Германо-российский союз в начале ХХ века

[Han Solo]

Оцениваются возможности!

Да, кстати, расскажите нам о возможностях России противостоять Германии. РИ показала, что таковых нет. Даже с половиной Германии не справились.

[CheshireCat]

кстати о войне один на один... как ни странно она тут же превратится в Отечественную... воевать непонятно за что можно (что русский солдат и показал) но за свою Родину - он воевать может так что и франки и пр. удавятся от зависти... и немцам даже то убогое создание типа ново-революционной армии под псковом неплохо дало и в прибалтике и в моонзунде

А можно без этого? Машины времени у нас пока, к сожалению, нет, так что точно узнать, что было бы в случае союза с Германией мы не можем. Всё это - всего лишь предположения, и только по причине того, что в реальности события произошли так нельзя судить о том, что это наихудший вариант.

можно - просто я реально вижу (масло-масляное) реальную историю... и пока еще не увидел ни одного внятного ответа что в случае союза с Германией будет хуже... причем уже не первый год

[марик]

17 страница 17 темы на ту же тему. На самом деле есть очень простой вопрос. Для того чтобы Германия союзничала с Россией она должна была сдать Австро-Венгрию. Турцию еще туда-сюда, но Австрию, практически единственного союзника?

И вопрос очень простой нумер два. Его уже поднимали. Наглосаксы плохие потому что они были крайне заинтересованы в создание ситуации когда гегемона в Европе нет. А в России типа дебилы проживали которые вечно воевали за чужие интересы. Нет, они хотели того же самого, отсутствия гегемона в Европе. Такой монстр никому не нужен, потому что он рано или поздно начнет диктовать условия младшим союзникам.

Надежды на индустриализацию по типу Китая смешны. Не те года и не та ситуация. Вынос промышленности в заметим слаборазвитые страны дело гораздо более позднего времени. В случае сохранения РИ после 1918г она просто неминуемо пошла бы на контакт с Германией именно в этом вопросе. Два заинтересованых в сотрудничестве государства. Одному нужно поднимать промышленность, другой в кризисе после поражения. А вот победив, Германии есть куда направлять и капиталы и людей. В анексированные земли и колонии.

И последнее. У кого то была мысль, что даже в такой ситуации типа аграрный придаток Германии лучше. Как минимум миллионы людей бы выжили и не было бы 2 мировой. А что образованный слой говорил бы по немецки и брал за образец швабов, то ничего страшного. Мысль между прочим вполне разумная, но очень обижает желающих жить в стране которая сама гегемон. Причем желательно мировой. Просто обычным государством фаишники быть не любят. Ну драйва нет совершенно.

[Fenix]

Вот с оккупацией к Антанте есть большие претензии. Разве они не могли высадиться и быстро оккупировать Питер и окрестности?

<{POST_SNAPBACK}>

С дирижаблей высадиться?

1) Это если мы собираемся с кем-то воевать. А мы не собираемся.

Если мы не собираемся воевать, это не значит, что войны не будет

[asdetr]

Han Solo

Ну был такой остров Мудьюг например...

Благодарю, поищу. Хотя, не скрою, на подробности не обиделся бы.

Не вижу никакой разницы в вопросах приличия между Англией, Францией и Германией в эпоху ПМВ. Англичане, кстати, не задумываясь ни на секунду, вписались за Турцию во время русско-турецкой 1877, хотя у нее с приличиями все было довольно грустно. Вы же вроде предлагаете учиться у англов - вот вам пожалуйста пример.

Пример чего? "Спасения своего геополитического союзника"? "Русофильского" настроения германского руководства?

Действительно - "учиться, учиться и еще раз учиться". А не мечтать обо всяком и даже о разном, и не рассуждать о "нечестной" победе...

Так какие ОБЪЕКТИВНЫЕ противоречия были между Наполеоновской Францией и Александровской Россией? Прошу без общих пустых фраз про европейскую гегемонию. Конкретику надо.

Еще раз - государственные планы Германии уничтожения России в студию

Коллега, Вы не поняли, это Вы должны предоставить доказательства предполагаемого миролюбия победившего Кайзеррейха. Равно как и наличия ОБЪЕКТИВНЫХ противоречий между наполеоновской Францией и Российской Империей (и между 3м Рейхом и СССР), и отсутствия их между победившим Кайзеррайхом и Российской Империей. (Потому что контрольный опыт, однако, - нападали зачем-то. Не знали видимо о своем миролюбии.)

Cheshire Cat

боюсь что "остров смерти" равно и как сжигаемые руские в Крыму нашим любителям Запада не понять...

"-Василий Иванович, а при коммунизме останутся люди, которые в ответ на вопрос на форуме в гугл посылают?" Что Вы в виду-то имели?

неспорю это выгоднее - только кому? спавшемуся от гуннов/фрицев/бошей западу или уничтоженной Империи ... по мне так приятнее марш русских в Дели/Константинополе и немцев в Париже/Лондоне

Ох уж мне этот "национальный характер"... " - Правда, чего я не попрошу - соседу достанется в два раза больше? Тогда выколи мне глаз!"

Вот за что я люблю наших русофобов патриотов англофобов/германофилов - так это за убежденность во врожденной славянской расовой неполноценности...

[kinhito]

А он был готов о них договариваться?

А Бёркё? Позже, когда Ники осказался от своего слова, Вилли понял, что Россия всанет на сторону врагов. Потому, что такого Царя играет окружение (в том числа "ночные кукушки"). Надо быть совсем неадекватным, что бы думать, что Шлиффен создавал свй план, руководствуясь идеей Мирового Господства. Взяв деньги Ротшильда Россия потеряла самостоятельность. У Германии денег на покупку благожелательной позиции русских не было - в стране шла Индустриализация. Оставалось надеятся только на свои кулаки.

Но - России и этого хватило.

[Fenix]

Финляндия - почему бы и нет (конечно, не в том виде, в котором включили в РИ). Польша... два восстания, источник террористов и сепаратистов... Оно нам надо?

И один из основных промышленных районов

давайте мне судить что выгоднее - прадед погиб на первой мировой, дед провел на Второй с первого дня и до лета 1944 ... и потом умер от осколка в сердце поднявшийся...

Скорее всего, у всех без исключения (или у подавляющего большинства) участников форума родственники были на мировых войнах. Так что это не аргумент

скрыть

[kinhito]

О ЗОГ всемогущий!

ZOG или не ZOG, но Самодвержцу Всероссийскому пришлось плешь под "Марсельезу" обнажать. Наверно поэтому сынок так ПСМ проникся... :)

[CheshireCat]

Хотя, не скрою, на подробности не обиделся бы.

концлагерь... созданный оккупационными "союзниками" для русских...

Ох уж мне этот "национальный характер"... " - Правда, чего я не попрошу - соседу достанется в два раза больше? Тогда выколи мне глаз!"

Вот за что я люблю наших русофобов патриотов англофобов/германофилов - так это за убежденность во врожденной славянской расовой неполноценности...

коллега.... мы с Вами уже не раз дискутировали, и спорили. и я извинялся когда был не прав... но сейчас Вы абсолютно не правы... что касается неполноценности... этого в моих постах НЕТ

[CheshireCat]

Для того чтобы Германия союзничала с Россией она должна была сдать Австро-Венгрию. Турцию еще туда-сюда, но Австрию, практически единственного союзника?

отншения АВИ-Германия - это как черепаха и змея плывущие через реку... да и сдавать-то ничего не надо было - ах да - бедную Сербию... вот и все... которая для России не имеет ни грамма ценности... вот Болгарию просрать - это мы умеем...

коллеги у меня самолет...скоро - через сутки буду... приношу извинения тем кому не ответил...

[Han Solo]

Пример чего? "Спасения своего геополитического союзника"? "Русофильского" настроения германского руководства?

Пример равнодушия к химере под названием "приличия"

Хотя, не скрою, на подробности не обиделся бы.

Концлагерь Антанты около Архангельска, где интервенты уморили несколько сотен человек.

миролюбия победившего Кайзеррейха.

Простите, а где у меня сказано про "миролюбие"? Зачем передергивать?

У Кайзеррейха есть задачи и поинтереснее - например курощать Англию на море и осваивать колонии. Это добрых полшарика. Каких это потребует людских и материальных ресурсов, одному богу известно. Воевать с Россией, которая и так торгует с немцами, занимать миллионы людей для оккупации территории с безобразной логистикой... очень сомнительное удовольствие.

Да кстати о миролюбии - Бьеркские переговоры были? Были. Германия была совсем не против заполучить Россию в союзники. Мы выбрали другую сторону сознательно, а не потому что были приперты к стенке.

Потому что контрольный опыт

Контрольный опыт у Наполеона следующий: Александр I просто наплевал на договор о континентальной блокаде, более того, начал снова прощупывать почву о новой антифранцузской коалиции. Все это делалось в интересах дворянской олигархии, которая продавала Англии зерно и пеньку, а покупала предметы роскоши, уничтожая внутренний рынок страны. Чем быстрее накрылась бы такая своеобразная экспортная экономика, тем быстрее рухнуло бы крепостное право. Эти доводы для вас достаточны?

И один из основных промышленных районов

В 1814 году? Гы. Я вам больше скажу - не будь Польши - этот промышленный район размещался на русских территориях.

[kinhito]

Это намерения. Если их нет сегодня тем лучше. Но кто ж знает какие у них там планы есть, и какие появятся завтра.

Из соседней темы:

Широта прочтения еще была здесь в том, что осуждали не прямо за шпионаж, а за ПШ -- подозрение в шпионаже (или -- НШ -- Недоказанный Шпионаж, и за него всю катушку!) и даже за СВПШ -- связи, ведущие (!) к подозрению в шпионаже.

Если Германия могла зконопатить Россию - значит она непременно это сделала.

В реале Россия начала мобилизацию - что было равнозначно объявлению войны. А потом, при Сталине, произвела танков больше, чем все остальные страны мира. Очень миролюбивая, вечно безвинно страдающая от природной агрессии немцев, страна... :)

[Vova7]

А потом, при Сталине, произвела танков больше, чем все остальные страны мира. Очень миролюбивая, вечно безвинно страдающая от природной агрессии немцев, страна.

коллега, позволю не согласиться.. гигантские объемы производства советских танков к сожалению были всего лиши видимостью агрессивной военной машины... тут никакие доводы Суворова-Резуна не действуют...

а вот по сабжу - коллега Мухин, вот Вы эту мысли высказывали но, но хотелось бы четче - Вы считаете что немцев нужно сурово уконтропунктить в ПМВ, чтобы скорефаниться с ними потом? однако откуда у Вас уверенность что немцы и потом будут за Россию, ну как у Вас в МЦМ-4 прописано?

[kinhito]

гигантские объемы производства советских танков к сожалению были всего лиши видимостью агрессивной военной машины...

Извините, коллега, я вас совершенно не понимаю. Выходит, "еффективный менеджер" поимел Россию просто так - из садистских наклонностей?

[Vova7]

Выходит, "еффективный менеджер" поимел Россию просто так - из садистских наклонностей?

это Вы про Иосифа "Грозного" Сталина что ли?? Вот я его бы не стал к эффективным менеджерам относить... и восторгов по-поводу его деятельности особых не разделяю.. а гигантским числом советских танков наше командование пыталось компенсировать гигантское отставание в кадрах и организации..

боюсь начинаем оффтопить, так что предлагаю продолжать в личке...

[Mukhin]

Конечно, азы. Но тогда получается, что тов. Сталин либо не знал азов, либо считал, что законы природы для него не обязательны, и радостно пошел по пути, который его и привел к один-на-один с Германией.

<{POST_SNAPBACK}>

Азы он знал. Просто никто не мог в 1939 предположить, что Франция сдуется в считанные недели. Закладывались на то, что они (гансы и пьеры) на годы завязнут в позиционном арм-реслинге.

Брусилов стал руководством Германии? частные случаи не говорят об общем... и кстати Брусилов увидел совсем немного...

<{POST_SNAPBACK}>

Брусилов увидел народный праздник Понимаете? Это - не выступление политика, про которого можно сказать "не обращайте внимание, это наш Жириновский, мы его в парламенте для смеха держим". Это - народный менталитет.

я так думаю бойцы также оттягивались, равно как и французы

<{POST_SNAPBACK}>

Какие бойцы? Это мирное время!

Вы издеваетесь? Вы не в курсе, что 1812 году предшествовали некие события?

<{POST_SNAPBACK}>

Я таки в курсе. До 1812 г. был мирный договор 1807 г. Французы его нарушили.

А за какой интерес Россия воевала в 1805 году?

<{POST_SNAPBACK}>

В 1805 г. пытались недопустить создание паневропейского гегемона. не сумели оставновить Наполеона под Веной - пришлось останавливать под Малоярославцем.

Кстати, упоминая наполеоновские войны так никто и не сказал что делал армия России в Италии, Швейцарии, том же Аустерлицем и даже Прейсиш-Эйлау (кстати самое на мой взгляд интересное сражение эпохи Наполеоновских войн)

<{POST_SNAPBACK}>

Вот именно это и делали. Пытались решить геостратегическую задачу на чужой территории. не вышло - пришлось отдуваться на своей.

что делала 1912-13 - понятно

<{POST_SNAPBACK}>

Слава Всевышнему, хоть с этим всё ясно

Это если мы собираемся с кем-то воевать. А мы не собираемся.

<{POST_SNAPBACK}>

"Войны не будет, потому что я так не желаю" (с)

коллега, вам вроде приводили целую кучу других высказываний... причем как другого Брусилова, русского и немецкого генштаба и ведущих лиц КайзерРайха... вы же упорно цепляетесь за одну (заметьте) неподтвержденную никем фразу, причем русского генерала... хотя Тирпиц, Фалькенгай, сам Вилли-2 в конце концов писал о нежелании и нехотении воевать с Россией...

<{POST_SNAPBACK}>

Повторяю - это народное празднество. Политик может говорить то, может это. А народный менталитет за неделю не развернуть. Его годами строят.

давайте мне судить что выгоднее - прадед погиб на первой мировой, дед провел на Второй с первого дня и до лета 1944 ... и потом умер от осколка в сердце поднявшийся... как Вы думаете - о франко-наглах спасшихся и выживших в ДВУХ войнах с Германией развязанные ими же, за счет русскуих я как думаю..

<{POST_SNAPBACK}>

Мы решаем геополитическую проблему. А Ваши эмоции к делу совершенно не относятся. Мне что, привести список моих родственников, погибших на войне? у Вас что, есть возможность промоделировать - вот так м с "наглами" теряем Х миллионов, а вот эдак с "тевтонами" теряем У?

А в союзе с Наполеоном - Финляндию. И могли бы много больше...

<{POST_SNAPBACK}>

Стрго говоря, ещё и Бессарабию. Но не в союзе. А при отсутствии войны. не более того.

и немцам даже то убогое создание типа ново-революционной армии под псковом неплохо дало и в прибалтике и в моонзунде

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, я так думаю, что ЭТО Вы сказали не подумав. Так сказать, в запале.

У Кайзеррейха есть задачи и поинтереснее - например курощать Англию на море и осваивать колонии. Это добрых полшарика. Каких это потребует людских и материальных ресурсов, одному богу известно. Воевать с Россией, которая и так торгует с немцами, занимать миллионы людей для оккупации территории с безобразной логистикой... очень сомнительное удовольствие.

<{POST_SNAPBACK}>

Наполеон не стал курощать Англию и осваивать колонии. Гитлер не стал курощать и осваивать. Но Вилли - это ж совсем другое дело!

Контрольный опыт у Наполеона следующий: Александр I просто наплевал на договор о континентальной блокаде, более того, начал снова прощупывать почву о новой антифранцузской коалиции. Все это делалось в интересах дворянской олигархии, которая продавала Англии зерно и пеньку, а покупала предметы роскоши, уничтожая внутренний рынок страны. Чем быстрее накрылась бы такая своеобразная экспортная экономика, тем быстрее рухнуло бы крепостное право. Эти доводы для вас достаточны?

<{POST_SNAPBACK}>

Поинтересуйтесь динамикой цен, скажем, на железо в России в 1806-1812 гг. Потом поинтересуйтесь, скажем, объёмом контрабандной торговли в самой Франции. вы знаете, Вам откроются оч-ч-чень интересные истины

В 1814 году? Гы. Я вам больше скажу - не будь Польши - этот промышленный район размещался на русских территориях.

<{POST_SNAPBACK}>

Дас ист фантастишь!!!!!

[Mukhin]

а вот по сабжу - коллега Мухин, вот Вы эту мысли высказывали но, но хотелось бы четче - Вы считаете что немцев нужно сурово уконтропунктить в ПМВ, чтобы скорефаниться с ними потом? однако откуда у Вас уверенность что немцы и потом будут за Россию, ну как у Вас в МЦМ-4 прописано?

<{POST_SNAPBACK}>

Именно так. Россия может рассчитывать на равноправный союз с Германией только после того, как из Берлина вышибут уверенность в том, что круче их только рога у муфлона. Разумеется, в этом случае у Петербурга не будет гарантий, что Берлин захочет дружить именно с Россией, а не с Англией. Но без показательной порки никакого равного партнёрства с Кайзеррейхом не получится.

[Крысолов]

Конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет.

Оно конечно любой вариант лучше чем РИ, только люди тогда послезнания не имели, а мыслили сугубо рационально. А рационально получается интересная хрень - на предложение России, кроме шуток, великой державе, стать германской подстилкой смотрели тогда косо. В консерватории менять что то надо. Скажем, заменить всю правящую элиту царской России на современных путинцев. Или кайзера на Меркель поменять.

Понимаете, с восходящим Римом нельзя договорится о равноправном сотрудничестве. С ним даже о должности младшего партнера нельзя договорится. Ему можно только покорится. Либо уничтожить его.

Россия может рассчитывать на равноправный союз с Германией

Пощади врага если уверен что он станет другом. Если не уверен - убей.

Мертвые не кусаются.

В общем, если думать логически, победившая РИ Германию убьет. Я вот читал предложения предствителей ВСЮР, что они давали в 19 году на Версальской конференции. Там речь чуть ли не о расчленении Германии шла.

[Han Solo]

Я таки в курсе. До 1812 г. был мирный договор 1807 г. Французы его нарушили.

В 1805 г. пытались недопустить создание паневропейского гегемона

При идеологической зашоренности остается только повторять мантры про ужаслого "паневропейского гегемона". Sapienti sat.

Говоря о спаде оборотов внешней торговли, исследователи не обращают внимания еще на одну важную деталь. Если в 1808 г. показатели общего объема внешней торговли упали с 67,6 до 44,5 млн руб., то, к примеру, в 1806 г. тот же показатель упал со 103,4 млн руб. до 87,2 млн руб. т.е., мы снова встречаемся с тенденцией, которая показывает скачкообразную линию развития торговли.

Теперь несколько слов о том, как присоединение к блокаде Англии сказалось на населении и промышленности России. Подавляющая часть населения, крестьянство, только выиграло от присоединения к блокаде. На провинциальном дворянстве это практически не отразилось. В России тогда было всего 4,4% городских жителей, причем можно назвать "пострадавшими" только лиц высокого достатка, обитающих в крупных городах северного портового региона (Петербург и Рига) и отчасти москвичей. Это еще меньший процент. Они лишились (весьма ненадолго и не полностью) некоторых атрибутов роскоши, введенных Петром (сократились поставки кофе, экзотических фруктов и т.д.). Да, обанкротилась прибалтийская фирма "Цукербекер" и несколько пострадал банкирский дом Клейна (Рига), но ведь они не имели решающего значения в структуре российской экономики. А что есть "всеобщее недовольство"? Во-первых, речь может идти лишь о грамотной части высшей аристократии, во-вторых, возмущенные возгласы начались еще до прекращения торговых отношений с Англией, они носили более политический характер, особенно против Тильзитского мира, который считали "позорным"23 и на который позже стали валить все финансовые затруднения. По воспоминаниям одной придворной дамы, "английский кабинет тайно работал для возбуждения всеобщего неудовольствия"24. Помимо этого, раздражение Александром вызывали его проекты со Сперанским.

Вот несколько показательных цифр по промышленности. Хлопкоткачество: 1804 г. - выработано 6 млн. аршин ткани и имелось 8181 рабочих, 1814 - 26 и 39210, соответственно. Общее число фабрик в 1804 г. - 2399, рабочих - 95,2 тыс., а в 1814 - 3731 и 170,6, соответственно. Ежегодное производство сахара, не меняющее показателя с 1801 по 1805 гг. (0,2 тыс. пуд.)25, к 1809 г. подскочил до 1 тыс. пуд. Резко увеличилась добыча соли на юге и в северо-восточных районах. К сожалению, у нас нет достаточно широкой базы исследований по каждой отрасли производства и промышлен-{139}ному региону. Однако макропоказатели свидетельствуют о положительном влиянии экономической блокады Англии, хотя и недолгой по своему реальному времени действия. Таким образом, мы видим, что тема нуждается в дальнейшем всестороннем изучении.

В итоге мы можем заключить, что экономические факторы (и, в первую очередь, - присоединение России к континентальной блокаде) не стали главной причиной войны26. Они не были основанием ни финансового кризиса, ни фактического отказа российского правительства от выполнения условий союза, касающихся континентальной блокады в 1809 г. Решающими оказались импульсы предыдущих столкновений (политического свойства) и новая конъюнктура. Судя по всей массе документов, видно, что для Александра I Тильзит был лишь вынужденной передышкой, средством для восстановления сил для продолжения войны27. Отношение обеих сторон к этим соглашениям лучше всего можно проиллюстрировать следующими документами. Так, в письме к матери императрице Марии Федоровне (сентябрь 1808 г.) Александр писал: Тильзит - это временная передышка для того, чтобы "иметь возможность некоторое время дышать свободно и увеличивать в течение этого столь драгоценного времени наши средства и силы..., а для этого мы должны работать в глубочайшей тайне и не кричать о наших вооружениях и приготовлениях публично, не высказываться открыто против того, к кому мы питаем недоверие"28. Для сравнения приведем два высказывания Наполеона. 14 марта 1807 г. он пишет министру иностранных дел Талейрану: "Я убежден, что союз с Россией был бы нам {140} очень выгоден"29. И уже после заключения мира Наполеон наставляет другого своего министра, Савари: "…Если я могу укрепить союз с этой страной и предать ему долговременный характер, (et y faire quelque chose de durable), ничего не жалейте для этого"30.

http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB8/ponasen.htm

Изменено 7 Dec 2009 пользователем Han Solo

[kinhito]

на предложение России, кроме шуток, великой державе, стать германской подстилкой смотрели тогда косо.

Что за предложение? И почему Россия должна стать чьей-то подстилкой - немецкой, антантовской, американской, коммунистической? Другие варианты не мыслятся?

[Han Solo]

Наполеон не стал курощать Англию и осваивать колонии. Гитлер не стал курощать и осваивать

Опять сказка про белого бычка...

Вы хоть не повторяйтесь уже...

Потом поинтересуйтесь, скажем, объёмом контрабандной торговли в самой Франции. вы знаете, Вам откроются оч-ч-чень интересные истины

См. выше. Кагбе пропаганда 200 летней давности не рулит.

Дас ист фантастишь!!!!!

Так что у нас там с польской промышленностью в 1814 году?

[wizard]

Но без показательной порки никакого равного партнёрства с Кайзеррейхом не получится.

А также выбивания клыков, переломов рук, ног и всего прочего

заменить всю правящую элиту царской России на современных путинцев.

кайзера на Меркель поменять.

Вы будете таки удивлены, но я так думаю они решают одинаковую задачу.

Пощади врага если уверен что он станет другом. Если не уверен - убей.

Мертвые не кусаются.

Есть один минус. Мертвых врагов нельзя сделать своими

друзьями, вассалами, слугами, рабами(нужное подчеркнуть)

скрыть

");document.close();

Другие варианты не мыслятся?

Женщин Европы к ногам руссиш казакофф :)

[Крысолов]

Есть один минус. Мертвых врагов нельзя сделать своими

Я знатный перестраховщик и параноик. Лучше дохлая синица в руках чем злобный журавль в небе.

Ты будешь выть, Германия! :)

[kinhito]

Ты будешь выть, Германия!

Не знаю, кто там, когда будет выть, но стоны, как всегда доносятся из российских просторов. "Эти стоны там песней зовутся", вернее - МЦМ...

Женщин Европы к ногам руссиш казакофф

Старый прохвост Фройд был прав... :)

[Lankaster]

курощать Англию на море

<{POST_SNAPBACK}>

Курощать Англию на море - это строить флот с напряжением всей экономики и с риском потерять его в одном сражении. И с риском получить удар в спину при зеелеве.

Так что сначала тылы обезпечат.