Другой ДП

[Mamay]

Ну будет приводной рычаг мотылять не податчик ленты а крутилку диска-без-пружины, какая рычагу разница? 

Мне представляется, что это будет более геморройно, чем привод ленты.

[Mamay]

перед мородой лица маячил 

Диск то же прилично перекрывал обзор вниз, что было необходимо в некоторых случаях.

и демаскировал пулемет

Ерунда. Не больше чем каска пулеметчика. Обсуждали уже.

количество патронов было мало

Зато замена диска производилась куда быстрее. Вы боевую скорострельность ДП вспомните - 80 - 90 выст/мин. Подозреваю, что геморройный диск придумали, чтобы стволы не палить, т.к. заменить его быстро то же не могли.

у вас приватное представление, это для вас он долбанный, надежное решение,

Крайне не удобное при переноске.

магазин с верху именно военный забраковали и это факт

Хотелось бы хоть каких то подтверждений.

хотя Дегртярев предоставил  30 до 50 патронные варианты.

После того как налажен серийный выпуск, это было совершенно бесполезное занятие.

с усиленным оребрением и запиранием одним боевым выступом

Это как это

Там вообще не было выступов, была личинка и раздвижные боевые упоры.

Изменено 23 Nov 2016 пользователем Mamay

[E.tom]

Хотелось бы хоть каких то подтверждений.

Читал в одном из оружейных журналов - воспоминания оружейного конструктора, было давно, к сожалению найти не смог. Там же было про хотелки военных, после Халкин-Гола когда захотели как на японском тип 11, им сделали - сунули карандаш и после того как захлопнувшейся крышка его сломала попросили представить на его месте палец заряжающего.

Так что нечего придумывать и искать черную кошку.

Это как это Там вообще не было выступов, была личинка и раздвижные боевые упоры.

Конструкторские эксперименты. Например Токарев на своих ранних вариантах самозарядной винтовки применил затвор с запиранием поворотом, позже отказался и применил перекос затвора.

 

[Tungsten]

Мне представляется, что это будет более геморройно, чем привод ленты.

Лентопротяжка - сложнее . Потому как нужны возвратно-поступательные движения в двух взаимно перпендикулярных плоскостях и снижение патрона в третьей , снова перпендикулярной плоскости . Магазин же требует только периодических пинков в одну сторону , остальное сам делает .

[Tungsten]

Не, 4 уровня многовато. Первый Ваш вариант был лучше.

Он был совсем прикидочный - там "этажи" плоские , а теперь это одна спиралька . Хотя - зависит от конструкции , можно и плоскими этажами подавать слой за слоем .

[Mamay]

Хотя - зависит от конструкции , можно и плоскими этажами подавать слой за слоем .

Так даже лучше, диск тоньше.

[Stenda G]

Диск то же прилично перекрывал обзор вниз, что было необходимо в некоторых случаях.

Мамай, вы ДП в жизни в руках держали? Мне лично при стрельбе он ничего не перекрывал.

Зато замена диска производилась куда быстрее. Вы боевую скорострельность ДП вспомните - 80 - 90 выст/мин. Подозреваю, что геморройный диск придумали, чтобы стволы не палить, т.к. заменить его быстро то же не могли.

Из ДП с рожком стрелять не приходилось, но субъективно (исходя из прочего опыта) - замена по времени примерно столько же была бы, или чуть быстрее. Только рожок просто удобнее. 
На боевую скорострельность влияет еще масса других факторов. Например скорость снаряжения (и тут блин - это один сплошной гемморой, честно), возможная осадка пружины. Придумывать же такое специально - это из разряда удаления гланд через попу.

После того как налажен серийный выпуск, это было совершенно бесполезное занятие.

Вовсе нет. И причины - еще и технологические - в СССР с пружинами в то время плохо было. Кроме "патефонных", которые в блинах используют. Прочие - менее технологичны или ненадежны.

 

Изменено 23 Nov 2016 пользователем Stenda G

[Mamay]

Читал в одном из оружейных журналов - воспоминания оружейного конструктора, было давно, к сожалению найти не смог. Там же было про хотелки военных, после Халкин-Гола когда захотели как на японском тип 11, им сделали - сунули карандаш и после того как захлопнувшейся крышка его сломала попросили представить на его месте палец заряжающего.

Я тоже много чего читал по теме, включая воспоминания соразработчика Федорова. Дык не было в них ни слова, что мол неудобен был коробчатый магазин военным. Было одно опасение, что использование в коробчатом магазине рантовых патронов может быть причиной задержек из-за перехлеста ранта. При том там даже испытаний проверочных не проводили. Это и стало основной причиной. Ну там же прозрачные намеки, что мол коллектив завода постарался и сделал классный дисковый магазин, который подобному типу задержек не был подвержен в силу конструктивных особенностей.

Так что нечего придумывать и искать черную кошку.

А никто не придумывает. В царской России, когда Мадсен покупали, рожок за недостаток не считали, а в советской России тот же рожковый магазин стал недостатком. Странно, да. 

Конструкторские эксперименты.

Уж очень они радикальные, Дегтярев от своего уникального узла запирания ни в одном образце не отошел.

пулемет комплектовался компактным коробчатым магазином, имеющим секторную форму. Тогда конструктор представил пулемет, имеющий такой же магазин, с перенесением в приклад возвратно-боевой пружины.

Сказка был бы, а не пулемет. 

Изменено 23 Nov 2016 пользователем Mamay

[Mamay]

Мамай, вы ДП в жизни в руках держали? 

Не, я не настолько стар, только ПКМ застал.

Мне лично при стрельбе он ничего не перекрывал.

Вы стреляли из окопа, расположенного на высоте по наступающей из ложбины пехоте?

Из ДП с рожком стрелять не приходилось, но субъективно (исходя из прочего опыта) - замена по времени примерно столько же была бы, или чуть быстрее.

Коллега Темелучас, приводил видео эксплуатации БРЕНа, там замена магазина за 1-2 секунды.

На боевую скорострельность влияет еще масса других факторов. Например скорость снаряжения 

Никогда в зачет боевой скорострельности, скорость снаряжения не шла. Только готовые снаряженные магазины и ленты.

Вовсе нет. И причины - еще и технологические - в СССР с пружинами в то время плохо было. Кроме "патефонных", которые в блинах используют. Прочие - менее технологичны или ненадежны.

Дык в тот период в магазинах использовали не витые пружины, а похоже "патефонные". Об этом писали ранее.

Изменено 23 Nov 2016 пользователем Mamay

[Stenda G]

Не, я не настолько стар, только ПКМ застал.

любой каприз за ваши... и стоит всего рублей 700 емнип.

Вы стреляли из окопа, расположенного на высоте по наступающей из ложбины пехоте?

Я стрелял лёжа на 100 и сидя на 50. Примерялся по всякому. Блин там - последнее, что мешает. У меня к эргономике вообще претензий особо не было. Хотя товарищ например жаловался, что автоматический предохранитель второй рукой нажимать приходится. У мня таких сложностей нк было. 

Темелучас, если не ошибаюсь, приводил видео боевой эксплуатации БРЕНа, там помощник меняет магазин за 1-2 секунды.

Не думаю, что замена блина в боевых условиях катастрофично дольше.

Никогда в зачет боевой скорострельности, скорость снаряжения не шла. Только готовые снаряженные магазины и ленты.

Да, верно. Звиняюсь.

Посмотрел, как эти 80 получаются. А получаются они из формулы Малиновского. По ней же у МГ с кексом на 50 патронов боевая скорострельность округленно 100. Смотрел на Попган.ру

ЧСХ для БРЕНа боевая скорострельность в тех же пределах гуляет 60-120.

Дык в тот период в магазинах использовали не витые пружины, а похоже "патефонные". Об этом писали ранее.

так оно и есть,но сгибание (для рожка) в отличие от скручивания на них плохо влияет. 

Кстати не в тему,  но у Уланова читал что в 45 при обобщении опыта боевые части у автоматов бубнам отдавали предпочтение. В т.ч. из-за проблем с осадкой пружин в рожках.

 

 

 

[Mamay]

любой каприз за ваши... и стоит всего рублей 700 емнип.

Ну до нас похоже цивилизация не дошла.

Не думаю, что замена блина в боевых условиях катастрофично дольше.

Ну судя по тем видео, что я видел - достаточно кандово.

так оно и есть,но сгибание (для рожка) в отличие от скручивания на них плохо влияет. 

Ну это не помешало их использовать еще на приснопамятном Мадсене. Кроме того, рожки для ручников того периода в основном кверхногами эксплуатировали, что снижало риск задержек по вине подачи.

Изменено 23 Nov 2016 пользователем Mamay

[Mamay]

сунули карандаш и после того как захлопнувшейся крышка его сломала попросили представить на его месте палец заряжающего.

А нечего пальцы сувать куда не надо. Оружие вообще штука опасная, даже для своих создателей.

Погиб 12 июля 1956 года, получив смертельную травму при разборке подпружиненных частей пулемета собственной конструкции. Похоронен в Коврове.

Кстати, ни чего против бункерного магазина не имею. Скажем до внедрения самозарядных винтовок вполне оправданный девайс. Но опять же если патроны поставляются сразу в обоймах.

Так что нечего придумывать и искать черную кошку.

Свое мнение по этому поводу высказал давно. Обращу ваше внимание на то, что в царской России, когда Мадсен покупали, рожок за недостаток не считали, а в советской России тот же рожковый магазин стал недостатком. Странно, да.

[Stenda G]

Ну судя по тем видео, что я видел - достаточно кандово.

Пулемет конечно охолощенный, но процесс снаряжения и установки в целом видно. 

Ну это не помешало их использовать еще на приснопамятном Мадсене. Кроме того, рожки для ручников того периода в основном кверхногами эксплуатировали, что снижало риск задержек по вине подачи.

у бритов в 30 патронном роге снаряжали 28-29 штук.

[Temeluchas]

процесс снаряжения и установки в целом видно. 

Ага. Причем устанавливается магазин не перед собой в положении лежа, а с комфортом, встав возле приемника.

Сравниваем со старичком в шляпе

https://youtu.be/xwMvGM3bhRQ?t=54s

 

Изменено 23 Nov 2016 пользователем Temeluchas

[Tungsten]

получив смертельную травму при разборке подпружиненных частей пулемета собственной конструкции

Вот и у нас как-то КПВТ разобрали со взведённым затвором . Чудом никто не пострадал , но в бетонных колоннах выбоины остались - будь здоров .

Другого долбодятла успели остановить , когда он стопорную гайку на С-60 откручивал , при взведённом затворе . Полкан сказал , пополам бы порвало и не заметило .

[Stenda G]

Ага. Причем устанавливается магазин не перед собой в положении лежа, а с комфортом, встав возле приемника.

Все не то и все не так... Да рожок у брена воткнуть проще. Я это отрицал? Нет. Я сказал, что втыкание блина ДП - дольше не намного.

В следующий раз видимо попрошу разрешить "подход к снаряду". 

[Mamay]

Полкан сказал , пополам бы порвало и не заметило .

Оружие представляет опасность даже не заряженным.

[Mamay]

Сравниваем со старичком в шляпе

А мне Ваша первая ссылка больше понравилась. Набор раритетов просто именины сердца: картофелекопалка (вроде бы), Гочкисс портативный, BAR, Шош, Льюис. Не имена - песня.

Изменено 23 Nov 2016 пользователем Mamay

[Mamay]

Да рожок у брена воткнуть проще.

Дык не только воткнуть, но и вытыкнуть. Надо рассматривать весь цикл перезарядки, т.е. отсоединение пустого магазина и присоединение полного. И на каждом этапе диск проигрывает рожку. При присоединении надо вилкой магазина попасть в зацеп пулемета, расстояние до него большое, полный диск тяжелый, в общем не то что рожок воткнуть, особенно лежа.

Изменено 23 Nov 2016 пользователем Mamay

[Stenda G]

Дык не только воткнуть, но и вытыкнуть. Надо рассматривать весь цикл перезарядки, т.е. отсоединение пустого магазина и присоединение полного. И на каждом этапе диск проигрывает рожку. При присоединении надо вилкой магазина попасть в зацеп пулемета, расстояние до него большое, полный диск тяжелый, в общем не то что рожок.

Прицепились к этой перезарядке... вот что проще. Берем формулу Малиновского

Открываем Эксель и панеслась.

	tн — время наводки	S—длина очереди	nт— темп стрельбы	tз — время заряжания	/ — емкость магазина	N - скорострельность боевая
Брен Mk. I	1	2	500	2	30	87
ДП	1	2	600	7	47	80
ДТ	1	2	600	7	63	84

Ссылку на ТТХ брена на всякий случай дал. 
По поводу времени перезарядки ДП: вот установка блина в положении лежа.

На эти панипуляции у него ушло 3 секунды. 

У другого мужика 7-8 секунд на теже действия. Скинуть блин - 1 секунда. 

Здесь вот 4 секунды.

Длина очереди здорового человека - 2-3 патрона 

Длина очереди и вообще стрельба курильщика

https://youtu.be/7VL7lDzV7tY?t=25s

Теперь у меня вопрос залу: а как вы хотите учитывать в времени прицеливания/переноса огня вот такую милую особенность Брена?

ЗЫ: как ютобовские ролики по размеру на странице здесь ужимать? 

Изменено 23 Nov 2016 пользователем Stenda G

[Stenda G]

В качестве бонуса вид через прицел ДП-27

[Mamay]

Теперь у меня вопрос залу: а как вы хотите учитывать в времени прицеливания/переноса огня вот такую милую особенность Брена?

В этом случае обзор заслоняет откидной целик, необходимый для стрельбы с использованием как раз многорядных дисковых магазинов.

На аутентичном девайсе такой напасти нет.

И кстати, если с вашего фото мысленно убрать стойку целика, то в общем то сам магазин особо обзору не мешает.

В качестве бонуса вид через прицел ДП-27

Как видите мертвая зона то же присутствует. Особенно это будет ощутимо на дистанциях более 200 метров. 

[ВАЛХВ]

А как соотносятся с друг другом Брен и ДП по технологичности?

[Stenda G]

А как соотносятся с друг другом Брен и ДП по технологичности?

Например наша промышленность Брен или ZB-30 освоить бы не смогла. Как и ZB-53 - пытались, но нет.

В этом случае обзор заслоняет откидной целик, необходимый для стрельбы с использованием как раз многорядных дисковых магазинов.

Нет, это такой прицел у Брена в Т.ч. и у обычных. У аутентичного девайса и рог прямой, на который я и указывал в начале.

И обзору он мешает в куда как большей степени, чем блин ДП.

Фантазии же про мертвые зоны особенно свыше 200 оставьте другому кому.

Я конечно понимаю, диванная экспертность, все дела. Но в данном случае я своими ручками и мацал Дегтярь и стрелял из него.

 

[Mamay]

А как соотносятся с друг другом Брен и ДП по технологичности?

Да фиг его знает. У БРЕНа ствольная коробка выглядит более массивной.