Швецов М-64, М-65

[Crusader]

Ну я там ниже отписался про 15е, но в преломлении к топику здесь, пожалуй, что и в целом "однорядки вымерли не зря".

 Я, скорее, про все ВВС в целом. Если уж прямую передачу с простой повышайкой не могём...

[dragon.nur]

прямую передачу с простой повышайкой

Я так понял, что её-то могем, "всё" -- это про роторы и подшипники нагнетателей.

[Второй]

Метанол-вассер фюнфциг а-ля рюс.

Это понятно. Мне сомнительно, что тут с метанолом стоит связываться - проще водой ограничиться. И дело не в октановых числах авиационного бензина, а больше в моторном масле, про которое как-то забывают. Нас война научила ценить хорошее моторное масло, и обеспечивать его наличие. А потом хоп, и раскрутили ВК-107 до 3000-3200 оборотов в минуту от начальных 2400 у испаны. Это именно благодаря новым маслам, а не ленд-лизовскому бензину.

А её точно нашим показали?

Эту хрень вообще применили еще при царе Горохе - чуть ли не во время гонок за кубок Шнейдера. Даже у сраных макаронников она была. Те, правда, метанол на своих боевых самолетах не использовали, только впрыск воды. Метанол у них если и был, то на немецких лицензионных движках. В общем, все, кто так или иначе участвовали в довоенных авиационных гонках, или ставили рекорды на скорость, водяное и водо-метаноловое форсирование там использовали вовсю. Так что, как раз эта аппаратура - не секрет. Вот похожая, для впрыска закиси азота - для резкого поднятия высотности двигателей - это, вроде, чисто немецкая фишка. Ее нам бы точно не продали.

А если удар будет не с немецкой стороны, а вовсе даже с британской? До Перми из Белого моря 1300 км, а до Запорожья -- 2100. Это мы сейчас знаем, что в оба конца британскому палубнику не долететь, тогда-то особых сведений о Фейри Бэтл не было.

Уралбомберу лететь что до Перми, что до Уфы далеко. А вот с аэродромов тогдашней союзницы бриттов Румынии, до Запорожья, лететь еще ближе, чем люфтам с польских аэродромов. Но, тут дело даже не в том: в галимом реале эвакуация завода №29 это цирк с конями! - наличие завода-дублера означает, что переезд на "обжитое" место вызовет куда меньше проблем. Т.е. имеем в 42-ом 1550-1600 сильный М-89 в серии, и, возможно, в 43-ем - в серии форсированный М-90.

Боян, но всё верно.

У Пашолока эта история описана очень хорошо. Самое обидное, что все оказалось напрасно: когда новый завод №466 выдал серийные моторы, завод №21, для кого все это якобы городилось, стал выпускать лавки и пермскими воздушниками. Жесть, в общем - армия без своего современного автотранспорта!

Карбюрируется в дополнение к обычному бензину. Примерно так же, как на АЧ-30БФ бензин вкидывался в поток, в добавление к впрыскиваемому ТНВД керосину. И всё зависит от доведённости движка, если его изначально переразмерять или усилять -- пусть хоть часы молотит, вопрос не в этом.

Тык, дело в том, что смысл этой фигни - использовать на серийном моторе! Мощность то можно было бы держать и подольше, но что делать с нормальным охлаждением? Это мы в камере сгорания цилиндра температуру понизили, а на трении в двигающихся частях выделяется дополнительное тепло, которое накапливается, и которое штатная система охлаждения отводить попросту не успевает. А если ставить систему охлаждения "с запасом", то у нас будет, в итоге, летающее бревно, а не боевой самолет. Сбивать будут-с часто и много, несмотря на лишние "кобылы", снимаемые с движка.

На высоте 12 км температура -40, а то и -60. Много ли дистиллированной воды вы из бака извлечёте?

Подогрев и теплоизоляция. Повторюсь, в реале система работала - только делать ее пришлось с нуля и на коленке, - но работала только в "ручном режиме" (тоже из-за того, что срочно сделали на коленке).

Горбунов, насколько я помню, был главным в тридеме, мог случиться устойчивый дуумвират. Заметьте, я ж ранее написал не ЛаГГ, но ЛаГ.

Это надо сразу их всех на один завод определять, и Горбунова - главным. А там, быстро сделали команду под конкретную задачу. Команда задачу решила. Дальше, у всех образовались свои интересы.

[Второй]

Ясно. И прямой привод ниасилим. Такое ощущение, что скотинку уже проще пристрелить, чем лечить.

Господи, да все мы осиливали! Вопрос во времени этого самого "осиливания". Например, Туманский таки довел до ума у Микулина вполне себе рабочий турбокомпрессор ТК-3, но война к тому времени уже какбэ закончилась, зато появились турбореактивные двигатели.

Если хотите посконно-крутого, то вот вам тот же Швецов, и его привод нагнетателя к АШ-83 через механический вариатор - между прочим, круче любой турбомуфты (и технологически как бы не посложнее будет)! Но, это тоже уже после войны - иной уровень технологий.

А нам надо но 22-ого июня.

Ответ отрицательный. К "просто фронтовому" (условно "лавке") -- вполне положительный.

Не факт, что применительно к лавке будет нужный эффект. Если только кардинально менять конструкцию (делать, фактически, новый самолет). А то вон на ту же лавку ставили и наш М-71Ф, и ленд-лизовский R-2800 - а эффект получился почти нулевым: прирост скорости, по сравнению с обычным Ла-7, всего  15-20 км/ч, а маневренность просела сильно, и радиус действия упал. В общем, фиг его знает.

Ну я там ниже отписался про 15е, но в преломлении к топику здесь, пожалуй, что и в целом "однорядки вымерли не зря".

Мощность двигателя зависит от величины наддува, количества оборотов и литража. Собственно, у звезд литраж в однорядке сильно не повысишь, а большой по диаметру мотор особо не "раскрутишь". Наддув тоже имеет пределы роста при определенном уровне технологий.

[dragon.nur]

имеем в 42-ом 1550-1600 сильный М-89 в серии, и, возможно, в 43-ем - в серии форсированный М-90

Нереал. М-90 и его более поздние деривативы (опытные 91 и 92) -- требовали тотального усиления и стального картера впридачу к более массивному коленвалу (отсутствие центральной опоры же).

использовать на серийном моторе!

Серийность с доусилениями и так получалась -- например, вместо 105П появился ПФ, потом ПФ2...

надо сразу их всех на один завод определять, и Горбунова - главным

Емнимс - оно так и было на 301. Вот потом 

у всех образовались свои интересы

угу.

Туманский таки довел до ума у Микулина

Туманский вообще бэт нуар отечественного двигателестроения.

 

[Temeluchas]

Мы строим рекордный истребитель "завоевания господства в воздухе над ближним приводом" для ПВО?

*Раскатывает губу*
Благодаря впрыску (правда, янки перешли на смесь с 70% метанола, чтоб меньше замерзала) фронтовой "болт" середины 1944 с 2600-сильным пихлом жрал топлива меньше, чем "болты" 1943 с 2000-сильным.
*Закатывает губу обратно*

Метанол-вассер фюнфциг а-ля рюс.

Тут, кстати, японский пример интересен.
Они в своих поздних истребителях (Ки-84, например) пользовали смесь из 50% воды, 25% метанола и 25% этанола. Последний в первую очередь помогал с охлаждением головок цилиндров.

И "поздние" (1944 и далее) японцы как раз во многом с СССР перекликаются по условиям: топливо дрянь, качество сборки дрянь, бои в основном на небольших высотах (значительная часть налетов даже стратегов выполнялась ниже 3 км, не говоря уже о кошмаривших острова палубниках).

[Mamay]

Пусть это будет обычный М-82ФНВ (АШ-82ФН). Это уже достаточно мощно, а в поздних сериях с параболическими цилиндрами ещё и достаточно долговечно.

Только во время войны параболические цилиндры не освоить. Вот я и пытаюсь получить аналог М-82 без технических извращений.

[dragon.nur]

во время войны параболические цилиндры не освоить

Очередной раз фейспалм. Параболическую расточку цилиндров освоили в 1944 году.

аналог М-82 без технических извращений.

И с более высокой удельной (с площади поршня) мощностью. ФентезЯ на третьем этаже.

[Mamay]

А была у нас тема где двигун делают не только в Перми но и еще на одном заводе? Выпуск швецовских двигателей хотя бы в раза полтора болшем количестве (да пусть даже и за счет Климовских) - уже само по себе огромная позитива.

На мой взгляд важнее переориентировать двигатели на другие типы самолетов. Ил-2 (или его аналаг) перевести на М-81/82, а АМ-37/38/39 оставить для МиГов и Ту-2.

И с более высокой удельной (с площади поршня) мощностью.

Я приводил мощности для идентичной степени форсирования.

Параболическую расточку цилиндров освоили в 1944 году.

В 1944 году лишь поняли, что такая расточка поможет. А освоили к концу войны. 

Изменено 2 Aug 2023 пользователем Mamay

[Второй]

Нереал. М-90 и его более поздние деривативы (опытные 91 и 92) -- требовали тотального усиления и стального картера впридачу к более массивному коленвалу (отсутствие центральной опоры же).

Опять же, галимый реал: Где-то в 43-ем, в Омске форсированный М-90 прошел совместные заводские 50 и 100 часовые испытания (или совместные 50 часовые заводские и госы - не помню, уже) - т.е. рабочий мотор в принципе есть. Более того, в Омск завезли ленд-лизовское оборудование для новой производственной линии под воздушники. И тут НКАП решил перестраховаться - отдали приказ развернуть на этой линии производство АШ-82ФН, которые были в страшном дефиците. О своей перестраховке Шахурин в мемуарах, кстати, потом сокрушался - зря, мол, испугались - надо было М-90 делать.

Насчет стального картера: Завод №29, при Урмине, как раз и стал пионером в освоении стальных картеров - на М-88 пробовали, на М-89 уже серия была с ними. Они же, кстати, и первыми непосредственный впрыск топлива применили - Урмин искал пути повышения мощности своих двигателей. Сколь помню, у форсированного М-90 тоже стальной картер изначально.

Серийность с доусилениями и так получалась -- например, вместо 105П появился ПФ, потом ПФ2...

Ну, вот ВК-105ПФ2, если к нему аппаратуру для впрыска воды, или водо-метаноловой смеси присобачить, будет выдавать не 1290л.с., а где-то в районе 1425 (если впрыскиваем одну воду) или даже более 1500л.с. - если используем водно-метаноловую смесь. Что характерно, блоки цилиндров и картер такую дополнительную нагрузку вполне потянут, без глюков - Климов их даже для М-107 не усиливал. Но, тут мы опять приходим к вопросу: А сколько ВК-105ПФ2 выдавал на американском 100/130 октановом бензине, без всех этих извращений?

Есть и еще вопрос: А наши родные свечи использование водо-метаноловой смеси то потянут? А то вон немцы, после каждого использования MW-50 у себя все свечи выворачивали, прочищали и прожигали каждый раз, после полета.

Емнимс - оно так и было на 301. Вот потом 

Так "разбегание" триумвирата, после того, как ЛаГГ-3 передали в производство на кучу заводов сразу, было просто неизбежным.

Туманский вообще бэт нуар отечественного двигателестроения.

Да, это так  хотя своя минутка славы была и у него. С послезнанием, на 29-ый завод надо бы было сразу Урмина ставить.

*Раскатывает губу* Благодаря впрыску (правда, янки перешли на смесь с 70% метанола, чтоб меньше замерзала) фронтовой "болт" середины 1944 с 2600-сильным пихлом жрал топлива меньше, чем "болты" 1943 с 2000-сильным. *Закатывает губу обратно*

(Отбирая губораскатывательную машинку) Там не 70% метанола, а только 60% - остальные 39% вода и еще 1% специального антикоррозийного масла. Для промышленности СССР, даже конца войны, такое сочетание разных видов хайтека в одном месте нереал. А так, да, R-2800 попросту "дорос" до своих оптимальных параметров - степень сжатия резко подняли, еще повысили количество оборотов, цилиндры кованые внедрили - вот оно, это все, и заиграло новыми красками.

Тут, кстати, японский пример интересен. Они в своих поздних истребителях (Ки-84, например) пользовали смесь из 50% воды, 25% метанола и 25% этанола. Последний в первую очередь помогал с охлаждением головок цилиндров.

Япам, в этом смысле, было легче - они систему впрыска от немцев получили готовую, на блюдечке с золотой каемочкой.

И "поздние" (1944 и далее) японцы как раз во многом с СССР перекликаются по условиям: топливо дрянь, качество сборки дрянь, бои в основном на небольших высотах (значительная часть налетов даже стратегов выполнялась ниже 3 км, не говоря уже о кошмаривших острова палубниках).

Уточнение - перекликается с СССР начала войны: Во второй половине ВОВ у нас уже и с нормальным бензином более-менее наладилось, и масло начали свое хорошее производить (и там, и там спасибо ленд-лизу и новому оборудованию из-за бугра), и качество самих движков сильно выросло, позволив и со старых конструкций снимать больше "кобыл".

Только во время войны параболические цилиндры не освоить.

Как выше указали - освоили. Только вот в чем дело - М-82 свои 100 летных часов и без таких хитростей отрабатывал: крайне выносливая и крепкая конструкция получилась у Швецова. А больше самолеты на войне и не жили!

Там главная фигня - тепловой режим надо было жестко соблюдать, следя за температурой головок цилиндров. А если на это забить, то и цилиндры с параболической расточкой "разгарались" не хуже старых.

Вот я и пытаюсь получить аналог М-82 без технических извращений.

Ну, типа, "Геркулес" это по вашему не часы с кукушкой, что ли?

А так, вообще, те же ваши любимые "англичане" к нам попали через Гном-Рон, уже переделанные на метрическую систему. Но вы их, почему-то, не любите.

И с более высокой удельной (с площади поршня) мощностью. ФентезЯ на третьем этаже.

Не, это к американцам - купить готовый завод. Можно прямо с персоналом. (Впрочем, можно и у англичан, если вместе с персоналом-то). Разумеется, если коллега Мамай для этого столько золота "лишнего" найдет.

На мой взгляд важнее переориентировать двигатели на другие типы самолетов. Ил-2 (или его аналаг) перевести на М-81/82, а АМ-37/38/39 оставить для МиГов и Ту-2.

Стесняюсь спросить - а зачем? Или считаете, что Туполев с Микояном/Гуревичем и Ильюшиным глупее нас с вами?

Я приводил мощности для идентичной степени форсирования.

Скрещивание ужей с ежами не всегда получается, а двигатели разной конструкции требуют разных путей при попытке повысить их мощность. То, что отлично подойдет для одного, может не взлететь на другом.

[dragon.nur]

Насчет стального картера: Завод №29, при Урмине, как раз и стал пионером в освоении стальных картеров - на М-88 пробовали, на М-89 уже серия была с ними

Пионером он стал, но пробы начались даже не на 88, а вовсе на экспериментальном -87Д (дизеле!). Потому что неполноопорный коленвал "гулял" как дама низкой социальной ответственности (отдельный вопрос, какой альтернативно одарённый решил, что гномронские вообще годны в дизелизацию, а сякой - брал под козырёк и отправлялся исполнять).

надо было М-90 делать.

Лучшее враг хорошего, так что "позвольте не согласиться". 82 вполне хватило, а 90 с их будущими капризами -- лишний геморрой и ладно б только в снабжении.

Сколь помню, у форсированного М-90 тоже стальной картер изначально.

 НЯП только в пост-эвакуационных (омских) версиях.

без всех этих извращений

осталось только достать американский 100/130. Ну или сразу перейти на их же 115/145. Всего ничего, примерно один завод авиабензина поближе к месторождению качественной и низкосернистой лёгкой нефти. Ну и прочее сопутствующее, логистика там, неинтересные мелочи. (здесь мешок смайликов с саркастическими рожами) 

1% специального антикоррозийного масла

Если не ошибаюсь, на базе китовой ворвани. Нам такое точно не светит.

Изменено 2 Aug 2023 пользователем dragon.nur

[Второй]

а вовсе на экспериментальном -87Д (дизеле!)

О! Про эту хтонь я и забыл.

Лучшее враг хорошего, так что "позвольте не согласиться". 82 вполне хватило, а 90 с их будущими капризами -- лишний геморрой и ладно б только в снабжении.

Это я к тому, что в альтернативе у 29-ого уже есть завод-дублер, и эвакуация проводится туда, а не на голую промплощадку в Омск. Нет провала в работах по освоению новых двигателей, плюс оборудование и люди из Запорожья к местным ресурсам - рост выпуска моторов на новом месте. Следовательно, меньше нагрузок на Пермь (если 19-ому завод-дублер не построили). Другое распределение оборудования, полученного по ленд-лизу. И вот уже нам и на АШ-82ФН, и на М-71Ф, и на М-89 с М-90Ф может хватить.

НЯП только в пост-эвакуационных (омских) версиях.

А в доэвакуационных версиях он только проектировался. Возможно, Урмин и успел бы раньше, но для этого его нужно было бы сразу ставить на Запорожье, вместо Туманского.

осталось только достать американский 100/130

Американцы и поставляли - на фронте он не только на ленд-лизовские самолеты шел, но и нашим истребителям мало-мало перепадал.

Если не ошибаюсь, на базе китовой ворвани. Нам такое точно не светит.

Да уж, хорошо быть здоровым и богатым... - но это точно не про тогдашний СССР 

[dragon.nur]

нашим истребителям мало-мало перепадал

В разбавлении, ибо их смешивали с советскими авиабензинами на нефтебазах, насколько я помню; за подробностями надо бы ув. Исаева спросить, вроде бы он или Тимин эту тему разбирали в сотрудничестве с известными историками авиации. 

у 29-ого уже есть завод-дублер

Вообще-то Уфу с её дизельным производством НАТИ-КОДЖУ-2 запороли в пользу М-105, под который смогли перенастроить станки и обрабатывающие центры; собственно, хычность НКАПа к чужим двигателестроительным производствам росла именно оттуда, "отжать и моторный цех ГАЗ! больше моторов богу моторов, больше водянок трону водянок!" прямое следствие удачного рейдерского хапка. Другое дело, что производство ГАЗ-11 под авиацию оказалось совершенно не прохонже. Переделывать Уфу под воздушки -- тоже терять в производстве тех же Як ;-)

А посему напомню кое-чью фразу:

Поэтому любая альтернатива, где ЯКи пытаются "отменить" - ересь!

Кстати, это ж какому?

Гусарову спасибо, что не побоялся у тов. Сталина на приеме поднять вопрос

Лётчику-испытателю? Интересно, а как он на приём попал, уж не с подачи ли директоров двух малоизвестных заводов -- нумер шешнаццать и нумер девятнаццать?   

Другое распределение оборудования, полученного по ленд-лизу. И вот уже нам и на АШ-82ФН, и на М-71Ф, и на М-89 с М-90Ф может хватить.

Оборудования, может, и хватит -- а вот с инженерно-техническим, особенно технико-технологическим персоналом (а не "Вася, вкрути тут три болта! я сказал "вкрути"! я сказал "три"!") наверняка вылезли бы косяки. 

в доэвакуационных версиях он только проектировался

ЕМНИМС один "целый" и несколько полусобранных экземпляров вывезли из Запорожья в 1941, но и те даже 25-часовые не выдержали.

[Crusader]

А нам надо но 22-ого июня.

 Вот именно.

 Тем более, что гидромуфта - это не бином Ньютона и близко. Это даже не гипоидная передача, где нужно особое масло и зуборезные станки и уж тем паче не гидротрансформатор, в который тогда могли только американцы с немцами.

Я так понял, что её-то могем, "всё" -- это про роторы и подшипники нагнетателей.

 Имелось ввиду, что не могём ТК с прямым приводом. Да, по причине подшипников и роторов, которые рассыпаются.

Тут, кстати, японский пример интересен. Они в своих поздних истребителях (Ки-84, например) пользовали смесь из 50% воды, 25% метанола и 25% этанола. Последний в первую очередь помогал с охлаждением головок цилиндров. И "поздние" (1944 и далее) японцы как раз во многом с СССР перекликаются по условиям: топливо дрянь, качество сборки дрянь, бои в основном на небольших высотах (значительная часть налетов даже стратегов выполнялась ниже 3 км, не говоря уже о кошмаривших острова палубниках).

 Кстати, хорошее сравнение.

[dragon.nur]

с аэродромов тогдашней союзницы бриттов Румынии, до Запорожья, лететь еще ближе, чем люфтам с польских аэродромов.

Почему-то реальные планы за рубежом рассматривали англофранцузские налёты на Баку из Сирии и Ливана, отнюдь не из Румынии.

ТК

Турбокомпрессор с прямым приводом от выхлопных газов -- отдельное колдунство. И, кстати, мало где раскрыта тема обледенения трактов и, как следствие -- поврежения роторов.

[Barb]

Лётчику-испытателю? Интересно, а как он на приём попал, уж не с подачи ли директоров двух малоизвестных заводов -- нумер шешнаццать и нумер девятнаццать?

Он 1-й секретарь Молотовского (Пермского) обкома.

[Temeluchas]

Там не 70% метанола, а только 60% - остальные 39% вода и еще 1% специального антикоррозийного масла

70% иногда пользовали для длительных высотных полетов.
Впрочем, янки прямо писали, что больше 50% никакого прироста параметров движка не дает. Все "лишнее" - сугубо чтобы при длительных полетах на большой высоте это счастье не замерзало.

сочетание разных видов хайтека в одном месте

Без хайтека - это флотские. Они свои "Корсары" поили просто водой.

Высоты - малые, так что риска замерзания нет, объем дистиллированной воды на живом авианосце практически не ограничен, а главное - на предложение впердолить куда-нибудь на авианосце еще одну цистерну с взрывоопасным содержимым флотские почему-то начинали махать раздвижным упором в сторону предлагающего.

Кстати...
А ведь вероятность получить в 1941 вместо первой партии "Хорьков" от англичан "Вайлдкэты" очень сильно отлична от нуля. Для посредственно подготовленных пилотов и сомнительного обслуживания - лучше машинку придумать сложно.

[sigulin.maxim]

"Вайлдкэты

а смысл? вы имеете в виду ведь британские Марлеты?

[Temeluchas]

а смысл? вы имеете в виду ведь британские Марлеты?

ЛТХ у них примерно одинаковые. При этом "Мартлеты" сильно более живучи и заметно более "дуракоустойчивы" в плане пилотирования - больше пилотов выживет и получит боевой опыт.  Огневая мощь повеселее, сильно повеселее дальность - что на северном крыле, куда они поступят, весьма актуально.
Ну а главное - они менее изношены.

При этом вопрос "что поставят англичане" по сути упирался в "с кем в этот раз поссорился Черчилль". Нам ушли "хорьки", предназначенные для ДВ. Посрался бы Винни с флотскими в очередной - прогибал бы их.

[Crusader]

 А ведь на британских "Диких Кошках" - однорядная звезда на те же самые 1200-1350 кобыл...

[dragon.nur]

Он 1-й секретарь Молотовского

Спасибо, значит, другой, но даже и так подпихивание под локоток от директора 19 завода наверняка было.

[sigulin.maxim]

однорядная звезда на те же самые 1200-1350 кобыл

ну сделайте Ишака целиком из люминия, он тоже полетит за 500 км (и скорее всего Хорька перелетает по макс скорости), но это все нас отбрасывает вообще к 33му году, когда выбирали между тряпошным И-16 и цельнометаллическим И-14. Собственно И-14 с М-63 был бы вполне на уровне американской "Дикой кошки" а возможно и лучше (поскольку легче).

 

[Crusader]

ну сделайте Ишака целиком из люминия, он тоже полетит за 500 км (и скорее всего Хорька перелетает по макс скорости), но это все нас отбрасывает вообще к 33му году, когда выбирали между тряпошным И-16 и цельнометаллическим И-14.

 У нас столько люминя нету. Его весь сожрали Г-5 и ТБ-3..)

Изменено 3 Aug 2023 пользователем Crusader

[sigulin.maxim]

столько люмия нету

А если найду? 

[Crusader]

А если найду? 

 Не, ну, если ТБ-1 и ТБ-3 отменить...