Сталинская амнистия царским офицерам в 1930-1933 годах.

[Серж]

это не предательство идей ВФР?

Отказ от идей ВФР шел в основном во внешних формах, да и то не во всем - флаг остался революционным. Но важнейшее следствие ВФР для абсолютного большинства населения - отмена феодальных пережитков в деревне и захват земли крестьянами Наполеон соблюдал.

Точно так же Сталин последовательно воплощал в жизнь идеи Ленина-Троцкого в наиболее принципиальном вопросе - воплотил идеи Троцкого по коллективизации. Ну и другая преемственность - всевластие партии, уничтожение "бывших", борьба с религией (прикрытая на время в 1943-1949, ну так и Ленин лавировал). А сторонники тезиса о "фактической реставрации" этому противопоставляют косметические мелочи типа введения погон, возвращения старых названий нескольким питерским улицам да запрета оперетты "Богатыри". Это куда слабее, чем "реставрация" Наполеона.

Что же касается Меркель и Олланда, то они сами не властвуют они представители (если угодно могу назвать их "лицами" или "масками") определённых политических групп. Власть к этим группам попала не с бухты барахты, а постепенным накоплением влияния и политического капитала, который собирался не всегда честным, человечным, а порою даже незаконным путём.

Ну это уж, простите, демагогия. Замените в Вашем тезисе Меркеля и Олланда на Наполеона и Сталина - будет столь же убедительно. Или столь же неубедительно. Ну и потом - политические группы-то тоже сменяют друг друга у власти. Сколько человек погибло при переходе власти от группы, олицетворяемой Саркози (раз Вам так угодно) к группе, возглавляемой Олландом?

Просто понравилось

Да, у него еще после смерти придворные татуировку "Смерть тиранам" обнаружили

В общем и целом, чтобы как-то вернуться к теме:

1) Развилки радикальной реставрации (нет коллективизации, нет репрессий против бывших, нет борьбы с религией) маловероятны и Сталин бы на них никогда не пошел. Помимо прочего, в отличие от НАполеона, он был профессиональным революционером и всю жизнь прославлял революцию.

2) Массово звать эмигрантских офицеров без серьезной либерализации режима нереально, и опять-таки это противоречит принципиальным установкам тогдашнего руководства, в соответствии с которыми главное качество командира - рабоче-крестьянское происхождение и преданность партии. И установка, с точки зрения их интересов, полностью оправданная.

Изменено 30 Oct 2013 пользователем Серж

[Дюрнкурт]

Да, у него еще после смерти придворные татуировку "Смерть тиранам" обнаружили

Перековка?

[Владимирович]

Да, у него еще после смерти придворные татуировку "Смерть тиранам" обнаружили

Шведский гид это с пеной у рта отрицал ))

[ВАЛХВ]

Помимо прочего, в отличие от НАполеона, он был профессиональным революционером и всю жизнь прославлял революцию.

А также гнобил революционеров похлеще царской охранки, Колчака и Деникина вместе взятых.

[Серж]

А также гнобил революционеров похлеще царской охранки, Колчака и Деникина вместе взятых.

Так и Робеспьер гнобил революционеров - он же не стал от этого реставратором. ИВС же расстреливал всяких Зиновьевых не за то, что они революционеры, а в порядке борьбы за власть между революционерами. Аль Капоне тоже в основном бандитов убивал, но мы же не считаем его борцом с преступностью.

Шведский гид это с пеной у рта отрицал

ну и ладно, все равно легенда красивая

[Sergio]

Так что если говорить о предательстве идей ВФР, то Наполеон отменил все завоевания Французской Революции просто став Императором, более того даже революционный календарь отменил.

А при чем здесь вообще Наполеон?

2-х я назвал, ещё один Жан-Шарль Пишегрю - умер в тюрьме (по официальной версии самоубийство),

Заговорщик. Действительно заговорщик, а не "агент трех разведок".

а Жан Виктор Моро (в котором Наполеон видел соперника) - изгнан.

Если считать изгнанных и эмигрировавших, так большевикам еще миллионы придется добавить.

. Я человек невладеющий французским языком (а значит не способный искать в франкнете) нашёл 4-х людей которые в той или иной форме оказались противниками Бонапарта.

И этого(единиц погибших террористов и заговорщиков) достаточно для сравнения со сталинскими расстрелами по несколько сот тысяч человек в год?!

Думаю если копнуть глубже и франкоязычном секторе интернета можно найти больше неприятной информации про Первого Императора французов.

А про массовый терррор с сотнями тысяч казненных за год тоже можно найти?

Информация о событиях такого масштаба была бы и на русском, не говоря об английском.

Что же касается Меркель и Олланда, то они сами не властвуют они представители (если угодно могу назвать их "лицами" или "масками") определённых политических групп. Власть к этим группам попала не с бухты барахты, а постепенным накоплением влияния и политического капитала, который собирался не всегда честным, человечным, а порою даже незаконным путём.

Конспирологические рассуждения, но их уже прокомментировали.

Вы ещё верите, что власть не бывает без крови?

Вы заявили, что "Власть знаете никогда не даётся без крови на руках".

Так о какой крови речь в случае Меркель и Олланда?

однако у меня есть огромные сомнения, что Лев Давыдович Бронштейн отказался бы от коминтерна

А в чем сакральная польза отказа Джугашвили от Коминтерна для рязанского колхозника?

Появился вместо Коминтерна - Коминформ, какая разница-то?

свернул бы "мировую революцию" и т.д.

О каком сворачивании мировой революции речь и когда оно, по-вашему, произошло?

А также гнобил революционеров похлеще царской охранки, Колчака и Деникина вместе взятых.

А уж как гнобил монархистов/офицеров/жандармов и прочих буржуев.....

[марик]

По моему про татуировку Пикуль сказал. Что, очередное вранье?

[Sergio]

Гугл-переводчик сообщает, что шведы пишут:

Согласно популярной Бернадот сказка имела бы татуировку на этот раз со словами "Смерть королям".

Detta ?r troligtvis bara en skr?na, med grund i en fransk teaterpj?s ( Le Camarade de lit , "S?ngkamraten"), d?r kungen har en tatuering med texten Vive la R?publique , "Leve republiken"

^[19] .

Это, вероятно, просто небыль, вытекающие из французской пьесе (Le Camarade де горит, "Кровать Fellow"), где царь есть татуировка с текстом Да здравствует Республика, "Да здравствует республика" ^[19] .

D?remot uttryckte sig den framtida kungen 1797 faktiskt p? f?ljande vis: ”Republikan b?de av princip och ?vertygelse vill jag till min d?dsstund bek?mpa alla rojalister.” .

^[20]

Тем не менее, высказался будущий король на самом деле в 1797 году следующим образом: ".. Республиканцы оба принципа и убеждения, я хочу, чтобы моя смерть в то время как борьба со всеми роялистов" ^[20]

Оригинал:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Karl_XIV_Johan

[Серж]

И этого(единиц погибших террористов и заговорщиков) достаточно для сравнения со сталинскими расстрелами по несколько сот тысяч человек в год?!

Герцог Энгиенский не был заговорщиком и вел аполитичный образ жизни. И его казнь, не имевшая ни морального, ни юридического оправдания, очень сильно ударила по репутации Бонапарта. Но это действительно едва ли не единственный случай казни заведомо невиновного француза Наполеоном. Да и то он пытался оправдаться, что якобы отменил приговор, но курьер не успел доставить. Тут действительно даже не с 37, а с относительно вегетарианскими годами ИВС сравнивать смешно.

[Sergio]

Герцог Энгиенский не был заговорщиком и вел аполитичный образ жизни. И его казнь, не имевшая ни морального, ни юридического оправдания, очень сильно ударила по репутации Бонапарта. Но это действительно едва ли не единственный случай казни заведомо невиновного француза Наполеоном.

Понятное дело, формулировку можно уточнить на:

"И этого(единиц погибших, почти все - террористы и заговорщики) достаточно для сравнения со сталинскими расстрелами по несколько сот тысяч человек в год?!"

[марик]

Нашел.

Татуировки не видел никто. Врачи, гробовщики, любовницы- все молчок на эту тему. Единственный довод в пользу наличия татуировки - Бернадот накогда публично не снимал с себя рубашку, даже во дворце, даже перед слугами. Почему? Шомпола и плети оставляют на коже следы навечно. Рядового Бернадота дважды подвергали телесным наказаниям. Этого Бернадот стеснялся. Одно дело - татуировка, другое дело - поротый дважды король. Надо понимать разницу.

https://www.facebook.com/john.shemyakin/posts/597584986922694

[evigon]

Сколько человек расстреляли/посадили по указаниям этих деятелей?

А сколько погибло (по настоящему и морально) в результате их "демократизации"?

И сколько из них расстреляно?

Вы всё-таки уверены, что при Сталине расстреливали одних "политических"?

[Sergio]

А сколько погибло (по настоящему и морально) в результате их "демократизации"?

Отвечаете вопросом на вопрос? "Морально погибшие" - это нечто оригинальное.

Вы всё-таки уверены, что при Сталине расстреливали одних "политических"?

Опять вопросом на вопрос. Так сколько было расстреляно из числа осужденных с 1980 года?

[mactuca]

А сколько погибло (по настоящему и морально) в результате их "демократизации"?

Не уж то вы хотите сказать что 90-х люди с голоду мерли как при Виссарионыче, я конечно понимаю когда рассказывают про времена Сталина, но вот про 90-е которые большинство еще помнят, это уже космос.

Вы всё-таки уверены, что при Сталине расстреливали одних "политических"?

Старая добрая отговорка но ведь среди тысячи расстрелянных был хотя бы один виновный, значит все правильно.

[witgeft]

морально

У морально погибших была и есть в возможность голосовать за КПРФ, ходить на демонстрации с красными флагами... Это намного больше, чем было у морально погибших в советское время.

[марик]

Интересно сколько погибло морально во время коллективизации, ГВ и почих радостей. Именно морально. Сравним.

[Серж]

Вообще меня поражают рассуждения сталинистов - мол, почему ругая Сталина, обеляют Ельцина-Чубайса? Как будто человек, негативно относящийся к Сталину, обязан позитивно относиться к Ельцину. В то время как такой одиозный для сталинистов персонаж как Солженицын резко негативно относился к Ельцину и его политике, даже орден из его рук принимать отказался.

Это уж не говоря о вообще странности перевода стрелок на другую эпоху и некорректность сравнения числа жертв сталинского и ельцинского режимов.

[Арпад]

_{Как всех эта тема задела! При слабых посылках в ней всё же заметен некоторый потенциал.}

_{Очень понравился пост №14 (Престес) о невозможности массового перетягивания белых офицерских кадров на советскую сторону в начале 1930-х , и (но!) о возможности подготовки почвы к этому с помощью "сов-патриотических" клубов среди эмиграции.}

_{Кого-то из белых офицеров в течение 1930-х смогли бы перетянуть на преподавательские должности в Москве. Обеспечение для них было бы соответствующее тогдашним понятиям о статусе профессуры, - на много выше среднего, даже по европейским меркам неплохое. Повлияло бы это на подготовку комсостава РККА? Думаю, что да. Пусть и не радикально.}

_{По мере нарастания угрозы для России со стороны Германии поток репатриантов постепенно рос бы. Конечно, бывших белых на командирские должности привлекали бы редко, скорее ради полит-рекламы. Но в качестве преподавателей в училищах - вполне. Но вот их подросших отпрысков (в большинстве - очень романтично настроенных в отношении пусть даже и советской России) принимали бы на полных правах, укрепляя тем среднее звено ком.состава Армии.}

_{Думаю, с 1939 г. этот поток мог бы стать довольно массовым. Его бы не смог остановить и Пакт "о ненападении". К июню 1941 г. среднее звено комсостава РККА оказалось бы укреплёно когортой грамотных и инициативных (эмигрантское гимназическое + кадетское образование + советская военная академия) молодых людей. Уровень преподавания в Академии и многочисленных училищах был бы так же чуть выше. Следовательно, общий уровень подготовки имевшегося в Реале среднего звена ком.состава так же возрос бы.}

_{Всё это, хотя и не предотвратило бы катастроф 1941 г., уменьшило бы их глубину. Обошлось бы и без "ляпсусов" 1942 г. (или, как некоторые считают, без "игры в поддавки").}

_{Но для того, что бы поток стал достаточно массовым, с 1939 г. придётся прекратить гонения на Церковь. Патриаршество восстанавливать - в 1941 г. "Братья и сёстры" сказал - говори уж и "патриаршество"!}

Изменено 30 Oct 2013 пользователем Арпад

[Sergio]

Предлагаю ознакомиться:

http://www.plam.ru/hist/organy_gosudarstvennoi_bezopasnosti_i_krasnaja_armija_dejatelnost_organov_vchk_ogpu_po_obespecheniyu_bezopasnosti_rkka_1921_1934/p4.php#metkadoc4

[valery k]

Вообще меня поражают рассуждения сталинистов - мол, почему ругая Сталина, обеляют Ельцина-Чубайса? Как будто человек, негативно относящийся к Сталину, обязан позитивно относиться к Ельцину. В то время как такой одиозный для сталинистов персонаж как Солженицын резко негативно относился к Ельцину и его политике, даже орден из его рук принимать отказался.

Это уж не говоря о вообще странности перевода стрелок на другую эпоху и некорректность сравнения числа жертв сталинского и ельцинского режимов.

Потому что у Сталина одна эпоха и одни исходные данные, не буду повторяться про ВОВ, а у ЕБН другая эпоха и другое наследство. Я уж не представляю этого Верховного в период ВОВ, с его 38 попугаями , пардон снайперами. в период Чечни. А к ВОВ надо было еще подготовиться. Особенно умиляет альтернатива перенос Чубайса энд компани в период индустриализации. Вот уж ржу не могу. Эти "деффективно" нарулят, что лапы еще в 1935 поднимать придется. Воровать ничего не надо, все уже украдено до нас. Классика.

[Крысолов]

Коллега Арпад, вы мне одно скажите - СССР это зачем? Засорять ряды РККА отщепенцами-золотопогонниками?

По мере нарастания угрозы для России со стороны Германии поток репатриантов постепенно рос бы

При том что большинство эмиграции очень положительно относилось к Адольфу Алоизовичу?

[Серж]

Подождите, понятно, что другая эпоха и всё такое, но тогда тем более - какое отношение Ельцин имеет к Сталину? И почему, если человек негативно относится к Сталину, он не может негативно же относиться к Ельцину? Я Вам привел пример человека, у которого совмещалось то и другое. Могу другого привести - это я. Так к чему тогда была Ваша реплика - почему мол, Вы ругаете Сталина, а не ругаете Ельцина?

[valery k]

Коллега Арпад. Спасибо за один из немногих комментов по собственно теме. Есть книга А.А.Игнатьева 50 лет в строю. Там конечно надо учитывать время издания, но дореволюционный период показан очень выпукло. Особенно впечатляет уровень подготовки офицеров Генштаба. Ходячие энциклопедии. Меня поразил вопрос на экзаменах. Полностью охарактеризовать все пристани на Днепре в плане их пропускной способности и возможности их работы в период войны и мобилизации. По моему круто. Так вот в некотором смысле граф коллега, так как закончил Пажеский корпус, в здании которого я и учился в70ых. Там находилось ЛенСВУ. Так вот выпускники этого корпуса составляли львиную долю генералитета в ПМВ. Его однокашник по пажам бывший губернатор Киевской губернии, уже умирая в нищете и зная что от Игнатьева отвернулись все, включая родню, сказал "А Лешка правильно поступил. Я на его месте поехал бы на родину." Тем более Игнатьев за годы эмиграции, имея на счетах до 3 млн руб золотом, мало того что ни копейки не взял, но и не дал никому, хотя родня нуждалась. Он говорил, "Это деньги России и в Россию вернуться." так вот его Сталин почему то не расстрелял. Книгу издал и преподавал. Почему не была репрессирована жена Манергейма, спокойно жившая в России? И т.д. Говоря об Игнатьеве, я хотел привести пример качества человеческого материала. Все таки поздно произошел поворот, многих жертв можно было избежать.

[valery k]

Подождите, понятно, что другая эпоха и всё такое, но тогда тем более - какое отношение Ельцин имеет к Сталину? И почему, если человек негативно относится к Сталину, он не может негативно же относиться к Ельцину? Я Вам привел пример человека, у которого совмещалось то и другое. Могу другого привести - это я. Так к чему тогда была Ваша реплика - почему мол, Вы ругаете Сталина, а не ругаете Ельцина?

Я вообще не сторонник кого то ругать, и я совершенно не фанат Сталина. Я просто призываю объективно смотреть на вещи. Я помню деревню 60-ых. Богато не жили но и не голодали, детей было много, а сейчас вся Центральная Россия тупо обезлюдела. И причем здесь Сталин. И где больше трупов? Не знаю. Будущие неангажированные историки посчитают. Вы вполне можете отрицательно относиться к Сталину. Я вполне могу относиться к нему положительно. Но это не убирает негатив с той эпохи. Негатив вообще есть в любой эпохе.

[mactuca]

Удивительно как в одной голове сочетается мысль что Сталин обыкновенный человек, и то что другие кроме Сталина "деффективны". Такой русофобии я еще не встречал, ибо если народ выбирает себе лидера хуже чем обыкновенный человек да еще "диффективного" то кто он после этого ...