Германо-российский союз в начале ХХ века

[Han Solo]

Перечитайте пост Кифа со статистикой.

Ага, вижу (из других источников тоже). По ходу, дело в том, что Франция чрезмерно увлекалась виноградниками, хотя цены на вино стабильно падали весь конец XIX - начало XX века. В принципе не вижу особой проблемы, чтобы заменить часть виноградников на поля в случае чего (ЕМНИП, это было сделано в РИ в ходе войны).

Однако же, оценки последствий у меня вызывают сомнения. Цепочка рассуждений - Германия обязательно нападет на Францию->Англия обязательно объявит войну Германии->Германия легко и быстро разгромит Францию->Англия устроит успешную континентальную блокаду всего европейского побережья после победы Германии - уязвима в каждом из пунктов, причем вероятность каждого из пунктов в самом лучшем случае составляет, мягко говоря, не 90% и даже не 75%. Нетрудно догадаться, что вероятность всей цепочки при таком раскладе падает на уровень сильно ниже 33%.

[Missiler]

Перечитайте пост Кифа со статистикой.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну там в его источнике в каментах тоже стоит почитать.Уменьшение потреления в Германии,но не голод. Плюс ту же францию принудят продовольствием дилаться

[Antonius Block]

Цитата(Han Solo @ 26.9.2011, 18:00)

Ага, вижу (из других источников тоже). По ходу, дело в том, что Франция чрезмерно увлекалась виноградниками, хотя цены на вино стабильно падали весь конец XIX - начало XX века. В принципе не вижу особой проблемы, чтобы заменить часть виноградников на поля в случае чего (ЕМНИП, это было сделано в РИ в ходе войны).

Однако же, оценки последствий у меня вызывают сомнения. Цепочка рассуждений - Германия обязательно нападет на Францию->Англия обязательно объявит войну Германии->Германия легко и быстро разгромит Францию->Англия устроит успешную континентальную блокаду всего европейского побережья после победы Германии - уязвима в каждом из пунктов, причем вероятность каждого из пунктов в самом лучшем случае составляет, мягко говоря, не 90% и даже не 75%. Нетрудно догадаться, что вероятность всей цепочки при таком раскладе падает на уровень сильно ниже 33%.

ОК, давайте полемізувати! (С)

Для начала нужно определиться почему РИ остается нейтральной. Не подписан франко-русский договор?

Тогда французы рано или поздно договорятся с ВБ, и Антанта таки будет. И ПМВ будет, так как причин слишком уж много, и самая неприятная - это экономическое развитие и захват рынков ГИ.

Здесь узкое место - это быстрый разгром Франции, но его вероятность далеко ненулевая (особенно без послезнания и при нейтральной РИ), следовательно и вероятность Вашего сценария тоже отнюдь не 33%.

[Han Solo]

Тогда французы рано или поздно договорятся с ВБ, и Антанта таки будет

Может и договорится. Но опять же не факт - даже в реале англичане колебались, стоит ли воевать. При отсутствии России в качестве союзника Франции они дважды задумаются.

Опять же, если напряжение между Францией и Германией постепенно нарастает, то Англия будет готовиться к франко-германской войне целенаправленно, так что британские войска могут оказаться на фронте очень рано и попортят немцам всю малину.

Теперь далее, допустим, что Германия в течение полугода Францию все-таки выносит. Очень будет интересно посмотреть, каким образом Англия будет осуществлять блокаду всего европейского побережья. Даже если бритты уничтожат французский флот как в 40-м, соотношение по флоту между англами и немцами хуже чем в 40-м и к тому же еще США, заинтересованные в поставках сельхозпродукции в Европу, нейтральны (в реале они в начале войны испытали лютый батхерт по поводу британской блокады Германии). Т.е. блокада практически исключается.

[Yorick]

Присоединюсь ко мнению Хана Соло. Даётся катина мирного времени, когда выращивается не то, что можно сьесть, а то, что выгодно.

Кроме того сомнительно, что блокада будет герметичной. В РИ при весьма благоприятных условиях немцы всю войну подкармливались через датчан и прочих голландцев. При оккупации Франции будут еще каналы через Испанию, Турцию, Румынию какую-нибуть, Скандинавию. В конце-концов в ПМВ реальный призрак голода замаячил только через три года войны: это когда все мужики воюют, а всё производит пушки а не масло.

Вобщем в быструю голодную смерть не верится.

Даже если бритты уничтожат французский флот как в 40-м

Это ну ооочень гадательно. Французы вполне могут воевать до конца, флот уходит, остатки армии сидят в колониях, франция продолжает борьбу.

Изменено 26 Sep 2011 пользователем yorick.kiev.ua

[Missiler]

При отсутствии России в качестве союзника Франции они дважды задумаются.

<{POST_SNAPBACK}>

или впишутся еще более капитально.Италию еще до войны совратят....

так что британские войска могут оказаться на фронте очень рано и попортят немцам всю малину.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну они и так не поздно оказались. возможно что их побольше будет-всю регулярную армию в дело бросят

Очень будет интересно посмотреть, каким образом Англия будет осуществлять блокаду всего европейского побережья

<{POST_SNAPBACK}>

А зачем всего то? Добавляется французкое атлантическое.средиземноморье итак перекрыто.

Даже если бритты уничтожат французский флот как в 40-м

<{POST_SNAPBACK}>

А что там с французским правительством? Там не Петены с Лавлями,могут и продолжить борьбу опираясь на колонии. И французский флот продолжает воевать за Англию

, соотношение по флоту между англами и немцами хуже чем в 40-м

<{POST_SNAPBACK}>

Но при реальном руководстве немецкий флот боится в море выползти

[Южнороссийский]

Тогда французы рано или поздно договорятся с ВБ, и Антанта таки будет.

а если Фашода таки да?на тот момент для очень многих французов было далео не очевидно, "с кем вы,мастера культуры".

[Missiler]

Турцию, Румынию какую-нибуть, Скандинавию.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну Скандинавия-реал. Турция ничего дать не может

[Antonius Block]

даже в реале англичане колебались, стоит ли воевать.

Возможно не в последнюю очередь потому, что был союз РИ и Франции. Видимо, решили не рисковать и поучаствовать чтобы наверняка выбить ГИ.

британские войска могут оказаться на фронте очень рано и попортят немцам всю малину.

А немцы при нейтральной РИ могут и через Нидерланды пойти.

Очень будет интересно посмотреть, каким образом Англия будет осуществлять блокаду всего европейского побережья.

А что это очень трудно? Блокируется Суэцкий канал и Гибралтарский пролив. Французский флот уничтожается (он в реале не особо силен, ЕМНИП), возможно заодно с верфями. Блокада - от Бискайского залива до Норвегии. Даже если будет дырявая, немцам мало не покажется, учитывая, что английский флот сильнее, и строится быстрее немецкого.

[Berlinguer]

в Германии уже голод, а дороги все еще нет...

Из поста Кифы не следует наступление голода в Германии

В РИ он наступил не сразу,при войне с Россией,при полной блокаде(торговлю через Голландию и Швецию вести было очень тяжело),после вступления в войну Италии

[komo]

По поставкам еды и с\х продукции, а что кроме россии больше некому кормить европу. Ведь есть балканы, анатолия, италия с испанием немножко масла, вина и шерсти\кож поставят, франция при сокрашение виноградников и расширение зерновых так же будет не столь уязвима. Думаю одна анатолия способна поставлять несколько сот киллотон сухофруктов и изюма, поставки орехов, оливок, шерсти, кож партиями в десятки киллотон ежегодно, покрыть потребность всей европы в табаке и опиумном маке + еще зерно и мясо на экспорт останутся. А есть еще сирия и месопотами ( хлопок), балканы с румынией которые продадут еще больше сельхозпродукции чем анатолия + полная блокада вряд ли возможно и будет некий ручек течь через нейтралов.

[Varang]

А что нам может дать Германия?

Отдалить войну от Российских границ... Причем лучше постараться сделать так что бы Германия в войне с Францией истратила как можно больше ресурсов но тем не менее победила, а Россия как можно меньше вмешивалась в войну.

[Missiler]

Отдалить войну от Российских границ.

<{POST_SNAPBACK}>

Отдалить войну нейтралитет может. вот вписвашись за союзников мы там проливы получаем.ну и так по мелочи.ачто германия-даст от своих союзников чего то отбрать?

. Причем лучше постараться сделать так что бы Германия в войне с Францией истратила как можно больше ресурсов но тем не менее победила

<{POST_SNAPBACK}>

и как это сделать?особенно в свете этого

а Россия как можно меньше вмешивалась в войну.

<{POST_SNAPBACK}>

[Южнороссийский]

вот вписвашись за союзников мы там проливы получаем.ну и так по мелочи.ачто германия-даст от своих союзников чего то отбрать?

те же проливы - германский план мирного урегулирования от 1915. Тогда уже конечно фарш невощзможно провернуть назад и мясо из котлет не восстановишь, а вот ежели пораньше.

Изменено 26 Sep 2011 пользователем Ю-ский

[Missiler]

те же проливы - германский план мирного урегулирования от 1915

<{POST_SNAPBACK}>

Можно поподробнее?

[Berlinguer]

И в статье Кифы не все бесспорно.

Румыния как экспортер зерновых не упоминается.

Зато Сиам есть

[Varang]

и как это сделать?особенно в свете этого

Первое что пришло в голову: Постараться уговорить Германию отправить на экспедиционные войска в английские колонии, через Турцию и Россию.

[Han Solo]

Возможно не в последнюю очередь потому, что был союз РИ и Франции

Ну да, англичане колебались между страхом ввязываться в континентальную войну и жадностью насчет германского наследия... При другом раскладе - страх может и победить.

А немцы при нейтральной РИ могут и через Нидерланды пойти.

Ну, связи особой я здесь не вижу, да и не факт, что это им даст больше бонусов, чем проблем.

Даже если будет дырявая, немцам мало не покажется

В 40-е, несмотря на участие США, катастрофы для Германии не произошло. Здесь Британия воюет в одиночку (Италия присоединится к победителям), ей придется очень сильно распылить свой флот для контроля за побережьем, чему немцы будут рады чрезвычайно. Кстати, во время наполеоновских войн, английский флот тоже был существенно сильнее французского, однако континентальная блокада была немного в другую сторону направлена.

И потом, как вы себе представляете такой контроль? Одно дело - отбуксировать судно в английский порт из Ла-Манша, другое - от берегов, например, Галисии. А если тупо топить - то это война с теми же Штатами.

[Yorick]

Ну Скандинавия-реал. Турция ничего дать не может

Да не надо туркам ничего "давать". Им надо как РИ датчанам транзитом поставлять в Германию продовольствие. Датчане всю ПМВ закупали какие-то несметные тонны масла на одного жителя. Так это будут делать еще и Шведы(балтика получится явообще внутренним германским морем), турки, испанцы и далее по списку. Тут, правда, начнёт рулить дипломатия.

[Южнороссийский]

Можно поподробнее?

warum nicht?

"Берлине спешили «капитализировать» ситуацию германских побед на русском фронте. В июле 1915 г., на пике германских побед в России, даже противник России канцлер Бетман-Гольвег пришел к выводу, что лучшего времени для заключения мира с Россией может не представиться. В течение 1915 г. Германия стала прилагать силы, чтобы «оторвать» Россию от Запада. Действия [185] основывались на трех базисных установках: 1) Гогенцоллерны и Романовы должны побеспокоиться о сохранении своих династий; 2) Германия может помочь Россия там, где у нее особые интересы (прежде всего, Польша и Проливы); 3) дружба двух монархий исключительно выгодна России политически и экономически. Нам важно отметить, что обещалось России; в случае договоренности: сохранение Польши, «за исключением «исправления стратегической границы». В случае же насильственного решения вопроса Польше предстояло быть связанной с Германией и Австрией военным союзом. Был ли русский цари восприимчив к аргументам Берлина? У Запада в общем и целом никогда не возникало, сомнений в лояльности императора Николая Второго как союзника- по мировой коалиции. Царь сделал выбор, он определил для себя; две главные задачи своего царствования: ликвидировать зависимость от Германии» в экономике; найти способ примирения- с главным антагонистом предшествующего столетия — Британией. Решение этих двух задач было необходимо, по его мнению, для развития огромных ресурсов России. Испытание ужасающей войной не поколебало эти идеи — он никогда в годы войны не отступил от этой схемы. Но немцы решили попробовать. Согласие выработанной в Берлине концепции, если бы мир был заключен в 1915 г., то это означало бы восстановление предвоенного положения. Россия сохранила- бы примерно позиции середины 1914 г. По согласованию со своим послом в Константинополе, германский канцлер начал доводить до мнения правящих кругов Росси» ту точку зрения, что русские союзники — Британия и Франция — просто не в состоянии решить стратегическую задачу России — овладение Проливами. Только Германия может гарантировать, свободный проход русских судов; через Босфор и Дарданеллы, может обеспечить России особый статус в Константинополе. Чтобы «подготовить Россию» к повороту в. сторону Германии, канцлер Бетман-Гольвег оказал давление на Турцию, и та в конечном счете [186] согласилась гарантировать России «право экономического и военного использования Проливов». Взамен она потребовала отмены знаменитых «капитуляций», ограничивавших ее суверенитет над собственной территорией.

Бетман-Гольвег стремился передать царю, что, с одной стороны, территориальные требования Германии минимальны; с другой стороны, что продолжение войны грозит для династии Романовых революцией и потерей короны. Еще дальше немцев в середине 1915 года, пошли австрийцы. Верховный главнокомандующий Конрад фон Гетцендорф после возвращения Галиции и захвата Варшавы стал считать необходимым не только предложить России сепаратный мир, но и военный союз. (Каналами передачи русским этой важной для них информации служили такие аристократы, как великий герцог Гессенский, граф Эйленбург, княжна Васильчикова, промышленники Фрид Вартбург и Андерсен. "

http://militera.lib.ru/research/utkin3/02.html

[Missiler]

Хм.словесное обещание свободного прохода судов...На которое Турция может и забить...

[Berlinguer]

Я понимаю всю противоречивость Латыниной-эксперта сейчас,конечно

Больше всего меня поразило на этих островах полное уничтожение сахарной промышленности – без всяких, заметим, природных катастроф. На Сент-Киттсе я видела мили и мили дикорастущего сахарного тростника, который, только протяни руку – и можно убирать. Никто не убирал. Кое-где из тростника торчали обломки кирпичных заводов 19 века.

Не подумайте, что я намекаю на лень негров, ныне населяющих эти острова. Вовсе нет: просто тростник сейчас выращивать невыгодно. Выгоднее обслуживать туристов. Сент-Круа, который сдуру его национализировал, терял на выращивании тростника 3-4% ВВП ежегодно, пока не плюнул на это дело в 2005-ом.

Теперь у меня простой вопрос: какое отношение повышение цен на продовольствие имеет к голоду? Представим себе, что цена сахара – раз! – и достигла аж 100 долларов за килограмм. Тогда бедный американский турист не сможет тратить по 4 тыс. дол. на круиз и будет тратить все свои деньги на сахар.

Тогда жителям Сент-Круа, соответственно, больше не будет выгодно обслуживать туристов, и они займутся производством дорогого сахара.

если сельское хозяйство станет очень выгодным, им будет заниматься 10% населения, и цены опять упадут. Если выращивать пшеницу будет выгодней чем, допустим, содержать гольф-клуб, человечество, страшно сказать, засеет поля для гольфа.

Но что мешает немцам "перестраивать" с\х в самой Европе потихоньку после победы над Францией,если действительно зерно из Северной и Южной Америки будет блокировано-?

[чукча]

Да вы что?! Есть списки заводов, таблицы количества и номенклатуры выращенной с/х итд. Как вам многие объяснят, это все неизменно, в любой альтернативе даже под угрозой голода будут выращивать виноград вместо пшеницы, если в реале виноград выращивали, заводы ни за что не перепрофилируют под другие потребности, если в реале не перепрофилировали, флотские инженеры ни за какие деньги не пойдут в сухопутные КБ, итд. Люди никогда не меняют свое поведение в зависимости от обстоятельств и никогда не ошибаются, утверждать обратное - ересь.

[Южнороссийский]

Хм.словесное обещание свободного прохода судов...На которое Турция может и забить...

конечно словесное,это же неофициальный зондаж.

[SiMor]

даже под угрозой голода будут выращивать виноград вместо пшеницы, если в реале виноград выращивали,

Вообще-то выращивать пшеницу на склонах кавказских гор бессмысленно, в отличие от винограда.