Русь, защищённая от набегов из Крыма

[Роман Широков]

Да если еще и служивые татары с нами...

а что не так в ри воевали в том числе и против крымских татар что им в аи помешает?

Понятен. На бумаге завсегда просто.

ну в принципе не сложно Адашев с довольно крупной  6000 ратью прошел и Крым повоевал для разгрома ( но не захвата) Крымского ханства в 1559 было бы досточно 20 000 царского войска 

при условии что после падения скота у Девлета было всего 10 000 конных его бы размазали бы по степи вырезав попутно всех кто до Кафы добежать бы не успел 

Изменено 16 Aug 2019 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

И где это мусульмане на стороне России против халифа? 

против других мусульман только в путь воевали 

например в 1560 

 

Набег Тинбая-мурзы оказался весьма успешным. Приехавший из Крыма служилый татарин Тавкей Ятемиев сообщил Ивану:

«Приходил Тинбай-мырза, Смаилев сын с товарищи на Молочные воды и на Овечьи воды и на Конские и повоевал многие улусы, и нагаи к нему пристали многие. И Царевич колга Магмет-Кырей за ними гонял, и нагаи у царевича побили многих людей и отошли сами здорово, тысяч с сорок лошадей отогнали».

По проложенному Тинбаем-мурзой пути потянулись и другие ногайские мурзы. К ним присоединились донские казаки-пищальники, почуявшие запах добычи. Ногаи и казаки ходили за Днепр,

 

«под Белгород и под Очаков, и по рекам по Бугу и по Ингулом, по Болшому и по Меншому, и все улусы и Заднепрье нагайские перешли с ними и крымских повоевали». Урон, понесённый крымцами, был таков, что когда ногаи с богатой добычей возвращались домой, «ис Перекопи на них выласка не была: сидели от них все крымцы в осаде во всю зиму».

ну и в 1569 османов по пути от Астрахани до Азова истребили 

Еще имеется Перекопская крепость, а это уже турки.

Азов то же турки и тем не менее 3 раза взять пытались 

[Роман Широков]

Ну это что то новое.

что именно?

[Schneider]

во общем если бы решение на решительный удар а не ограниченный было бы принято в мае 1558 то к августу в Ливонию подошли бы еше 8000 ратников доведя численность войск там до 16 000 сабель и пищалей после чего равзренулось бы наступление на запад по рекам до Фелина и далее к Пернову и на северо запад в сторону Пайде-Лоде и т.д в итоге к началу октябре было бы взято не 20 а 40 городов ,

У того же автора есть интересная альтернатива решительного похода на Ригу зимой 1557-1558 годов. Правда, перспективу быстро взять саму Ригу Пенский ставил под сомнение. Но в возможности вынести пол-Ливонии не сомневался.

[Роман Широков]

Новое то, что именно ногайцы истребили отступающих от Астрахани османов.

скажем так они то же принимали в этом участие если судить по имеющимся источникам, на столько решающие сказать трудно 

[Роман Широков]

Правда, перспективу быстро взять саму Ригу Пенский ставил под сомнение. Но в возможности вынести пол-Ливонии не сомневался.

и я вместе с Пенским не сомневаюсь

выше же описал как наши могли бы в 2 кампанию летнинею и зимнюю 1558 года  Ливонию сокрушить если бы такое желание в ри было  

 

[Temeluchas]

всего 90 верст

Что означает примерно неделю по жаре, без подножного корма для лошадей и с необходимостью тащить на себе все, вплоть до воды.

После этого перехода нужно брать Перекоп. Причем у осаждающих воды все так же нет. Взятие Перекопа, кстати, доступа к воде не гарантирует, как показал уже 18 век - там всего три несчастных колодца, которые обороняющиеся легко могут засыпать\отравить. 

И после взятия Перекопа до воды чесать еще примерно столько же.

 

 

[Роман Широков]

Что означает примерно неделю по жаре,

2-4 дня 

осле этого перехода нужно брать Перекоп.

Зачем ?обход его через Сиваш гарантирует его сдачу 

Что означает примерно неделю по жаре, без подножного корма для лошадей и с необходимостью тащить на себе все, вплоть до воды. После этого перехода нужно брать Перекоп. Причем у осаждающих воды все так же нет. Взятие Перекопа, кстати, доступа к воде не гарантирует, как показал уже 18 век - там всего три несчастных колодца, которые обороняющиеся легко могут засыпать\отравить.  И после взятия Перекопа до воды чесать еще примерно столько же.

для армии состоящей из пехотинцев непреодолимое препятствие а вот для конной армии все несколько по другому  

 

Изменено 21 Aug 2019 пользователем Роман Широков

[Nevrik Xz]

для армии состоящей из пехотинцев непреодолимое препятствие а вот для конной армии все несколько по другому  

обозы вы убираете как буржуйское излишество? .. 

[wps]

  5 часов назад, Роман Широков сказал:

для армии состоящей из пехотинцев непреодолимое препятствие а вот для конной армии все несколько по другому  

 

обозы вы убираете как буржуйское излишество? .. 

...

Ещё раз -

настоятельно рекомендую судовую рать -

особенно плоты.

 

Плоты - пройдут при любой глубине реки.

Если надо перебросить тяжёлую артиллерию -

выбирать для переброски время года -

когда уровень воды максимальный.

Конница - действует с опорой на судовую рать,

а пехота - и подавно.

 

Кстати - вспомните опыт создания Свияжска.

На плотах может перевозиться и гуляй-город -

и более серьёзная инженерия...

 

Кстати - у конницы вполне может быть свой хорошо организованный обоз -

но не на телегах - а на вьюках - в перемётных сумах.

 

Разумеется - 

операция против Крыма -

должна тщательно готовиться.

 

Подготовка - включает разведку местности -

и на проходимость для конницы и на наличие источников воды -

в разные сезоны -

и - изучение климата и глубин на реках -

в разные сезоны.

... 

Изменено 21 Aug 2019 пользователем wps

[sigulin.maxim]

Как помогут 

особенно плоты.

в операции против Крыма?

[Сонный]

в операции против Крыма?

Захват Азова, часть операции против Крыма.

[wps]

Как помогут   

6 часов назад, wps сказал:

особенно плоты.

в операции против Крыма?

...

Доставка личного состава - и всех видов припасов -

как можно ближе к театру военных действий.

 

Плоты доставляют гуляй-город - а то и нечто вроде Свияжска -

создаётся передовая укреплённая база.

 

С моря - обходим Перекоп -

заходим противнику в тыл - 

в сторону Крыма - линия гуляй-города -

всё снабжение войска - по воде.

 

Разумеется - в теснейшем взаимодействии

с казаками-донцами - энд  козаками-запорожцами.

...

[sigulin.maxim]

С моря - обходим Перекоп -

на плотах? - прелестно!

[Сонный]

на плотах? - прелестно!

Можно и пёхом.

[Роман Широков]

обозы вы убираете как буржуйское излишество? .

То есть предварительный захват Ислам Керема и доставка до него всего потребного для похода по Днепру с подходом коницы и запасных коней своим ходом по полю описание мной выше а потом с опорой на него наступление на Перекоп и далее уже чисто конной армии ( в которую обоз так то входит в виде гужевого транспорта) вы коллега проигнорировали?

[Роман Широков]

на плотах? - прелестно!

неа на плотах, хотя по мне лучше на стругах все таки до Каховки, потом часть сил с осадным нарядом  спускается в море и высаживается в тылу Перекопа  в Перекопском заливе, а часть ,а именно конница идет полем от Днепра до Перекопа и обходит его в брод чрез Сиваш, оставляя заслонный отряд с фронтальной части с гуляй городом.

Далее в районе современного Армянска происходит битва между Крымской ордой и армией Русского царства и его вассалов. После победы в которой путем артиллерийского обстрела с тыловой слабо защищенной части  принуждают Ор Копу к сдаче

 

[Роман Широков]

Доставка личного состава - и всех видов припасов - как можно ближе к театру военных действий.

Кстати - у конницы вполне может быть свой хорошо организованный обоз - но не на телегах - а на вьюках - в перемётных сумах.

можно но радиус действия у такой армии 150-200 км и не более недели по времени 

[граф Зигфред]

Коллеги, увлекшись дискуссией, Вы забыли о попаданце, о котором заявлено в ТС. 

Соответственно, нужно исходить из того, что ему известно, о ситуации, пусть не деталях, но в общем, что произойдет.

Надо найти точку бифуркации, по моему личному мнению, это начало 50-ых годов 16 века. 70-ые годы, как предлагали коллеги, по моему, уже поздно, времени для принятие каких либо мер уже нет, да и Иван Грозный, скорее попаданца на дыбу отправит, чем будет слушать его советы...

Исходить, из того что произойдет на Руси, в ближайшие 20 лет. С негативной точки зрения и об этом известно попаданцу(не историку).

1. Неурожай, и ... (убыль населения)

2. Война на три фронта.(влечет поражение)

3. Нашествие татар. 

4. Смена династии(как итог Смута)

Коллеги, возможно, это неполный список...

 

ТС поставил задачу: "Защита от крымских набегов", в ходе многостраничного обсуждения, выяснилось, что в общем ситуации с защитой от набегов кочевников - архисложная для того времени, даже с послезнанием.

 

 

 

Изменено 21 Aug 2019 пользователем граф Зигфред

[Temeluchas]

2-4 дня 

Даже для куда как более мобильных армий середины 18 века 20 км в день были исключением, достижимым в идеальных условиях.

для конной армии

У конной армии нет шансов взять Ор Колу. Да и с форсированием Сиваша будут большие проблемы. 

[граф Зигфред]

1. Захватить крепости Азов и Перекоп, войска Ивана Грозного могут, тем более при помощи попаданца, но удержать однозначно не смогут. Османская армия на пике своего могущества.

А незачем их удерживать, нужно только их уничтожить. Без Азова, похода на Астрахань не быть, без Перекопа в Крым спокойно будут вторгаться, те же ногайцы Исмаила или казаки, или поместная конница.

Во второй половине 50ых 16 века по степи пойдут громадные бедствия(падет скот, эпидемии и т.д.) Людских Ресурсов для восстановления Крымского ханства, не будет, даже если  османы пригласят Казиеву Орду, в начале она была немногочисленная, только к концу 16 века достигла численности, в 40 тыс. 

Опустошив Крым, уничтожив Азов и Перекоп. Задача  будет решена, минимум на 20 лет. 

А если еще и казаков Донских и Запорожских снабжать каждой весной припасами(порохом, оружием и тд.) и судами, для нападения на крымские и черноморские города. То про южный фронт можно будет забыть, на некоторое время. 

И вести политику лоялности(атаманы которые более лояльны к Москве, получают лучшее и больше, и дешевле). И при этом после набегов, скупая трофеи и перепродавая тем же англичанам или голландцам или ганзейцам, то вообще можно выйти на самоокупаемость. 

 

Изменено 21 Aug 2019 пользователем граф Зигфред

[Роман Широков]

Даже для куда как более мобильных армий середины 18 века 20 км в день были исключением, достижимым в идеальных условиях.

в том то и дело что армия Ивана Грозного именно по мобильности и по способности передвигаться в слабозаселенной степной местности превосходила армию второй половины 18 века в разы

в их структуры то посмотрите

то есть обычный дневной переход  армии Ивана Васильевича был 25-30 верст в день, а форсированный до 60 км в день , в 18 веке на токе были способны только войска под командой Суворова и то не всегда 

У конной армии нет шансов взять Ор Колу.

 

Хм 90  больших и малых городов и крепостей взятых войсками Ивана Грозного смотрят на вас с удивлением, конная она по способу передвижения так как те же стрельцы пешими только сражались а так передвигались или на конях или на судах, но не пешком, равно как и наряд то есть артиллерия в ней присутствовали в любом походе даже с целью просто пограбить 

Изменено 21 Aug 2019 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

Захватить крепости Азов и Перекоп, войска Ивана Грозного могут, тем более при помощи попаданца, но удержать однозначно не смогут. Османская армия на пике своего могущества.

вопрос об удержании и не стоит точней если удастся удержать это будет приятным бонусом , но вот сточить армию османов при обороне этих крепостей в отличие от полевых сражений где у нас шансов мало  мы в полне в состоянии, причем даже если турки их и смогут взять это им обойдется в колоссальные людские потери и кучу ачке то есть бабаок 

в сочетании с разгромом в ходе войны крымской орды и подвластных хану орд в Приазовье последних руками казаков и ногаев мы получим возможность осваивать и колонизировать Дикое Поле с обязательством тех же османов не допускать набеги кочевников на нас с юга

А если еще и казаков Донских и Запорожских снабжать каждой весной припасами(порохом, оружием и тд.) и судами, для нападения на крымские и черноморские города. Т

ага https://www.litmir.me/br/?b=186976&p=1

[Temeluchas]

в том то и дело что армия Ивана Грозного именно по мобильности и по способности передвигаться в слабозаселенной степной местности превосходила армию второй половины 18 века в разы

Да незаметно.

Переход Москва-Свияжск во время похода на Казань - полтора месяца. 18 км в день. Со множеством потерь от нехватки питьевой воды на марше. В местности, которая на фоне летней степи между Днепром и Перекопом просто идеальна для передвижения войск.

 

[Nevrik Xz]

У конной армии нет шансов взять Ор Колу.

у конной армии есть лошади .. которых надо не только кормить но  поить.. в условиях солоначаковой пустыни поить очень обильно литров по 20 в день на морду..

учитывая что предложено тащить все в переметных сумах и без обоза я хотел бы посмотреть как лошадь упрет двухнедельный запас воды хотя бы только для самой себя..