Другой ДП

[Temeluchas]

Например наша промышленность Брен или ZB-30 освоить бы не смогла.

Его смогли освоить даже китайцы

[Mamay]

Его смогли освоить даже китайцы

Вопрос в каких объемах?

[Crusader]

Вопрос в каких объемах?

 Ещё КНР до 60-х годов хватило.

[Mamay]

Как и ZB-53 - пытались, но нет.

Откуда такие данные?

Нет, это такой прицел у Брена в Т.ч. и у обычных.

Коллега, при чем тут "обычные"? У всех такой с определенной серии выпуска для того, чтобы можно было стрелять из дисковых магазинов.

И обзору он мешает в куда как большей степени, чем блин ДП.

Вид на ZB-26 такой же приведите какой дали на БРЕН.

Фантазии же про мертвые зоны особенно свыше 200 оставьте другому кому.

Я конечно понимаю, диванная экспертность, все дела. Но в данном случае я своими ручками и мацал Дегтярь и стрелял из него.

Вы стреляли с него на дистанцию в 100 метров по прямой. Вот когда постреляете по мишенному полю на глубину хотя бы 400 метров тогда и обсудим. 

[Stenda G]

Его смогли освоить даже китайцы

Китайцы вручную лобзиком много чего освоили. В пакистане у кустарей вы хоть FN SCAR заказать можете. Вам его даже сделают (у них там это целая "индустрия"), но о промышленном массовом производстве речи идти не может.

Откуда такие данные?

Андрей Уланов. ЖЖ.

Коллега, при чем тут "обычные"? У всех такой с определенной серии выпуска для того, чтобы можно было стрелять из дисковых магазинов.

Пруф будьте любезны. Пока что я вижу, что диоптр с диском использовать нельзя. С дисковыми использовали специальные кольцевые. 

А в дальнейшем прицел еще и упрощен был.

Вид на ZB-26 такой же приведите какой дали на БРЕН.

И магазин там мешает не меньше, чем на Брене. 

Вы стреляли с него на дистанцию в 100 метров по прямой. Вот когда постреляете по мишенному полю на глубину хотя бы 400 метров тогда и обсудим. 

Сказал человек, который не стрелял вообще. Спасибо, посмеялся. Впрочем можете мне путевку в Техас оплатить, я не против. 

В обобщении боевого опыта в 45ом году про обзор тоже ничего не сказано, жалуются на конструктивные недостатки (ненадежность блина), хотят металлическую ленту, или рожок на худой конец. обобщенно говоря "дайте нам МГ-42".

А теперь возвращаемся к нашим баранам. При всех ваших вздохах на тему "ах рожок такой классный, а блин такой ужасный" боевая скорострельность Брена и ДП с практической точки зрения практически одинаковая.

 

[komo]

ZB-26 и Иран освоил, пусть и оборудование и мастера-инженеры немецко-чешские были . Причем готовые поставлялись стволы и пружины , остальное изгатавливалось и собиралось на месте. И полмиллиона винтовок и тысяч 5 пулеметов за не полное десятилетие персы наштамповали.  С другой стороны зб-26 и дп-27 один фиг шило на мыло, ручник под винтовочный патрон бес ленточного питания и быстросменного ствола. Отличия от Льюиса по факту только одно полегче на треть.

[Stenda G]

Кстати по поводу технологичности.

Только для производства ствольной коробки было необходимо около 550 обмеров и 270 операций, причем деталь весом до 2 килограмм получалась из заготовки массой 10 килограмм – для военного времени такие потери металла были очень чувствительные

 

[Crusader]

Китайцы вручную лобзиком много чего освоили.

Зачем вручную? - У них, как у всяких уважающих себя белых ( ну, почти, да XD) бван - было несколько оружейных заводов, где и ZB-26 и Kar-98 с "Маузерами" и даже "Томпсоны" массово выпускали. Последних уже при КНР в 1949-1950 - почти 18.000 штук перестволили под 7.62 ТТ.

[Абрамий]

Ну взялись-бы  во  время ПМВ  осваивать  не сложный Мадсен  , а много более простой Льюис , то он  конечно  к 1917 году пошел-бы у нас  в массовую серию и производился-бы всю Гражданскую войну и после неё ,  и в 30-х годах   и  до начала 50-х годов  никаких других ручных пулемётов ( кроме опытных образцов )   у нас и вовсе   не было-бы .

Так и   прошел-бы Льюис  и всю ВОВ  с начала и до конца .

 

 

[Mamay]

Пруф будьте любезны. Пока что я вижу, что диоптр с диском использовать нельзя. 

Любой каприз за ваши деньги (с). БРЕН Мк1

Стрельба из рожка, прицельная планка первого типа (чешская). Мушка используется штатная.

BREN Mk2. Стрельба из 100 патронного многослойного диска. Прицельная планка поднята, установлен удлинитель намушника.

С дисковыми использовали специальные кольцевые. 

С кольцевым диоптр вообще не нужен. 

А в дальнейшем прицел еще и упрощен был.

Наоборот - это прицел 1го типа.

И магазин там мешает не меньше, чем на Брене. 

Магазин там находится дальше от морды лица, чем целик в планкой, поэтому загораживает обзор меньше.

Сказал человек, который не стрелял вообще. 

Полагаю, что стрелял поболее вашего. Потому как стрелял и всех видов индивидуального оружия состоящего на вооружении, включая серию СР. Ну и некоторых видов группового ПКМ, РПГ-7, Т-72.

хотят металлическую ленту, или рожок на худой конец.

Ну то есть рожок лучше.

обобщенно говоря "дайте нам МГ-42".

Ага, МГ-30 вырисовывается.

Андрей Уланов. ЖЖ.

Ну дык Андрей Уланов мог бы догадаться, что ZB-53 с его подачей патронов из ленты "на прошив" несколько не годиться для питания рантовыми патронами. Англичане, которые использовали его на своей бронетехнике вынуждены были организовать выпуск и снабжение этих пулеметов немецкими патронами.

При всех ваших вздохах на тему "ах рожок такой классный, а блин такой ужасный" боевая скорострельность Брена и ДП с практической точки зрения практически одинаковая.

7 выстрелов боевой скорострельности - это много.

Кстати по поводу технологичности.

В Мк2 они здорово технологию упростили, но все равно фрезеровать нужно было зело много. 

Изменено 24 Nov 2016 пользователем Mamay

[Mamay]

Ну взялись-бы  во  время ПМВ  осваивать  не сложный Мадсен  , а много более простой Льюис , то он  конечно  к 1917 году пошел-бы у нас  в массовую серию и производился-бы всю Гражданскую войну и после неё ,  и в 30-х годах   и  до начала 50-х годов  никаких других ручных пулемётов ( кроме опытных образцов )   у нас и вовсе   не было-бы . Так и   прошел-бы Льюис  и всю ВОВ  с начала и до конца .

Дык был Льюис у нас на вооружении. Сняли. Не технологичен в производстве наверное был.

[Абрамий]

Дык был Льюис у нас на вооружении. Сняли. Не технологичен в производстве наверное был.

Согласен , был , но на серийное производство поставлен у нас не был .

А осенью 1941 года со складов в действующую армию  вытащили и Льюисы . 

Если-бы его у нас  поставили к 1917 году на серийное производство ,то ситуация была-бы совершено иной .

И никто не стал-бы  находясь в здравом уме разорять уже налаженное серийное производство этих пулемётов .

Так и выпускали-бы их по нашей бедности все 20-е годы  , а там и все 30-е годы .

Конструкторы все время подавали-бы на испытания все новые образцы ручных пулемётов , но они не проходили-бы испытаний .

И в такой ситуации могла-бы повториться история с ДС-39 и Максимом .

Т.е. в конце 30-х  приняли-бы на вооружение сложный ,  нетехнологичный  и глючный  ручной пулемёт , а с  началом войны пришлось-бы  спешно восстанавливать  старых добрых Льюисов .

 

[Mamay]

Т.е. в конце 30-х  приняли-бы на вооружение сложный ,  нетехнологичный  и глючный  ручной пулемёт , а с  началом войны пришлось-бы  спешно восстанавливать  старых добрых Льюисов .

Не согласен. Что ДП, что возможные лицензионный претенденты (ZB-26, MG-30) Льюису не уступают, а значительно его превосходят. Даже англичане, которые стрелковкой интересовались почти в последнюю очередь, решили его заменить на БРЕН, хотя последний в производстве то же был не подарок. Собственно ситуацию с ДС и Максимом разбирали в этой же теме. ДС стал заложником хотелок военных (2хтемповость, всеядность и т.п.).

Изменено 24 Nov 2016 пользователем Mamay

[Нкоро_]

ДС стал заложником хотелок военных

А что такого? Во всяком случае всеядность они получили.

ДП было совершенно все равно с чем работать. 

С любимыми вами рожками, с дисками двух видов, с лентой...

В сущности, весь вопрос в количестве людей с прямыми руками.

Изменено 24 Nov 2016 пользователем Нкоро_

[Stenda G]

BREN Mk2. Стрельба из 100 патронного многослойного диска. Прицельная планка поднята, установлен удлинитель намушника.

О, еще и удлинитель.

С кольцевым диоптр вообще не нужен. 

Спасибо, кэп. 

Наоборот - это прицел 1го типа.

Хорошо, допустим. Он как-то отменяет наличие штуковины, которая обзор перекрывает справа? На которую я картинкой указать пытался?

Полагаю, что стрелял поболее вашего. Потому как стрелял и всех видов индивидуального оружия состоящего на вооружении, включая серию СР. Ну и некоторых видов группового ПКМ, РПГ-7, Т-72.

Танков с РПГ нам в батальон к сожалению не завезли, а так АКмоиды, СВТ, СКС, Мосин, ППШ, ДП, короткоствол. Может забыл чего. ДП-27 в своем списке вы почему-то не упоминули.

Ну то есть рожок лучше.

Мы за все хорошее против всей х*ни... ага. 

«В боевой обстановке часто отказывал из-за своих конструктивных недостатков. Самым существенным конструктивным недостатком является дисковое питание. В боевой обстановке малейшая вмятина на диске задерживала стрельбу и приводила диски в негодность. Желательно для ручного пулемёта изобрести ленточное питание, причём лента должна быть металлической»… «Желательно ручной пулемёт сконструировать по образцу МГ-42»… «Техническая скорострельность ручного пулемёта недостаточна, так как ручной пулемёт является групповым автоматическим оружием стрелкового отделения и не в состоянии поддержать отделение огнём хотя бы против МГ-34»… «Есть целесообразность переконструировать пулемёт ДП по типу немецкого МГ-42 с заменой дисковых магазинов на секторные«…«Ручной пулемёт ДП сконструировать по типу МГ-42 с металлической звеньевой лентой»… «Магазин ручного пулемёта сложен и неудобен в обращении, часто отказывает из-за загрязнения»… «В боях Отечественной войны не оправдал себя как автоматическое оружие стрелкового отделения. Необходимо перевести на звеньевую металлическую ленту и изменить сошки, облегчить и приблизить по конструкции к чехословацкому пулемёту ZB».

Даже в части, где ZB упоминается,  питалово хотят лентой. 

А вот что говорят про ППШ с барабанным и коробчатым магазином. 

«Рожковый секторный магазин был бы удобнее, но устройство его пружины чрезмерно слабое, при долгом нахождении магазина заряженным пружина быстро теряет свою упругость и отказывает в подаче патронов»… «Магазин коробчатый удобный для носки, но малая ёмкость затрудняет часто в бою замену. Коробчатый магазин не оправдал своё назначение, так как его пружина быстро теряла упругость и выходила из строя. Магазин — дисковый не удобный в носке, но обеспечивает ёмкость и не затрудняет заряжание его»

Если бы ДП был бы с секторным магазином, про него писали бы ровно тоже самое: заберите эти ваши рожки, дайте нам ленту и МГ, мы пулеметчики, мы не хотим дрочиться с магазинами, мы хотим тр-тр-тр-р-р-р-р-р-р-р-р

Ага, МГ-30 вырисовывается.

Ну как только вы изобретете в СССР 30ого года массовую рассыпную или хотя бы по 50 патронов куском металическую ленту - велкам.

Ну дык Андрей Уланов мог бы догадаться, что ZB-53 с его подачей патронов из ленты "на прошив" несколько не годиться для питания рантовыми патронами. Англичане, которые использовали его на своей бронетехнике вынуждены были организовать выпуск и снабжение этих пулеметов немецкими патронами.

Андрей Уланов в 2012 мог. Наркомат Вооружения в 1942ом видимо надеялся на чудо. 

7 выстрелов боевой скорострельности - это много.

Это менее 10% скорострельности. При условии перезарядки 7 сек у ДП и скорости наводки равной. Если брать по первому ролику с учетом наличия 2ого номера - можно и в 4-5 уложиться. И вот уже вообще паритет с ZB. 

Еще большой вопрос что бы сказали наши, если бы им реально вместо ДП дали бы МГ42 с его расходом патронов. А то почитаешь про немецкие извраты с холостыми патронами через каждые 10 гнезд... 

[Tungsten]

изобретете в СССР 30ого года массовую рассыпную

Изобрести не проблема , вот цена вопроса ...

 

или хотя бы по 50 патронов куском металическую ленту

Вот и я об этом же думал - вариант для бедных , собирать куски по 25-50 звеньев . И вот под них уже можно хоть барабан сделать , хоть мешок брезентовый .

 

И вот уже вообще паритет с ZB. 

К диску нарекания в том , что он нежный , боится перекосов , и очень неэффективный - большой мёртвый вес в пересчёте на патрон . Даже если секторный на 20 патронов даёт паритет по практической скорострельности , он даст выигрыш в носимом боекомплекте , и немалый . Т.е. увеличится продолжительность веденя огня , что немаловажно .

[Нкоро_]

Вот и я об этом же думал - вариант для бедных , собирать куски по 25-50 звеньев .

 

Невозможно в довоенном СССР без сильных изменений во всей индустриализации. Такую ленту делали, да и рассыпную делали еще в конце 20х. Но массово применить ее не позволяла цена вопроса, точнее количество квалифицированных рабочих. Когда надрочились призванные на заводы в 41, в 43-44 мы сразу же видим в армии СГ с металлической лентой.

 

И перевод ДП на эту ленту в 1946.

Изменено 25 Nov 2016 пользователем Нкоро_

[Mamay]

А что такого? Во всяком случае всеядность они получили. ДП было совершенно все равно с чем работать. 

Я вообще про ДС писал. Совершенно очевидно, что скорострельность в 1200 выст/мин может быть обеспечена только на патронах ШКАС. Если бы попались вменяемые заказчики все бы было с ДС хорошо.

[Нкоро_]

Если бы попались вменяемые заказчики все бы было с ДС хорошо.

Заказчики были достаточно вменяемы чтобы прикрутить к нему переключатель с 1200 на 600, но хорошо не стало.

[ВАЛХВ]

Если бы ДП был бы с секторным магазином, про него писали бы ровно тоже самое: заберите эти ваши рожки, дайте нам ленту и МГ, мы пулеметчики, мы не хотим дрочиться с магазинами, мы хотим тр-тр-тр-р-р-р-р-р-р-р-р

+1.

Я вообще про ДС писал. Совершенно очевидно, что скорострельность в 1200 выст/мин может быть обеспечена только на патронах ШКАС. Если бы попались вменяемые заказчики все бы было с ДС хорошо.

Для ДС, чтобы с ним было хорошо, еще требуется время на освоение и вылизывание. Года 3 хотя бы. А он, ДС, попал в войска слишком поздно, чтобы прижиться.

[Mamay]

Заказчики были достаточно вменяемы чтобы прикрутить к нему переключатель с 1200 на 600, но хорошо не стало.

Коллега, я уже в этой теме разжевывал почему требование высокого темпа убило ДС.

Обсуждение в части касающейся - отсюда.

Изменено 25 Nov 2016 пользователем Mamay

[Stenda G]

К диску нарекания в том , что он нежный , боится перекосов , и очень неэффективный - большой мёртвый вес в пересчёте на патрон . Даже если секторный на 20 патронов даёт паритет по практической скорострельности , он даст выигрыш в носимом боекомплекте , и немалый . Т.е. увеличится продолжительность веденя огня , что немаловажно .

Ну собсно в обобщенных отчетах что я привел это и отражено в первом же куске. Но вот было бы счастье у пулеметчиков с секторным - тоже вопрос, ибо пружина... 

Вот и я об этом же думал - вариант для бедных , собирать куски по 25-50 звеньев . И вот под них уже можно хоть барабан сделать , хоть мешок брезентовый .

С этим проблемы могут быть, т.к. нужна существенная переделка по типу РПД.

Изменено 25 Nov 2016 пользователем Stenda G

[Tungsten]

не позволяла цена вопроса

Цена вопроса как раз в том и состояла , что у нассыпной ленты звено по факту уходит в расходники , вместе с гильзой . А это пружинная сталь , с соответствующей стоимостью .

Куски по 25~50 звеньев собираются и переснаряжаются , что даже при некотором проценте потерь уже не ложится тяжким бременем - на ШКАС-ы же как-то находили и рабочих , и средства , а там 100% ленты вникуда .

[Нкоро_]

Коллега, я уже в этой теме разжевывал почему требование высокого темпа убило ДС.

Допустим, мы имеем ДС изначально заточенный на 600, требование 1200 выкинули. Что изменится если до примерно 1943 страна не может произвести достаточно лент или магазинов, чтобы делать на основе ДС ручники?

[Stenda G]

Касательно ДС-39 и почему паровозик не смог

Сообщения тов. БудемЖить

Дело не в темпе стрельбы, ДС давал демонтаж патрона (выпадение пули из гильзы, а точнее - её выламывание) и на нормальном темпе, но только реже. Демонтаж патрона у ДС при работе автоматики - явление, обусловленное конструкцией патроноподающего механизма в целом и динамикой процесса спуска патрона на линию досылания. Дело в том, что у ДС патрон извлекался из ленты извлекателями по типу КПВТ или СГ, а потом снижался в зацепы затвора специальным клином,проходящим между ними. На этот клин в откате подвижной системы "наезжало" дно патрона. При спуске патрона вниз возникал момент, ломающий его: пуля еще движется назад, а гильза уже пошла вниз. Особенно этот эффект проявлялся на патронах с тяжелой пулей и латунной гильзой, что понятно. От того по ходу эксплуатации ДСов была запрещена стрельба из них патронами с латунной гильзой. 
Последствиями демонтажа патрона было не только рассыпание пороха внутри коробки (а ну как куда забъется?), но и необходимость извлекать из нагретого "нутра" оружия ту самую выпавшую пулю и вручную выдавливать вниз гильзу. Удовольствие ниже среднего.
Кроме того, отмечался эффект воспламенения (разрыва) патрона при его спуске к зеркалу затвора. Как оказалось, капсюля наших патронов были довольно чувствительны к боковому удару. А такой удар при резком изменении направления движения патрона в поперечном направлении и его остановке внизу был, видимо, немаленький. Где-то читал, что, воспламенение патрона в коробке не приводило к порче пулемета, но вспышка и горение пороха внутри оружия в условиях боя, да и еще необходимость извлекать потом изнутри обрывок гильзы и пулю, действовали на бойцов сильно пугающе (сами представьте - :0) и не способствовали уважению к ДС. А кроме того, у него были и другие "прелести" похожего порядка.
В принципе - все это лечится. Излом патрона - подбором профиля снижающего клина (что и было сделано в ДС-42), склонность к воспламенению патрона - "загрублением" капсюлей (тоже, ЕМНИП, внедрили в производство). И прочие недостатки ДСа Дегтяреву, в конечном итоге, удалось побороть. Но приняли на вооружение СГ - история известная.

Для исключения распатронирования патрона при извлечении его из ленты важны не скорости подвижных частей, а их ускорения. У браунинга извлечение патрона из ленты начинается одновременно с началом движения агрегата ствола вместе с затвором, при этом ускорение этой сборки невелико из-за её приличной массы. Это способствует плавному страгиванию и разгону извлекаемого из ленты патрона. К моменту, когда затвор будет отперт и в действие включится ускоритель, существенно увеличивающий скорость затвора, патрон уже будет находиться в движении. Ускорительный механизм у Браунинга - рычажный, безударного типа, что способствует плавному нарастанию скорости затвора (и связанного с ним патрона). А кроме того, опускание патрона в зацепы затвора осуществляется качающимся рычагом, идущим по копиру в, ЕМНИП, крышке коробки. Профиль копира тоже достаточно плавный. Таким образом, механизм подачи патрона на линию досылания даже "разогнанного" браунинга, работает достаточно плавно, исключая возникновение критических ускорений (ударов) патрона. И его разрушения. Это, конечно, моя оценка пулемета данная на основе анализа его конструкции.