как нам нужна, да и рассеивание - просто катастрофа.

Не вижу тут такой логики.

А я вижу. Или из бойниц под ПК нельзя стрелять из РПК?

Если это снайпер/гранатометчик/пулеметчик то далеко не перегиб.

Дык на всех ракет может не хватить. Это хорошо если за 1 калекой гоняется батальон, а если батальон на батальон?

Да и дориго. Если еще дешманским Метисом стрелять - полбеды, а вот дорогущим Джавелином.

По какому еще конечному результату? У вас два патрона с разной массой, калибром, баллистикой и вы тут рассказываете про "баллистическое подобие"?

Ну где то так. Чтобы воду в ступе не толочь.

У немцев не было "авиакрыльев".

По смыслу Гешвадер - это авиакрыло или авиабригада (2 полка довоенного штата ВВС РККА).

Вы это, мальца не в курсе историзмов.

Дивизион — строевое подразделение, принятое в некоторых иностранных армиях. В нашей армии до 50-х гг. в пехотном строю рота называлась Д.; в коннице, до 1882 г., это название присваивалось двум соединенным эскадронам; в артиллерии прежнего времени под именем Д. разумелась полубатарея. Ныне у нас сохранились лишь Д. крымский, кубанский казачий и 3 жандармских.

Ну дык какое это отношение имеет к немцам?

Изменено 19 Jun 2014 пользователем Mamay

[sergey289121]

А вы с первой пули двигатель ПТ-76 из строя выведете что ли? Ну и ждать они не будут, а хлопнут хаммер, чтобы под пулеметным огнем из танка не выпрыгивать.

Зачем? Первая очередь и ПТ-76 конец - экипаж нашпигуют, а двигатель будет вишенкой на торте, если раньше БК не взорвется.

Т.е. 2 равнозначных танка? Или вы имеете ввиду, что Т-4 - линейные танки, а Т-5 - командирские?

И Т-3 и Т-4 и Т-5 - линейные, есть командирские варианты этих танков.

Дык на всех ракет может не хватить. Это хорошо если за 1 калекой гоняется батальон, а если батальон на батальон? Да и дориго. Если еще дешманским Метисом стрелять - полбеды, а вот дорогущим Джавелином.

Хватит. Если посчитать действительно все затраты на уничтожение одного человека, то 1 и даже 2 ракеты с Джавелина будут верхом дешивизны.