Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

[daichimaru]

Ну... по здравом размышлении я готов признать что переусердствовал в "урезании осетра".

Слегка 

Боюсь что расцветший в Элладе местный вариант Треченто в 1360ых будет снесен в ходе ГВ нашествием азиатских вояк, у половины из которых тюркские и монгольские корни..

Ничего. Это не надолго. Кадров и на востоке полно

https://ru.wikipedia.org/wiki/Феодор_Газа

Изменено 3 Jun 2022 пользователем daichimaru

[Ярослав Дмитриевич]

Но главное - Михаил Палеолог с его талантами сумеет организовать фему, набрать и обучить стратиотов из тех же милингов и езерито

Учитывая, как в РИ Палеолог применил свои таланты и что он построил. Не получится, что этот Морейский деспотат будет такой страной всесильных баронов и племенных вождей, где всё держалось на авторитете Палеолога? Пускай обстоятельства другие, но человек то тот же. Да и учитывая его натуру, после того как он наконец покорит Ахенское княжество не попытается ли он вернутся в большую политику как человек возвративший Грецию, ну или хотя бы попытаться расширить свои владения за чей ни будь счёт

Боюсь что расцветший в Элладе местный вариант Треченто в 1360ых будет снесен в ходе ГВ нашествием азиатских вояк, у половины из которых тюркские и монгольские корни.... но мир уже не будет прежним.

И в этой АИ лет через 600-700 на альтернативном ФАИ будет создана тема где Михаил Палеолог, ещё быстрее отвоёвывает Элладу за счёт обеспечения всеми ресурсами Никейской империи, не мирится с Ангелами и прочими сепаратистами а их давит,  и самое главное предотвращает снесения Треченто и падения культуры из-за нашествия брутальных азиатских вояк и диких тюрков-наёмников 

Изменено 4 Jun 2022 пользователем Ярослав Дмитриевич

[Georg]

Не получится, что этот Морейский деспотат будет такой страной всесильных баронов и племенных вождей, где всё держалось на авторитете Палеолога?

Ну учитывая что основной талант Михаила Палеолога - это "умение договариваться" - нечто подобное не исключено. И интелю Андронику возможно придется несладко в роли его преемника.... но тем больше зависимость Андроника от поддержки василевса.

 

после того как он наконец покорит Ахейское княжество не попытается ли он вернутся в большую политику как человек возвративший Грецию, ну или хотя бы попытаться расширить свои владения за чей ни будь счёт

Вернуться особо не успеет, учитывая то что Гильом Виллардуэн умер в 1278, а Михаил - в 1282. А насчет "за чей-нибудь" - ну если успеет поучаствовать в поддержке очередного греческого восстания на Крите против Венеции, то это на благо отечества.

[daichimaru]

И интелю Андронику возможно придется несладко в роли его преемника

Не просто несладко. Он будет зависеть от Константинополя, так как не обладает нужным характером и талантами. Местные архонты будут вертеть им как хотят, ровно до поры когда это не дойдет до ушей василевса. К началу гражданской войны вся эта новоявленная франко-греко-влахо-аромунская аристократия офанареет в край( например игнорируя решения "Вселенского Суда"), а победивший режим Комнинов загонит их по "шконку" на абсолютно законных основаниях, под радостные вопли народных масс. Режим Мегакомнинов будет настолько народным, насколько это вообще возможно в условиях средневековья. Так и представляю Алексея Мегакомнина на знаменах французской революции и личном гербе какого нибудь АИ Наполеона. 

 

Изменено 5 Jun 2022 пользователем daichimaru

[Georg]

 

В общем - шансы Конрадина на победу и корону возрастают до непреодолимых пределов.

 

Ну раз пошла такая пьянка.....

 

1) Конрадин.

Вариант с Манфрединами мне не очень нравится, ибо означает сращивание Эпира  с Неаполем. Значит - от Египетской чумы и сопутствующих обстоятельств умрут все те кто и в РИ. А Конрадин выживет и заключит хрупкий мир с Бейбарсом. Но к моменту его возвращения в Европе произойдут необратимые изменения.

А именно. Папа Николай явно попытается провести выборы короля в Германии до возвращения Конрадина из крестового похода, чтобы успеть прикарманить Романью с санкции нового "римского короля" - своего ставленника.

После Талякоццо вопрос о Германской короне для Конрадина сразу не встанет. Ибо "штауфеновская партия" и сам Конрадин на 1268 год признают законным "римским королем" Альфонсо Мудрого, за которого князья "штауфеновской партии" сами же ранее и голосовали. А сам Альфонсо после гибели Манфреда поддерживает притязания Конрадина на Сицилию. И отряд кастильских рыцарей, во главе которого инфант Энрике совершил столь лихую атаку при Тальякоццо, был прислан лично королем Кастилии на его деньги.

А значит - Конрадин не будет "раскачивать лодку" гибеллинской коалиции, поднимая вопрос о короне империи при живом Альфонсо. Конрадин отбывает в крестовый поход, признавая государем СРИ Альфонсо X.

Святейшему же отцу "законы чести" не писаны, и он может поднять вопрос об избрании короля в Германии сразу же после смерти прежнего обанкротившегося ставленника папства - Ричарда Корнуоллского в начале 1272. И учитывая то, что Конрадин в это время в Святой Земле - папа несомненно именно это и сделает.  Ну и убедить Альфонсо X отказаться от императорских притязаний, которые на 1272 год в финансовом плане обходятся Кастилии уже очень дорого, папа Николай сумеет не хуже папы Григория.

 

Таким образом - в императоры выходит детерминистичный Рудольф Габсбург. У князей штауфеновской партии не будет иного выхода - Конрадин за морем! А папа, как и в РИ Григорий X, может просто потребовать немедленных выборов, угрожая князьям "штауфеновской партии" в противном случае избранием "поповского короля" силами рейнских епископов... и о ужас, выбор папы может пасть на Пржемысла!.... для большинства князей и особенно для "штауфеновской партии" категорически неприемлемого. Избрание Рудольфа для "партии Штауфенов" в этой ситуации меньшее из зол.

Я полагаю что пост-фактум, по возвращении Конрадина из Утремера, скорее всего будет иметь место негласное соглашение Рудольфа и Конрадина. Типа Рудольф - старый "штауфеновец", который да, скрепя сердце пошел на роль "поповского короля" потому что Германия отчаянно нуждалась в мире, но всем сердцем с вами, государь.

Конрадин, имея в виду что в любой момент может возникнуть необходимость возвращения на защиту Утремера (который ему дорог!) признает законным избрание Рудольфа, но после смерти Рудольфа королем Германии должен стать Конрадин. Рудольф поддерживает сохранность оставшихся у Конрадина швабских доменов и статус герцогства Швабского. Компенсацией же Рудольфу за труды служит возможность максимального усиления своего дома - да, в первую очередь приобретения в наследное владение Австрии и Штирии. Тем паче что разгром скороспелой державы Пржемысловичей в интересах и Конрадина - ибо понятно что Папство поставит на Чехию если Штауфены всерьез попытаются вернуть корону Германии.

 

Женим мы Конрадина первым браком на прекрасной пленнице и дочери поверженного врага, Беатрисе (хорошая идея коллеги Loki, четко ложится в канву компромисса с Конрадина с Людовиком Святым). Но Беатриса как и в РИ довольно быстро умрет (наверное в Акре и умрет), успев родить как в РИ одну дочь. Вернувшийся из крестового похода Конрадин будет рассматривать Рудольфа на троне Германии как проходную фигуру, и держать в уме план возвращения на трон Германии после его смерти... и готовить для этого почву, сплачивая под своими знаменами гибеллинов Тосканы и Ломбардии и влезая на их стороне в местные разборки. В рамки этой политики Конрадин вторым браком женится на РИ супруге Альбрехта Габсбурга, Елизавете Тирольско-Каринтийской, ибо владения ее отца Мейгарда II стратегически охватывают северо-восток Италии  и контролируют Бреннер.

 

В таких раскладах конфликт Конрадина с папством, новая война в Италии и отлучение Конрадина во второй половине 1270ых зело вероятны. Но к 1280 конфликт будет погашен, ибо Абага настойчиво предлагает союз, и ни Конрадин, ни папа не упустят эту возможность. В 1280 Конрадин отправится в Заморье, и в 1281 совместно с хулагуидской армией царевича Менгу-Тимура победит мамлюков в великой битве при Дамаске (при Хомсе Келаун в таких раскладах драться не будет), и войдет в Иерусалим. А через пару лет, потеряв поддержку свалившегося в междуусобную войну Ильханата, героически погибнет при защите Святого Града, вписав свою главу в легендариум рода Штауфенов.

 

Елизавета Мейнгардовна зело фертильна, но не успеет чисто по годам нарожать много детей. Однако дочерей Конрадина, учитывая старшую дочь от Беатрисы Анжуйской, хватит в заместительство всех РИ дочерей Карла Хромого, вышедших в Арагон, Сицилию (вместо которой у арагонцев тут Сардиния, большую часть которой Педро Арагонский тут завоюет после Мелории, став союзником Генуи против Пизы) и Майорку. И сын Конрадина - аналог старшего сына Альбрехта - продолжит династию Штауфенов. Но займет трон в двух или трехлетнем возрасте, что означает длительную опеку Святого Престола над королевством и окончательную сдачу всех позиций Штауфенов в Германии. Достигнув совершеннолетия в самом конце XIII века, и обнаружив засилье папства в королевстве, юный Федериго II сблизится с Филиппом Красивым на почве того что пора бы Святейшего отца уконтрапунктить маленько... Последствием чего вероятно станет "Авиньонское пленение".

 

2) Превращение МВВ в АВИ14.

С гибелью Карла Анжуйского при Тальякоццо Бела IV очевидно резко передумает выдавать внучку за Карла Хромого, который теперь всего лишь "лорд чего-то очень далекого". Замужество Марии Стефановны откладывается на несколько лет (что нормально, ибо в РИ ее чуть не 12-летней замуж отдали). И вот дальше.... у Иштвана V и Рудольфа главный враг один - Пржемысл Оттокар. И вместо РИ двойного Арпадо-Анжуйского брака (Карл Хромой на Марии и Ласло Кун на Изабелле) полагаю тут вероятным двойной Арпадо-Габсбургский брак. Альбрехт Рудольфыч (РИ жену которого, Елизавету Мейнгардовну, мы выше отдали Конрадину) женится на Марии Стефановне (которая, проявив в РИ браке с Карлом Хромым завидную фертильность, нарожает ему детишек не меньше чем в РИ Елизавета), а Ласло Кун женится на Клеменции (и брак детерминистично бездетен, ибо, учитывая количество половецких наложниц и отсутствие зафиксированных бастардов, бесплоден был сам Ласло).

Венгерскую корону после вымирания Арпадов вместо Анжуйцев получат Габсбурги, тем более им из Австрии удобно. Что как бы может сильно поменять историю Германии. Да Габсбурги надолго увязнут в борьбе за Венгерский трон - сперва придется последовательно воевать с соперниками (Вацлавом II, Оттоном Баварским и наконец Стефаном Владиславом, сыном Драгутина, за которого в этом раскладе встанут хорваты), а затем давить "палатинов". Да, процесс растянется на десятилетия - ну так и в РИ у Карла Роберта он так же растянулся. Да, ради этого придется Габсбургам пожертвовать притязаниями на трон Чехии (где по итогу выйдет нечто а-ля РИ с гибелью АИ-Рудольфа Альбрехтовича и его заменой на Яна Люксембургского), да, после смерти Альбрехта временно выключится из борьбы за трон СРИ, пропустив на него Генриха Люксембурга, ставленника Франции.  Но Венгрия стоит того. В Габсбургов я верю, семейство крайне прагматичное и умеющее расставлять приоритеты. Тем более что сыновей у Альбрехта и Марии будет достаточно, на такие буйные и отдаленные регионы как Трансильвания и Хорватия можно будет герцогов поставить. Заодно и делиться Австрией старшему брату ни с кем не придется.

 

Изменено 6 Jun 2022 пользователем Georg

[daichimaru]

С гибелью Карла Анжуйского при Тальякоццо Бела IV очевидно резко передумает выдавать внучку за Карла Хромого, который теперь всего лишь "лорд чего-то очень далекого". Замужество Марии Стефановны откладывается на несколько лет (что нормально, ибо в РИ ее чуть не 12-летней замуж отдали). И вот дальше.... у Иштвана V и Рудольфа главный враг один - Пржемысл Оттокар. И вместо РИ двойного Арпадо-Анжуйского брака (Карл Хромой на Марии и Ласло Кун на Изабелле) полагаю тут вероятным двойной Арпадо-Габсбургский брак. Альбрехт Рудольфыч (РИ жену которого, Елизавету Мейнгардовну, мы выше отдали Конрадину) женится на Марии Стефановне (которая, проявив в РИ браке с Карлом Хромым завидную фертильность, нарожает ему детишек не меньше чем в РИ Елизавета), а Ласло Кун жентися на Клеменции (и брак детерминистично бездетен, ибо, учитывая количество половецких наложниц и отсутствие зафиксированных бастардов, бесплоден был сам Ласло). Венгерскую корону после вымирания Арпадов вместо Анжуйцев получат Габсбурги, тем более им из Австрии удобно. Что как бы может сильно поменять историю Германии. Да Габсбурги надолго увязнут в борьбе за Венгерский трон - сперва придется последовательно воевать с соперниками (Вацлавом II, Оттоном Баварским и наконец Стефаном Владиславом, сыном Драгутина, за которого в этом раскладе встанут хорваты), а затем давить "палатинов". Да, процесс растянется на десятилетия - ну так и в РИ у Карла Роберта он так же растянулся. Да, ради этого придется Габсбургам пожертвовать притязаниями на трон Чехии (где по итогу выйдет нечто а-ля РИ с гибелью АИ-Рудольфа Альбрехтовича и его заменой на Яна Люксембургского), да, после смерти Альбрехта временно выключится из борьбы за трон СРИ, пропустив на него Генриха Люксембурга, ставленника Франции.  Но Венгрия стоит того. В Габсбургов я верю, семейство крайне прагматичное и умеющее расставлять приоритеты. Тем более что сыновей у Альбрехта и Марии будет достаточно, на такие буйные и отдаленные регионы как Трансильвания и Хорватия можно будет герцогов поставить. Заодно и делиться Австрией старшему брату ни с кем не придется.  

Ну ни фига себе.!!! Этож, как ромеи будут это в 14-15 веках контрить?

[Georg]

Этож, как ромеи будут это в 14-15 веках контрить?

А почему таких вопросов не возникало относительно Анжуйской Венгрии Лайоша Великого???

 

По сравнению с РИ XIV века - это государство усиливается на Австрию, но это усиление компенсируется тем, что Габсбурги очень плотно включены в дела Германии. Балканские границы - для них периферия, где скорее всего отдельные представители дома Габсбургов, сидящие на герцогствах в Хорватии и Трансильвании, смогут вносить свои коррективы в местную политику.

[Крысолов]

Габсбурги - дело хорошее. Габсбургский аналог Лайоша Великого тут тоже станет польским королём? Если так то никакому Ягайле Польши не видать и здравствуй православная Литва

Ну и Галицкая Русь тут станет габсбургским уделом короны Святого Стефана, кстати

[sigulin.maxim]

Галицкая Русь

Лемберг - столица королевства Галиции и Ладомерии!

В принципе эрцгерцогам Австрийским еще одна королевская корона не помешает. 

аналог Лайоша Великого тут тоже станет польским королём?

Так Люксембурги же! Предвижу войну Люксембургов и Габсбургов за имперскую корону. Лотарингцы, Чехи и Поляки за Люксембургов, Ломбардцы, Австрийцы и Венгры за Габсбургов.

[Крысолов]

А причём тут Люксембурги?

Габсбургский аналог Лайоша станет польским королём после Казимира. А унаследуют трон либо сыновья, либо братья. Польша будет либо в унии с АвстроВенгрией либо в Польше сядет Габсбургский принц. Ну и все, Ягайле ничего не светит 

[Dilong]

Влеммид с его доктриной "полиархии" вполне может отдать Морею на откуп Михаилу Палеологу, сделав уже его "пожизненным эпитропом Мореи". Профит в устранении из центра такого вот вождя оппозиции и одновременно в более эффективном управлении и командовании в заморской Морее.

Сценарий, безусловно, красивый и интересный, но у меня есть несколько вопросов: 

1) А действительно ли успехи Морейского деспотата в 14 веке являются следствием только назначения пожизненных правителей? Как ни крути, на момент гипотетического правления Михаила Палеолога Ахейское княжество еще вполне едино и способно хотя бы огрызаться, в то время как в начале 14 века Ахея находилась в круговороте постоянных междоусобиц. Возможно, я ошибаюсь, но додавливание Ахеи, как мне кажется, займет чуть больше времени, тем более при вполне дееспособном герцогстве Афинском. 

2) Договоренность с Палеологом после смерти Виллардуэна звучит неплохо, но не попытаюсь ли латиняне сначала отбить греков, призвав на помощь Афины? Как ни крути, у греков будут серьезные проблемы и на востоке, а Афины еще достаточно сильны, чтобы попытаться отстоять свою независимость и независимость своих соседей в Ахее. Кроме того, к такой коалиции вполне могут примкнуть кто-нибудь из Ангелов Комнинов Дук - Фессалия или Эпир, в зависимости от ситуации. Помощь, хотя и небольшую, вполне могут прислать из Италии. Тот же Папа Римский, если он будет управителем Сицилийского королевства при малолетнем сыне Конрадина, вряд ли совсем уж оставит этот вопрос в стороне. 

3) Гарантирована ли лояльность Палеолога в условиях, когда он управляется сам в полностью автономной Морее? Тут я правда не особо знаком с каким-либо материалом, поэтому спрашиваю. 

[Georg]

Как ни крути, на момент гипотетического правления Михаила Палеолога Ахейское княжество еще вполне едино и способно хотя бы огрызаться, в то время как в начале 14 века Ахея находилась в круговороте постоянных междоусобиц.

Но зато в РИ как при Виллардуэне, так и в начале XIV века Ахейское княжество являтеся леном (а зачастую и просто бальяжем) королевства Сицилийского, и регулярно получает прямую военную помощь из Италии. В АИ же, где на троне Сицилии союзный Византии Конрадин, франкам Греции помощи получить особо неоткуда. Они гораздо более уязвимы чем в РИ.

Афины еще достаточно сильны, чтобы попытаться отстоять свою независимость и независимость своих соседей в Ахее.

Смотрим РИ. Виллардуэн умер в 1278. За два года до этого, в 1276, войска герцогства Афинского были разгромлены на Эвбее Иоанном Палеологом и Ликарио, а герцог Жан I де ла Рош попал в плен, и на 1278 год все еще сидит в плену в Константинополе. Не думаю что успехи ромеев на Эвбее в данной АИ будут хуже. Так что герцогство Афинское к 1278 году само нуждается в помощи и поддержке.

кто-нибудь из Ангелов Комнинов Дук - Фессалия или Эпир

В ситуации когда василевс их особо не прижимает - они друг друга и компенсируют. Между Никифором и Иоанном отношения были не очень-то братские.

 

Помощь, хотя и небольшую, вполне могут прислать из Италии.

Кто? Венецианцы разве что, но у них Крит полыхает.

 

Тот же Папа Римский, если он будет управителем Сицилийского королевства при малолетнем сыне Конрадина, вряд ли совсем уж оставит этот вопрос в стороне.

Не актуально. Конрадин погибает в 1283, к этому моменту Латинская Греция уже прикажет долго жить.

 

Гарантирована ли лояльность Палеолога в условиях, когда он управляется сам в полностью автономной Морее?

Пока бодается с Виллардуэном - да, конечно. После смерти Виллардуэна.... ну это не успеют проверить, так как Михаилу осталось 4 года жизни.

 

А лояльность Андроника да, гарантирована.

Изменено 8 Jun 2022 пользователем Georg

[Alexej F]

Наверно следует упомянуть, что Византийской империи не было, а была Римская, со столицей в городе Византия, позднее Константинополь.
Это как Киевская Русь, которой не было, а была просто Русь.

 

[daichimaru]

Наверно следует упомянуть, что Византийской империи не было, а была Римская, со столицей в городе Византия, позднее Константинополь. Это как Киевская Русь, которой не было, а была просто Русь.

И к чему это? 

[daichimaru]

Коллеги, наткнулся вот на такой сайт. http://protostrator.blogspot.com/2011/05/byzantine-heraldry.html

Согласно этим данным, двуглавый орел вовсе не монополия Палеологов и был на гербе у многих родов.

Ватаци

Кантакузины

 

Родоканаки

Но фишка в том, что у многих родов в геральдике орлы отсутствовали совсем

по списку слева на право 1) рангаве 2) Аргиры 3) кипрские комнины 4) меллисисны 5) ралис-раули 6) Дуки

[daichimaru]

На сайте пишут, что взято из "геральдической базы данных  в Греции"

http://pandektis.ekt.gr/pandektis/handle/10442/1.

 

Изменено 21 Jul 2022 пользователем daichimaru

[Neznaika1975]

Немного оффтопа

Еду в Стамбул на неделю

можете порекомендовать или книгу по византийскому Стамбулу или что посмотреть из остатков Константинополя, кроме Софии, Ирины и стен?

[Georg]

Деспот Лаодикеи.... или Атталии....официально будет вассалом ильхана. И ему дадут несколько тысяч монгольских воинов (христианизированных кераитов, которых в армии Хулагу была пара туменов) чтобы держать турок в повиновении, обеспечивая фланг Ильханата. Плюс ресурс тех крещеных половцев, что поселил на Меандре Иоанн Ватац - хватит чтобы туркмен "южного котла" раскассировать под это командование, построить и христианизировать. Обратив их в боевой ресурс империи. Особенно к тому времени когда деспот Лаодикеи взойдет на трон Константинополя, а сюзеренов его деспотата, то бишь ильханов, уже не будет в природе. Заодно и выведем из-под резни добрую часть ильханских монголов-несториан, забрав их куда надо.

Блин, тут тоже вылезают интересные последствия. Как известно, принятие Газаном ислама в 1295 году не привело к вытеснению христиан из высших эшелонов власти Ильханата. Кераиты, занимавшие в Ильханате топовые позиции со времен Хулагу (вспоминаем кто была знаменитая мама братьев-Толуидов, Сортактани-беки, "дочь пресвитера Иоанна", как звали ее католики), сохранили их в значительной части так же и при Газане и Олджейту. Резня монголов-несториан и последующие гонения в Ильханате на "Церковь Востока" начались только с 1319 года, осуществлялись Чобаном и Чобанидами, и связаны были с подавлением мятежа нойонов-кераитов, Курумиши и Иринчина (оба исповедовали несторианство), против Чобана.

 

Причем мятеж этот стал мятежом по его результату, ибо "в противном случае его зовут иначе". На суде пленные лидеры мятежа заявляли что действовали по прямому указанию 14-летнего ильхана Абу-Саида, уже тогда стремившегося избавиться от Чобана (хотя юный ильхан эти утверждения публично опроверг, но "мы же понимаем"....). Действительно, Абу-Саид, в возрасте 9 лет назначенный правителем Хорасана под опекой дядьки, эмира Севинджа, стал наследником в результате внезапной смерти своего старшего брата Сулеймана, и после вскоре последовавшей смерти отца прибыл в столицу в ситуации где Чобан, занимавший пост эмир-аль-умара, сосредоточил все нити власти. Вспыхнувший конфликт между "дядькой" Абу-Саида Севинджем и Чобаном за регентство закончился скоротекущей болезнью и смертью Севинджа, а Чобан взял всю полноту власти. Так что современные историки считают более чем вероятным что юный Абу-Саид одобрил мятеж кераитских нойонов.

 

И что может измениться здесь... В РИ из вождей мятежа, виднейших кераитских нойонов,  Курумиши занимал пост беглербега Гурджистана (Закавказье), а Иринчин, ранее успевший побывать беглербегом в Руме и в Диярбекре, был уже не у дел. Но почти десять лет, с 1305 по 1314, Иринчин правил Румом, держа свою ставку в Неокесарии, и сидел там очень хорошо. Смещен с этого поста Иринчин был в 1314 году потому, что не сумел справится с очередным великим восстанием туркмен - позволил Караманскому бею захватить и удержать Конью. Тогда в Анатолию явился давить Караманлу сам эмир-аль-умара ильхана Олджейту Чобан - и оставил править Румом своего сына Тимурташа.

 

А что у нас в АИ? В АИ у нас на юго-западе Анатолии на 1314 год существует греко-монгольское деспотство Константина Ласкариса по прозвищу Улубей, с центрами в Лаодикее и Атталии. При поддержке которого Иринчин успешно задавит Караманлу вплоть до уничтожения бейлика. И значит - имеет все шансы досидеть на своем посту до смерти Олджейту, а потом попробуй его сними... И в 1319 году Иринчин будет участвовать в мятеже не как эмир за штатом, а как правящий беглербег Рума, а значит в руках мятежников военные силы двух наиболее вооруженных западных вилайетов Ильханата - Рума и Гурджистана. Да и прямая поддержка Византии, или как минимум Константина Улубея,  более чем вероятна, а византийская армия в 1319 году этого мира - серьезная сила. В общем все шансы на то что Курумиши и Иринчин в битве при Миане одержат победу и станут у трона юного Абу-Саида, а  весь клан Чобанидов будет вырезан.

 

После смерти Абу-Саида, в начавшейся заварушке - кераитам захватить власть не светит, в стране где подавляющее большинство населения и весь бюрократический аппарат - мусульмане. Попробовать - могут, тем более что в РИ Чобанид Хасан Кучук к захвату власти в ильханате стартовал как раз из понтийского Шебин-Карахиссара (Колония Понтийская), совсем рядом с Неокесарией. Но их соперники - как джелаирид Хасан Бузург, опирающийся на Ирак, так и ойрат Али Падишах, опирающийся на Хорасан - смогут разыграть в свою пользу конфессиональную карту, так что вряд ли "гяуры" могут удержать власть в Тебризе и Султании.

 

Но беглербегом Рума на момент смерти Абу-Саида однозначно сидит сын Иринджина Вафадар (в РИ казненный Чобаном, а здесь я полагаю он еще и зять Константина Улубея). И поселения кераитов в Анатолии  уже имеются - прежние ильханские наместники Рума из кераитов являлись в Анатолию со своими аймаками, и те бывало оставались на ПМЖ (процесс довольно подробно описан З.В.Тоганом на основании сообщений Рашид ад-Дина, Аксарайи, Ибн Биби и других источников). Так кераиты, явившиеся в Анатолию с нойоном Алинаком (отцом Курумиши) при Абаге, кочевали в районе Анкиры, кераиты, приведенные Иричином - у Неокесарии и Токата. А забравшийся в РИ далее всех на запад, на гермиянские земли, кераитский аймак Чаудар-нойона, вошедший в РИ историю Турции как чавдар-татары - в АИ по ходу и будет той самой группировкой, которую ильхан Гайхату отдаст на службу своему племяннику Константину Улубею, и которая поселится на расхваленных Рашид-ад-дином "благодатнейших летних и зимних пастбищах" Лаодикеи. И все эти кераиты - все еще христиане.

 

Так что в самом деле...в ходе гражданской войны после смерти Абу-Саида можно предположить организованное отступление монголов-несториан в Рум. Где им не удержаться без поддержки империи, и значит произойдет переподчинение Румского вилайета Ильханата Константинополю. Неужели коллега daichimaru таки прав? Ну тогда красивее будет забить на Мегакомнинов, предоставив их судьбе, близкой к РИ, и посадить в результате гражданской войны 1360ых на трон империи "бастардную" ветвь потомков Константина Улубея - Ласкарисов Атталиатов.

 

Кстати с крушением режима ильханов и возобновлением беспредела в Иране так же и многие горожане-несториане из Султании, Тебриза, Мераги и пр. могут переселиться в города Румского вилайета, потеснив там персов-мусульман. Да и армяне выселятся в контролируемую прочной властью восточную Анатолию в изрядных количествах, еще более поднимая процент христианского населения.

А недорезанных туркмен кераиты и атталийцы перевоспитают в духе. Причем значительная часть полагаю после восстаний укочует на восток, на Армянское нагорье и в степь Джазиры, где теперь бардак). В РИ ведь во время распада ильханата таки наблюдалась обратная миграция кочевников из Малой Азии на восток - племенной союз Ак-Коюнлу например ушел с Понта вместе с Хасаном Кучуком. Ну а здесь к ним примкнут за компанию выпертые из Пафлагонии туркмены племён Чепни.

 

Всё это ставит на повестку дня проблему тесного контакта православной "имперской" Церкви Константинопольского патриархата с "Церковью Востока" - с несторианскими эмирами и горожанами в Малой Азии неизбежно ведь появится несторианский клир и какие-то епископы. Причем в период когда "Церковь Востока" еще не унасекомлена (как в РИ XVI веке, когда "ассирийцы" одно время даже приняли унию с Римом и даже филиокве в символ веры включили). А когда она только что переживала последний расцвет, и способна давать богословов и канонистов приличного уровня, тот же архиепископ Абишо Нисибинский, автор зело плодотворный, умер в 1318. Упадок в РИ начался как раз четко после РИ СИГ`а кераитов в 1319. Когда и в Иране, и в Чагатае мусульманских фанатиков спустили с цепи, объявив гяуров виноватыми в природных бедствиях наступающего Малого Ледникового, и разъяренные толпы убивали священников и под ножом у горла обращали в ислам верующих.

 

И этот контакт происходит в период, когда сама византийская Церковь находится в очередной богословской турбулентности, пиком которой стали РИ "исихастские споры"......

Изменено 4 Aug 2022 пользователем Georg

[Qwestor]

Колега Георг вернулся!

[Крысолов]

И этот контакт происходит в период, когда сама византийская Церковь находится в очередной богословской турбулентности, пиком которой стали РИ "исихастские споры"......

Вы продолжайте, продолжайте

[daichimaru]

Так что в самом деле...в ходе гражданской войны после смерти Абу-Саида можно предположить организованное отступление монголов-несториан в Рум. Где им не удержаться без поддержки империи, и значит произойдет переподчинение Румского вилайета Ильханата Константинополю.

https://www.youtube.com/watch?v=i0t8TJRehEk

 

Ну тогда красивее будет забить на Мегакомнинов, предоставив их судьбе, близкой к РИ, и посадить в результате гражданской войны 1360ых на трон империи "бастардную" ветвь потомков Константина Улубея - Ласкарисов Атталиатов.

обеими руками за!!!!! Ласкарисы форева.

Кстати с крушением режима ильханов и возобновлением беспредела в Иране так же и многие горожане-несториане из Султании, Тебриза, Мераги и пр. могут переселиться в города Румского вилайета, потеснив там персов-мусульман. Да и армяне выселятся в контролируемую прочной властью восточную Анатолию в изрядных количествах, еще более поднимая процент христианского населения.

Не просто больше. Это при Эретнидах христиан допресовали до крипто-уровня. В АИ они, как бы, не большинство населения еще до массового переселения кераитов и армян.

Всё это ставит на повестку дня проблему тесного контакта православной "имперской" Церкви Константинопольского патриархата с "Церковью Востока"

Это не проблема. Да, гражданская война в такой вот Византии будет куда более кровавой чем планировалось.Будет эпичное рубилово Православно-латинского мегистано-аристократического запада( с центром в Афинах) и Православно-григорианско-несторианского "буржуазно-казаческого" востока, (с центром в Атталии.). Восток победит со свистом и экуменистическо-открытый "народный" стиль в риторике церкви утвердиться( деваться некуда. В таком вот "разном" Руме принцип "икономии" в религиозных вопросах, как бы, неизбежен). Зато какой будет ренесанс!!!!!!!! Беженцы с востока дадут такой толчок развитию самых разных направлений( компромис то, придется искать перманентно). Впрочем, победа светского элинизма неизбежна ИМХО), но будет позднее.

[Georg]

Вы продолжайте, продолжайте

"Ага, щаз", как вы в былые времена выражались. Я тут тонну матчасти перелопатил, начал переходить из читателей в писатели... а теперь придется рыть на предмет состояния несторианской богословской школы XIV века.....

 

Зато какой будет ренесанс!!!!!!!! Беженцы с востока дадут такой толчок развитию самых разных направлений

Да, социум получается, хм, "пластичный" и "динамичный". Типа.... Халифата на пике расцвета, в IX веке.

 

компромис то, придется искать перманентно

Кстати о птичках - Афон по результатам ГВ по ходу сильно пострадает, его задвинут в плане прав и привилегий, а возможно и экономически отчасти раскулачат. На роль главного "центра православной духовности" выдвинется Латр, изначально не менее чем Афон крутой как монастырская ассоциация. Который под покровительством деспотов Атталии расцветет в XIII веке. В.т.ч. активно занимаясь миссионерской деятельностью среди тюрков и не только.

 

Ну и это.... при наличии у Византии ресурсов и при столь тесном и прямом контакте с Ильханатом, вплоть до личных поездок того же Улубея в Тебриз, уже нереалистично урезать осетра в плане заимствования технологий, которая пойдет сама собой. Так например в ромейской Малой Азии однозначно будет внедрена китайская технология доменной плавки с чугунным литьем, которая в "карханэ" ильханов, да и Золотой Орды, использовалась. Да и книгопечатание, применение которого отлично было известно визирю ильханов Рашид-ад-дину, полагаю будет заюзано, раз уровень металлургии достаточный. Особенно во второй половине XIV века, когда Ласкарисам Атталиатам, выигравшим гражданскую войну, потребуется победить еще и в идейном плане.

[Крысолов]

Ласкарисам Атталиатам, выигравшим гражданскую войну, потребуется победить еще и в идейном плане.

Они то исконно греческую лилию на тюрко-монгольского двуглавого орла и поменяют 

Я тут тонну матчасти перелопатил, начал переходить из читателей в писатели... а теперь придется рыть на предмет состояния несторианской богословской школы XIV века.....

Да я понимаю. Тут же вместо (?) исихастских споров ортодоксально-несторианский синтез какой-то получается...

[daichimaru]

Да, социум получается, хм, "пластичный" и "динамичный". Типа.... Халифата на пике расцвета, в IX веке

Не, ну не настолько. Византия, она не арабы. Своей Богослосвокй и философской традиции достаточно, что бы до "закрытия врат итджихада" не деградировать. Да и территория куда более компактная и контролировать ее проще. Плюс ореол династии будет сдерживающим фактором. Наоборот. Будет бум развития всех институтов. Причем не только гуманитраных....

ри наличии у Византии ресурсов и при столь тесном и прямом контакте с Ильханатом, вплоть до личных поездок того же Улубея в Тебриз, уже нереалистично урезать осетра в плане заимствования технологий, которая пойдет сама собой. Так например в ромейской Малой Азии однозначно будет внедрена китайская технология доменной плавки с чугунным литьем, которая в "карханэ" ильханов, да и Золотой Орды, использовалась. Да и книгопечатание, применение которого отлично было известно визирю ильханов Рашид-ад-дину, полагаю будет заюзано, раз уровень металлургии достаточный.

Византия вырывается технологически минимум на сотню лет. Вот уж действительно 

Тут же вместо (?) исихастских споров ортодоксально-несторианский синтез какой-то получается...

А теперь представьте степень католического офигевания, когда на запад потекут грозные памфлеты и псогосы проигравшей западной( практически уже родной, ну или намного культурно более близкой греко-латинской) аристократии Эллады, в ярких красках описывающих "грязных восточных варваров акритай". Которые или проклятые еретики-несториане или почти мусульмане. И вот вся эта "восточно-греческая зараза" обзаведется печатным станком уже в 14 веке? Какая нафиг уния. Впору инквизицию устраивать....

Изменено 4 Aug 2022 пользователем daichimaru

[daichimaru]

Да, социум получается, хм, "пластичный" и "динамичный".

Он получается офигительно альтернативный. Млин, Миссир -сил Вам.....