Швецов М-64, М-65

[Barb]

  29 минуты назад, sigulin.maxim сказал: А если найду?   Не, ну, если ТБ-1 и ТБ-3 отменить...

Замена Г-5 на   1.5-2 тысячи  И-16 с металлическими крыльями потянут

[sigulin.maxim]

ТБ-3

На ТБ-3 от силы 5 тонн алюминия уходило, а выпущено их меньше тысячи штук. Т.е. максимум 5 тыс. тонн. 300 шт. Г-5 потребили наверное тыс. 10 тонн алюминия. При годовом производстве в десять раз больше (около 50 тыс. тонн). Скажем 10 тысяч цельнометаллических  И-14 потребовали бы максимум 10 тыс. тонн алюминия. а 10 тыс. Ла-5 - 20 тыс. тонн.

Т.е. алюминий для самолетов был...

[Crusader]

Замена Г-5 на   1.5-2 тысячи  И-16 с металлическими крыльями потянут

 ТБ-3 кратно больше люминя сожрали. Плюс, тот люминь, который шёл на Г-5 для авиации непригоден.

 

[sigulin.maxim]

ТБ-3 кратно

кратно больше чего? 5 тыс. тонн аллюминия на ТБ-3 ушло

тот люминь, который шёл на Г-5 для авиации непригоден

пруф есть?

[Crusader]

пруф есть?

 Где-то в соседней теме раздела обсуждали. Ищу сейчас.

[Crusader]

 Нашёл: http://fai.org.ru/forum/topic/51765-a-ne-rasstrelyat-li-nam-tovarishha-dzhugashvili/?do=findComment&comment=1899279 и http://fai.org.ru/forum/topic/51765-a-ne-rasstrelyat-li-nam-tovarishha-dzhugashvili/?do=findComment&comment=1900505

Изменено 3 Aug 2023 пользователем Crusader

[sigulin.maxim]

Нашёл

Ну собственно на ТБ ушло 8тыс.тонн Т. е. примерно 1 тыс. тонн в год. На катера 300 тонн в год. К годовом производству это немного. 

[Crusader]

Ну собственно на ТБ ушло 8тыс.тонн Т. е. примерно 1 тыс. тонн в год. На катера 300 тонн в год. К годовом производству это немного. 

 Я и говорю, что надо ТБ отменять, а не Г-5. А точнее, Г-5 отменить, а ТБ урезать раза в два. Вот тогда нам люминя на цельнолюминиевые И-16 хватит и, возможно, тогда даже обычные М-63 заиграют.

[Barb]

Нашёл

Я глубоко сомневаюсь, что для проката листов для Г-5 использовались какие-то спецализированные прокатные станы. Это же не броня в 14". Прокатка сравнительно мягкого дюраля с разницей в толщине листа в 2-3 мм, элементарно настраивается. И с составом дюраля скорее всего не мудрили,  максимум отбирали "2 сорт-не брак". Листы дюраля для Г-5 должны были усиленно обрабатываться антикором - толще слой.

[Crusader]

@dragon.nur а если немного оффтопа?

 Как считаете, у Curtiss V-1570 Conqueror есть перспективы, как альтернативы Hispano-Suiza 12Y? Он сильно короче, немного уже и выше. Сильно меньше по литражу и массе, но давал те же 600+ поней, что и ранняя "испана", у которой 700+ - было благим пожеланием, а на деле было 600+.

[dragon.nur]

Г-5 отменить,

Если Г-5 отменять, надо строить нормальные катера класса МО-4-плюс, но под них нет дрыгателей. 

Прокатка сравнительно мягкого дюраля с разницей в толщине листа в 2-3 мм, элементарно настраивается

Просто не докатывается. И температурные режимы не как у стали.

И с составом дюраля скорее всего не мудрили,  максимум отбирали "2 сорт-не брак".

Кольчугалюминий для судовых применений имел пониженную сортность. Надо поднимать статьи из "Судостроения", там всё это было.

должны были усиленно обрабатываться антикором - толще слой

Кому должны - всем прощали. Плакирования не было, цинковый грунт уже существовал, но использовался не массово, алкидные или эпоксидные смолы, а уж тем паче антикоры вроде динитрола -- о них тогда оставалось только мечтать.

 

[dragon.nur]

у Curtiss V-1570 Conqueror есть перспективы

Обсуждалось. Мамахурин тоже на него поглядывал. 

Нет, перспектив нет и быть не может без радикальных переделок, ибо конструкция -- дерьмо чуть лучше М-17, но тоже наследие ПМВ.

Изменено 3 Aug 2023 пользователем dragon.nur

[sigulin.maxim]

тогда нам люминя на цельнолюминиевые И-16 хватит

аллюминия и так хватило бы. Если не на все истребители, то на крупную серию тех же лавок. Более того, приняли бы в 33м году вместо И-16 - И-14, то уж как нибудь с алюминием бы напряглись. Во всяком случае на 11 тыс. Пе-2, 5 тыс. Ил-4 алюминия хватило. При очень сомнительной боевой ценности обоих пепелацев (особенно последнего).

Тот же И-14 отлично летал бы с М-63 до 1943го, и по ЛТХ пожалуй превосходил бы ЛаГГи и Як-7 серийных выпусков 1942го...

[dragon.nur]

Тот же И-14 отлично летал бы с М-63 до 1943го, и по ЛТХ пожалуй превосходил бы ЛаГГи и Як-7 серийных выпусков 1942го

Бога-то побойтесь. Если он с М-25 о 750 л.с. на высоте 5 км еле-еле 450 выжимал, то откуда ему с 1100-1200 сильным "лобаном" М-63 иметь лучшие ЛТХ, чем у Як-7, у которого вполне себе на той же высоте 530-550 при прочих равных? Зависимость-то кубическая. Плюс очень не уверен за "конструкторскую школу Сухого" (см. куда более поздние машины под девизом "конструктор Сухой, самолёт сырой, лётчик - мокрый").

[Crusader]

Нет, перспектив нет и быть не может без радикальных переделок, ибо конструкция -- дерьмо чуть лучше М-17, но тоже наследие ПМВ.

 А переделывать особого смысла нет, ясно...

аллюминия и так хватило бы. Если не на все истребители, то на крупную серию тех же лавок.

 Да хоть бы только на капот, каркас и переднюю часть крыла. остальное можно и фанерой закрыть - уже будет обалденно по ТТХ, нежели дельта-древесина и полотно.

Более того, приняли бы в 33м году вместо И-16 - И-14, то уж как нибудь с алюминием бы напряглись.

 Не исключено, кстати. Но, думаю, что всё равно часть обшивки бы сделали из полотна/фанеры.

 

 

[Crusader]

Бога-то побойтесь. Если он с М-25 о 750 л.с. на высоте 5 км еле-еле 450 выжимал, то откуда ему с 1100-1200 сильным "лобаном" М-63 иметь лучшие ЛТХ, чем у Як-7, у которого вполне себе на той же высоте 530-550 при прочих равных?

 Так-то с открытым фонарём, ЕМНИП. Закрытый фонарь сразу +10-15 км/ч прибавки даст.

[Crusader]

 И-14, конечно, интересно, но очень кардинально. Если, конечно, попустить, что Поликарпова за ТБ-2-таки расстреляют, а не посодють - то другого адекватного самолёта просто не случится.

 А так, если цельнолюминиевый И-16 даст обещанные Поликарповым 520 км/ч в конце 1930-х, то он же, но с закрытым фонарём, короткоходным М-63 и новым капотом, глядишь, и к 600 км/ч поберётся поближе. Если при этом на нём сдвинуть крыло назад, пофиксив лядскую центровку - будет вообще убивец: два ШВАК'а и два ШКАС'а, РС'ы, 200 кг авиабомб и ПТБ. Что ещё надо, чтобы жизнь Люфтваффе испортить?

 (нормальная подготовка и концепция применения с не обосравшимися сухопутчиками, конечно)

Изменено 4 Aug 2023 пользователем Crusader

[Второй]

В разбавлении, ибо их смешивали с советскими авиабензинами на нефтебазах, насколько я помню

Сначала, вроде бы, и вправду пытались. А потом, когда выяснилось, что забугорные лендлизовские движки на этой "казанской сиротской смеси" хреново работают, то так делать резко прекратили. Наши проще сделали: поскольку со 100/130 и 115/145 октановыми бензинами и у самих американцев было не море разливанное, наши часть импортного бензина заказывали с 95-ым числом - им, обычно, и кормили те же ВК-105. Но иногда, по воспоминаниям ветеранов, и "нашим" движкам "сладенького" перепадало, несмотря на грозные окрики сверху, что "потребности есть у всех, а селедка - для модели"(с).

Вообще-то Уфу с её дизельным производством НАТИ-КОДЖУ-2 запороли в пользу М-105, под который смогли перенастроить станки и обрабатывающие центры

А с Уфой случай особый: Там, по планам, предполагалось построить сразу ДВА моторных завода - один должен был производить авиамоторы, а второй - автомобильные двигатели. И сначала, да, преимущество отдавали авто-тракторномоторному заводу. Но потом, когда вдруг выяснилось, кто Коджу к производству, мягко говоря, не совсем готов, а авиационных двигателей надо много, то решили строить сначала авиамоторный завод. Ну и, еще, там оказалось, что ни городская, ни вспомогательная энергетическая и прочая инфраструктура Уфа сразу два завода не потянет, решили с автомоторным вообще обождать. Но его все же построили, потом.

Переделывать Уфу под воздушки -- тоже терять в производстве тех же Як ;-)

Сцуко, моторные заводы в Рыбинске (основной), Воронеже и Казани, где гнали валом по плану М-105, смотрят на ваше заявление с крайней укоризной! Четыре завода (считая с Уфой) дали 129 тысяч М/ВК-105. Что, если циферку на четверть уменьшить (в реале, тысяч двадцать моторов, не больше - часть выпуска до- и послевоенная) то, что, на ЯКов не хватит, с Пешками? Так те же Пешки с удовольствием М-82 бы жрали - с ними у них ЛТХ куда круче были, но увы - весь выпуск пермских моторов жрал Горький (вон, даже Ту-2 из-за этого с производства сняли в середине войны - нет "лишних" моторов, все ушли на "лавки!). Да, изначально в Уфе намеревались делать именно линейку запорожских моторов (М-88 в первую очередь).

Оборудования, может, и хватит -- а вот с инженерно-техническим, особенно технико-технологическим персоналом (а не "Вася, вкрути тут три болта! я сказал "вкрути"! я сказал "три"!") наверняка вылезли бы косяки. 

Как то, уфимскому заводу хватило местных. Ну а потом еще с Запорожья приедут.

ЕМНИМС один "целый" и несколько полусобранных экземпляров вывезли из Запорожья в 1941, но и те даже 25-часовые не выдержали.

Это еще старые, до переделки и перетряски мотора.

Тем более, что гидромуфта - это не бином Ньютона и близко.

А вот качество изготовления играло роль, когда атмосферное давление, с высотой, резко падало. А так, у морячков на гидромуфты родного производства нареканий вроде не было.

Почему-то реальные планы за рубежом рассматривали англофранцузские налёты на Баку из Сирии и Ливана, отнюдь не из Румынии.

Так я не про реал, а в ответ на вашу альтернативу, коллега - когда вы грозили ударом по Перми палубными английскими самолетами аж с Белого моря. Как то, по мне, удар по Запорожью с территории Румынии реальнее будет.

Турбокомпрессор с прямым приводом от выхлопных газов -- отдельное колдунство. И, кстати, мало где раскрыта тема обледенения трактов и, как следствие -- поврежения роторов.

После 2000 метров турбокомпрессоры запускали априори. Какое там обледенение, там непонятно было, куда лишнее тепло от самого компрессора, и от сжатого раскаленного воздуха девать.

70% иногда пользовали для длительных высотных полетов. Впрочем, янки прямо писали, что больше 50% никакого прироста параметров движка не дает. Все "лишнее" - сугубо чтобы при длительных полетах на большой высоте это счастье не замерзало.

Перфекционисты хреновы! И это сделали люди, у которых штатно существовал электроподогрев всяких важных фиговин в самолетах, на большой высоте.

Без хайтека - это флотские. Они свои "Корсары" поили просто водой.

Вот и я про то же - простой воды за глаза хватит.

А ведь на британских "Диких Кошках" - однорядная звезда на те же самые 1200-1350 кобыл...

С задранными до небес параметрами, которые обеспечиваются спецмаслами и бензином с ОЧ не ниже 100/130. Не, можно и нашего влить, 95-октанового, но тогда с этого американского движка можно снять чуть больше 1100-1200л.с. с напрягом - здравствуй, родной М-63, и прощайте и так не самые высокие, для Восточного фронта, ЛТХ.

Спасибо, значит, другой, но даже и так подпихивание под локоток от директора 19 завода наверняка было.

У Швецова вес не тот, чтобы кого-то вроде Гусарова под локоток подпихивать. Тут Швецову (а еще больше СССР) дико повезло.

ну сделайте Ишака целиком из люминия, он тоже полетит за 500 км

Ишаку морду лица капот мотора надо переделывать, и крылья фанеркой обшивать, а не полотном. Впрочем, это и было сделано, и даже крылья из люмЕня - "25-ая серия" называлась. Несколько лет назад на Камчатке обломки одного такого нашли, кстати, так что самолеты реально существовали.

У нас столько люминя нету. Его весь сожрали Г-5 и ТБ-3..)

Чуть ли не больше сожрали алюминевые картеры для В-2.

[Crusader]

Чуть ли не больше сожрали алюминевые картеры для В-2.

 И тут Maybah HL 230 P45 с его чугунным картером, стоявший на "Тиграх" и "Пантерах" - немного обалдел с такой шикарности!)

родной М-63

 Не, М-63 еле-еле 1100 давал. М-64 хотели до 1300 раскрутить, но что-то пошло не так и вышли те же 1100 с копеечками.

А вот качество изготовления играло роль, когда атмосферное давление, с высотой, резко падало.

 Ясно. Не место проклятое, а руки из жопы..)

 

[Второй]

Как считаете, у Curtiss V-1570 Conqueror есть перспективы, как альтернативы Hispano-Suiza 12Y?

Нет, 650л.с. для конструкции оказались потолком. Плюнули, и стали осваивать БМВ.

Кому должны - всем прощали. Плакирования не было, цинковый грунт уже существовал, но использовался не массово, алкидные или эпоксидные смолы, а уж тем паче антикоры вроде динитрола -- о них тогда оставалось только мечтать.

Покраска наше все. И, лишнее время в воде не держали - сплавали куда надо и вытаскивали краном на пирс и ставили на специальные ростры, до следующего похода.

Во всяком случае на 11 тыс. Пе-2, 5 тыс. Ил-4 алюминия хватило. При очень сомнительной боевой ценности обоих пепелацев (особенно последнего).

Очень смелое суждение, коллега.

Бога-то побойтесь. Если он с М-25 о 750 л.с. на высоте 5 км еле-еле 450 выжимал, то откуда ему с 1100-1200 сильным "лобаном" М-63 иметь лучшие ЛТХ, чем у Як-7, у которого вполне себе на той же высоте 530-550 при прочих равных?

Машина с идеологией начала 30-ых годов - какая там площадь крыла и его профиль?

А так, если цельнолюминиевый И-16 даст обещанные Поликарповым 520 км/ч в конце 1930-х, то он же, но с закрытым фонарём, короткоходным М-63 и новым капотом, глядишь, и к 600 км/ч поберётся поближе. Если при этом на нём сдвинуть крыло назад, пофиксив лядскую центровку - будет вообще убивец: два ШВАК'а и два ШКАС'а, РС'ы, 200 кг авиабомб и ПТБ. Что ещё надо, чтобы жизнь Люфтваффе испортить?

Цельноалюминиевый И-16 назывался "И-16 25 серии", и был это И-180, на который приткнули двигатель М-63, и сплавили быстренько куда подальше, на Камчатку. Кстати, он вроде бы 525 км/ч давал, но это не точно.

[Crusader]

Цельноалюминиевый И-16 назывался "И-16 25 серии", и был это И-180, на который приткнули двигатель М-63, и сплавили быстренько куда подальше, на Камчатку. Кстати, он вроде бы 525 км/ч давал, но это не точно.

 О как. А ведь там можно и кабину беспалевно вперёд подвинуть, чтобы центровка была не такая задняя.

[Второй]

И тут Maybah HL 230 P45 с его чугунным картером, стоявший на "Тиграх" и "Пантерах" - немного обалдел с такой шикарности!)

Майбах обалдел бы еще больше, если бы узнал, что версия В-2 то ли с чугуниевым, то ли со стальным (уже не помню) картером таки была сделана и успешно прошла испытания - но в серию не пошла! А кули чесаться то, если и так работает зашибись?

Не, М-63 еле-еле 1100 давал. М-64 хотели до 1300 раскрутить, но что-то пошло не так и вышли те же 1100 с копеечками.

Масло, масло надо было новое, буржуйское, иметь, и бензин 100 октановый для для раскрутки то! Увы, ленд-лиз пришел когда для М-64 было уже поздно пить боржом.

Ясно. Не место проклятое, а руки из жопы..)

В том то и дело, что смогли! У Климова, для специальных высотных версий все вылизали так, что и гидромуфта в приводе нагнетателя Доллежаля работала без проблем. Только вот нормальной аппаратуры впрыска воды в цилиндры не было, и приходилось пилоту регулировать подачу вручную.

[Второй]

О как. А ведь там можно и кабину беспалевно вперёд подвинуть, чтобы центровка была не такая задняя.

У третьей версии И-180 задней центровки и не было - вполне устойчивый был пепелац. Самое обидное, что на заводе №21 и оснастка в сборочном цехе для И-180 была полностью готова! - все, потом, под пресс пустили. "Это хуже, чем преступление, это ошибка"(с).

[Crusader]

Майбах обалдел бы еще больше, если бы узнал, что версия В-2 то ли с чугуниевым, то ли со стальным (уже не помню) картером таки была сделана и успешно прошла испытания - но в серию не пошла!

 Я про неё - тоже слышал, но ничего конкретного.

А кули чесаться то, если и так работает зашибись?

 Генитально.

В том то и дело, что смогли! У Климова, для специальных высотных версий все вылизали так, что и гидромуфта в приводе нагнетателя Доллежаля работала без проблем.

 Так это уже 1943-1944-й год, вроде? Поздно пить боржоми.

У третьей версии И-180 задней центровки и не было - вполне устойчивый был пепелац. Самое обидное, что на заводе №21 и оснастка в сборочном цехе для И-180 была полностью готова! - все, потом, под пресс пустили. "Это хуже, чем преступление, это ошибка"(с).

 Если это так - то это очередной кобздец, уровня, отжимания моторного цеха Газ'а, пролюба кокиля для В-4 в ходе эвакуации и отдачи снарядного завода под эресы.

[dragon.nur]

ЛТХ куда круче были

Но проседала дальность. 2х1700..1850 это сильно прожорливей, чем 2х1320.

Как то, по мне, удар по Запорожью с территории Румынии реальнее будет.

Не в 1941. Цыгане (тм) уже под фрицами.

Какое там обледенение

Трактов на всасывании -- вполне. У Джаззиста было -- за счёт сильного понижения давления перед нагнетателем (не турбо-, в данном случае!) в поток выпадали ледышки прямо из воздушного потока.

алюминевые картеры для В-2

На чугуневые не замещается, а "укрытый" литой карболит с очёсами или иным слабоориентированным наполнителем -- "поссибл, бат вери.. трахабл" в то время.

вытаскивали краном на пирс

По возможности, а она была не всегда.

площадь крыла

Примерно та же, что и у Яка. Вот нагрузка на площадь у Яка уже вдвое выше, а 

его профиль

Могу лишь предположить, что у И-14 ыбл Кларк-Ы, а у Яка уже что-то ближе к ЫХ.

версия В-2 то ли с чугуниевым, то ли со стальным (уже не помню) картером таки была сделана и успешно прошла испытания

В 1947 году Барнаул всё-таки смог в серию самостоятельно. Любые опытные экземпляры до того не в счёт.