Швецов М-64, М-65

[dragon.nur]

Вопрос М-71 решался 3 способами:

1) Раздвижение рядов + усиление картера и коленвала (АШ-73).

2) Уменьшение количества цилиндров в ряду (М-81).

3) Уменьшение диаметра цилиндров (скажем с 155 мм до 146 мм).

И все, кроме первого, снижают мощность. 

При тех же параметрах наддува и степени сжатия

Мне вот интересно, а смогли бы отечественные авиастроители, не ударяясь об стальной картер или, паче того, как американцы об магниевый, запилить алюмолитиевый?

[sigulin.maxim]

все, кроме первого, снижают мощность. 

а первый тянет вверх вес не по детски так...

алюмолитиевый?

а есть прецеденты?

[sigulin.maxim]

"Позднее" - прошу обосновать.

потому что даже британцы смогли довести геркулес только к 1941му (до 1600 л.с.) Или вы считаете, что Шевцов справится быстрее? 

[Mamay]

Мамай, ну посмотрите на схемку Т-болта, и прикиньте, сколько места мотор занимал в "морде лица" истребителя.

Ну дык копотировать надо уметь.

Начнем с того, что в СССР до самой войны с самостоятельными расчетами таких вещей как капоты моторов воздушников было не але. Но, исследования НАКА (это как НАСА, но до космических полетов) в довоенное время имелись в свободном доступе. Дальше, следите за руками: Эти материалы в СССР поступали прямиком в ЦАГИ. И уже ЦАГИ решало, что доводить до конструкторов, а что не стоит. Вам напомнить, кто фактически рулил в ЦАГИ до посадки? Наши конструктора были тем еще серпентарием. Поэтому, "старые" кадры, даже после посадки Туполева, продолжали считать, что в ЦАГИ сидят "враги". Пока тенденция переломилась, уже и война подкатила.

1) Какой-то период ЦАГИ руководил Ильюшин. К тому же был еще и парторгом. Где-то в этот период появились рекомендации по задней центровки, которые Ильюшин внедрял неукоснительно на всех своих машинах, включая бомбардировщики.

2) У Вас интересно получается, рекомендации по задней центровки выполнили все, а по капотам - все забили. Странно да. Видать, что-то мы упускаем.

Ну что вас все каку то в рот тянет засунуть? На каком из английских самолетов первой линии в ВМВ стояли Буззарды и Лайоны?

1) Буззард - это Грифон. В представлении думаю не нуждается.

2) Лайон - это вместо БМВ-6. У нас к началу войны на М-17 никто то же не летал.

На ваше мнение НКАПу наплевать, простите,

Речь о ЛЛ в период войны. Когда рассматривался вопрос об экспорте готовых двигателей, Ильюшин заявил, что ПВ Р-1830 на Ил-4 категорически не подходит. С точки зрения логики военного периода заявление совершенно не понятное, а вот с позиции застолбить за собой еще один моторный завод в стране, вполне.

а в то время, когда проводились закупки, фирма Пратт-Уитни почему то не хотела иметь дело с большевиками. Что-то там про нарушение патентного права говорили, требовали предварительно роялти выплатить, тогда, мол, и разговор будет. А потом поезд просто ушел. Смиритесь.

Вообще ветер дул из ГосДепа, который считал этот мотор сильно секретным. Они вообще его никому не продавали до определенного времени, а на экспортных машинах меняли на Райт Р-1820.

Кстати, не факт, что у нас из R-1830 сумели бы вытянуть хотя бы 1100 л.с. - вон, шведы с их культурой производства, больше 1065 л.с. перед войной не сняли.

Вообще 1200 л.с. на 100 бензине.

Или вообще, как у итальянцев, на Фиате, - 900 л.с. и 1000 л.с. уже не тянет!

А что итальянцы делали Р-1830?

Коллега, не позорьтесь, играя в эксперта, когда есть документы. Или вы Родионова читали, но прочитанного не поняли?

Ну дык что там конкретно написано? В чем я не прав?

У М-89 и М-82 одного и того же года выпуска всегда разница примерно в 100 кг - чуть более мощный мотор чуть тяжелее. 

Именно. Зависимость мощность - вес прямо наглядная.

Это можно применить к любому новому советскому двигателю той поры, все через это проходили. Не катит.

Кто то с этим справился, а кто то и нет. Все безопорники этим страдали начиная с Ягуара.

Через Гном-Рон мы купили тот самый ваш любимый английский двигатель, только уже переведенный на метрическую систему. Единственная проблема - у Климова и Ко больше денег не осталось в заначке, чтобы вместе с техдокументацией купить у французов и нормальное техническое сопровождение.

У Вас что-то в кучу кони и люди. М-22 был освоен уже в 1930 году. А Мажор Климов купил в 1933 году. Только Мажор к Бристолю ни какого отношения ни имеет.

Сцуко, до слез!

Именно.

По освоению Меркурия - не факт, что англичане стали бы нам пересчитывать движок в метрической системе. И не факт, что согласились бы организовать техсопровождение.

Действительно слепо-глухие разговоры. Еще раз Меркурий был освоен в производстве в ПЯТИ ЕВРОПЕЙСКИХ СТРАНАХ С МЕТРИЧЕСКОЙ СИСТЕМОЙ МЕР И ВЕСОВ. Что из этого следует? Что документация на Меркурий уже была переведена. Сопровождение фирма производитель напротив навязывает, потому что это деньги.

Особенно судя по тому, как они нас прокатили при попытке что-то там у них закупить.

В 1927 году отказали продать как раз Лайон из-за поддержки рабочего движения. Но думаю к 1932 году все это рассосется.

Ну, ваше мнение об Ильюшине на форуме известно, так что, без комментариев.

Ну да. "Самолеты Ил-2 потерь от истребительной авиации не несет". Ильюшин август/сентябрь (не помню точно) 1941 года.

А насчет АМ - именно Туполев кинул Микулина с АМ-37, отказавшись от него на Ту-2, а не наоборот.

Ну дык двигатели не поставляли в срок, все шло на Ил-2.

См. выше - техпомощь от Райт КБ Швецова получало даже во время действия морального эмбарго. А так да, сам, все сам.

Да, Райт ему помог создать копию БМВ-801.

ВК-107 мог  непрерывно выдавать 1500 л.с. без ограничения времени, и не глючил вообще. Картер и блоки цилиндров у него те же самые, что и у базового М-105. А форсаж он на то и форсаж, чтобы быть чрезвычайным режимом работы.

М-до.

были полностью переработаны блоки цилиндров: для увеличения проходных сечений клапанов, каждый цилиндр имел теперь не три, а четыре клапана — по 2 впускных и выпускных. Помимо конструкции клапанов изменению подверглись картер, коленвал, шатуны, поршни и ряд других узлов, которые были усилены, в связи с увеличением нагрузок, действующих на них.

Блок у ВК был с головкой монолитным. Так что блок то же другой.

Двигатель не очень понравился ни пилотам, ни механикам - его ожидаемый срок службы составлял всего 25 часов, а аварийная мощность военного времени почти никогда не использовалась из опасения еще больше сократить его. Двигатель также было трудно обслуживать, отчасти потому, что его выхлопные коллекторы находились внутри рядов цилиндров

Изменено 8 Aug 2023 пользователем Mamay

[dragon.nur]

первый тянет вверх вес не по детски так

Не знаю точно. В педивикиях 1400 почти кг -- это с АГТН, точного веса "голого" АШ-73 (от Бе-6, например) -- не имею.

есть прецеденты?

Сейчас детали из таких сплавов вовсю применяются в авиастроении, возможно, тогда просто не успели: советская добыча лития (совсем не для карательно-психиатрических целей, гы) -- с 1938 года.

У нас к началу войны на М-17 никто то же не летал.

Представьте себе, летал. ПС-42 и отдельные экземпляры арктических "грузовиков", а так же ряд транспортников на базе исходника, ЕВПОЧЯ.

М-22 был освоен уже в 1930 году. А Мажор Климов купил в 1933 году

Это две разные командировки Климова, это раз.

Во-вторых, нельзя быть таким бестолковым. Бристоль продал французам лицензии на весь свой ряд: и Джуп, и Меркурий, и Титан, и Нептун. Девятицилиндровый Меркурий стал Мистралем, семицилиндровый ГР Титан Мажор практически Бристоль Нептун, Титан так и остался пятицилиндровым Титаном, а ГномРонский Мистраль Мажор (двухрядка) -- сложенная в кучу пара вышеупомянутых Титан Мажоров

в ПЯТИ ЕВРОПЕЙСКИХ СТРАНАХ С МЕТРИЧЕСКОЙ СИСТЕМОЙ МЕР И ВЕСОВ

Цитату, пожалуйста, из любой европейской страны с Метрической Системой, можно? А то можно и не переводить -- если целиком поставлять запчасти и/или станочный парк.

копию БМВ-801

Странная "копия", создававшаяся практически строго параллельно "оригиналу" по времени.

Изменено 8 Aug 2023 пользователем dragon.nur

[Mamay]

При тех же параметрах наддува и степени сжатия, что и у М-82ФН на взлетном режиме (1850 л.с), Hercules XVII требовалось на 400 оборотов больше (2900 вместо 2500), чтобы выдать 1735.

Параметры наддува и степени сжатия, наличие впрыска топлива, как и собственно обороты я не учитывал из-за серьезных конструктивных отличий моторов. В моем случае - это перерасчет литровой мощности на меньшей Vраб.

Подозреваю, что серьезный недобор мощности связан со значительными потерями на привод самого ГРМ, ни и впрыск все же добавляет прыти.

М-82ФН - высота 1550 метров, 2400 оборотов, 1000 ммртст наддува, 1650 лошадей
Hercules XVII - высота 500 метров, 2400 оборотов, 1070 ммртст наддува, 1400 лошадей

Ну и на кой?

1) Я не предлагаю копировать Геркулес. Я предлагаю сделать сдвоить Меркурий.

2) Впрыск топлива на Геркулесе 17 вроде как отсутствовал.

И "Геркулес", всю свою историю страдавший от этой же проблемы, здесь поможет... чем?

Поршни диаметров 146 мм лучше продуваются, чем поршни диаметром 155 мм, при прочих равных. Это вроде очевидно.

Изменено 8 Aug 2023 пользователем Mamay

[Mamay]

а первый тянет вверх вес не по детски так...

Именно.

потому что даже британцы смогли довести геркулес только к 1941му (до 1600 л.с.) Или вы считаете, что Шевцов справится быстрее? 

Я считаю, что если Швецов выдаст в 1941 году работоспособный мотор такой мощности - то это большая победа, т.к.в реале М-82 залетал изрядно позднее.

[Temeluchas]

Параметры наддува и степени сжатия

Прямо определяют степень форсирования двигателя.
Собственно, при близкой степени форсирования литровая мощность "Геркулеса" на 10% с хвостиком ниже.

Поршни диаметров 146 мм лучше продуваются, чем поршни диаметром 155 мм, при прочих равных. Это вроде очевидно.

При прочих равных.
Вот только великий Стэнли Хукер (создатель Роллс-Ройс "Нин"), перейдя в "Бристоль" после войны прямо писал, что народ в "Бристоле" "didn't understand airflow properly"

Буззард - это Грифон

Неа.
Грифон, который родственник Буззарда - это двигатель R11 1933 года, существовавший в единственном экземпляре. Конструктивного родства с серийным Грифоном не имеющий.

Грифон военных лет растили из "Мерлина"

Я считаю, что если Швецов выдаст в 1941 году работоспособный мотор такой мощности - то это большая победа, т.к.в реале М-82 залетал изрядно позднее.

Идея, что если взять более проблемный исходник, приемлемый результат будет достигнут раньше - она действительно новаторская

[Mamay]

Это две разные командировки Климова, это раз.

Хватит сочинять.

Для ознакомления с конструкцией и технологией производства на фирму «Sociеtе des Moteurs Gnome et Rhоne» были командированы инженеры и рабочие завода № 29 из г. Запорожье, которому было поручено изготовление этого мотора. Завод был реконструирован и пополнен станочным парком, необходимым для производства крупной серии мотора Gnome-Rhone «Jupiter» VI, получившего у нас обозначение М-22.

Климов в это самое время трудился в НАМИ.

Во-вторых, нельзя быть таким бестолковым. Бристоль продал французам лицензии на весь свой ряд: и Джуп, и Меркурий, и Титан, и Нептун. Девятицилиндровый Меркурий стал Мистралем, семицилиндровый ГР Титан Мажор практически Бристоль Нептун, Титан так и остался пятицилиндровым Титаном, а ГномРонский Мистраль Мажор (двухрядка) -- сложенная в кучу пара вышеупомянутых Титан Мажоров

Хватит сочинять - 2. Бристоль не продавал лицензию на всю линейку моторов размерностью 146х165 мм. Изначально была приобретена лицензия на Юпитер размерностью 146х190 мм, который выпускался французами под маркой GR 9А. Чуть позже лицензия на Bristol Titan размерностью 146х165 мм, который французы выпускали по маркой GR 5B. Тут у французов роялти зачесалось и они прикрутив на Титан 2х дырую головку, как на P&W R-1340, запустили мотор в серию под индексом GR 5K Titan. Затем на базе уже своего Титана они выпустили GR 7K Titan Major и GR 9K Mistral. Которые были похожи соответственно на Нептун и Меркурий размерностью, но уже имели 2х дырые головки. Ну и потом на базе Титан Мажора слепили GR 14K Mistral Major.

Цитату, пожалуйста, из любой европейской страны с Метрической Системой, можно?

Какую вам цитату надо, а то из-за с своей бестолковости понять не могу.

Странная "копия", создававшаяся практически строго параллельно "оригиналу" по времени.

Вообще-то на год позже.

[Mamay]

Прямо определяют степень форсирования двигателя.

А еще обороты и насыщенность смеси.

Собственно, при близкой степени форсирования литровая мощность "Геркулеса" на 10% с хвостиком ниже.

Поэтому Геркулес и не предлагал.

При прочих равных.
Вот только великий Стэнли Хукер (создатель Роллс-Ройс "Нин"), перейдя в "Бристоль" после войны прямо писал, что народ в "Бристоле" "didn't understand airflow properly"

Я имел ввиду обдув цилиндров охлаждающим воздухом.

Неа.
Грифон, который родственник Буззарда - это двигатель R11 1933 года, существовавший в единственном экземпляре. Конструктивного родства с серийным Грифоном не имеющий. Грифон военных лет растили из "Мерлина"

Позвольте Вам не позволить.

Да, согласно мемуарам Артура Руббры, в 1933 году была испытана версия двигателя R со сниженными характеристиками, известная в то время под названием Griffon, который не имел прямого отношения к серийному Griffon 1940-х годов. Т.е. буквально "в 1933 году у нас был Грифон, но это не тот Грифон который мы сделали в 1940 году". Но вообще трудно ожидать прямого сходства с двигателем выдающим 2,5 килоконя, работающим на смеси из 30% бензола, 60% метанола и 10% ацетона плюс 4,2 куб. см тетраэтилсвинца на галлон под давлением 1,24 Бара. Кстати, некоторые решения R в дальнейшем использовались в Мерлине.

Существенной разницей между R и серийным Griffon было перемещение распределительного вала и приводов нагнетателя к передней части двигателя для уменьшения общей длины. Еще одной мерой по уменьшению длины было использование одного магнето (у R их было два, установленных сзади), оно снова было перенесено на переднюю часть двигателя.

Здесь указано не принципиальное отличие. Но Буззард, Кестрел и Мерлин имели соединение шатунов "вилка-нож", а R и Гошхоук - прицепные шатуны. Пожалуй именно это качества и будет определять наследственность Грифона. И она походу выглядит как Буззард + некоторые решения R и Мерлина = Грифон.

Идея, что если взять более проблемный исходник, приемлемый результат будет достигнут раньше - она действительно новаторская

И в чем же проблемность Меркурия? 

[Temeluchas]

Я имел ввиду обдув цилиндров охлаждающим воздухом.

Учитывая, что до конца 40-х проблему перегрева "Геркулесов" не пофиксили - с этим тоже все было плохо

И в чем же проблемность Меркурия? 

В том что он, как и Юпитер, совершенно непригоден для сдваивания. Причем это вердикт их создателя Роя Феддена.

И практика его вполне подтверждает: итальянцы, которые пытались оставить 4 клапана на цилиндр (Piaggio сдваивали "Юпитер", Alfa Romeo - "Меркурий") - эпически обосрались. 

Более-менее получилось у французов, но им для сдваивания пришлось переделывать "Юпитер" в 2-клапанный движок. И то проблем у GR 14К было, прямо скажем, дохрена.

 

Собственно, вы предлагаете выкинуть М-82 ради М-88. Только линейка движков Туманского будет еще более проблемной и опоздавшей, так как ту работу, которую выполнили GR, придется делать самим.
 

Изменено 9 Aug 2023 пользователем Temeluchas

[Второй]

Возможно, обошлись бы АШ-83ТК

Там, как я понимаю, требование выдавать  не меньше 2000 л.с. на номинале, в расчете на полный взлетный вес тяжелого бомбера более (сильно поболее) 50 тонн. АШ-83 не потянет - там 2000 л.с. это максимал.

Это была донка, но даже на вашу сентенцию взвоют поликарподрочеры и с возгласом "не тянул, а топил" начнётся der Sratsch   

Сам, в какой то мере, поликарподрочер, но некоторые товарищи явно перебарщивают, это лишнее. Хотя, сейчас вроде как пошла уже обратная волна - Поликарпов, мол, лузер, и делал он гамно!

Вот ещё интересный пдф

Спасибки: компактно и понятно для ума обычного чела, перефразируя Карла нашего Клаузевица.

П.С. Тут на ВИФе доки по испытаниям у нас трофейного японского Ki-27 выкладывали, был срачик, что "ишак", оказывается, не айс, а японец вообще чуть ли не уберваффе. Вроде как и тут чего-то было, на сей счет. Однако, нарисовалось интересное, при обсуждении в жж у демьяна

https://demyan.livejournal.com/87207.html?view=comments#comments

Там особенно интересно, когда в обсуждение тов. gull пришел.

В общем, все предложения по улучшению И-16, в этой ветке, высказанные раньше, мягко говоря не достаточны: прежде всего нужен мотор с редуктором и нормальным трехлопастным винтом. В общем, тот самый М-64 за которые ратовал топикстартер. Остальное паллиатив, которым максимум добавит 20-30 км скорости ишаку.

[Второй]

Мне вот интересно, а смогли бы отечественные авиастроители, не ударяясь об стальной картер или, паче того, как американцы об магниевый, запилить алюмолитиевый?

А нахрена алюмолитиевый, если у нас литье и прокат из электрона - алюмомагниевый сплав - перед войной освоили, если на то пошло? Другое дело, что дороговато выходило, если много применять - сталь дешевле. А геморроя с освоением новых технологий столько же.

Ну дык копотировать надо уметь.

Да, капотировать надо уметь, это так - но вам намекали на то, что площадь миделя мотора у Т-болта была меньше площади его "морды лица".

1) Какой-то период ЦАГИ руководил Ильюшин. К тому же был еще и парторгом. Где-то в этот период появились рекомендации по задней центровки, которые Ильюшин внедрял неукоснительно на всех своих машинах, включая бомбардировщики. 2) У Вас интересно получается, рекомендации по задней центровки выполнили все, а по капотам - все забили. Странно да. Видать, что-то мы упускаем.

Да, упускаем то, каким змеюшником был наш авиапром в те годы - как ту же борьбу "ЦКБ против ЦАГИ", когда этих наших гениев некому было растаскивать по разным углам ринга. Только 37-ой и его последствия привели немного народ в меридиан, хотя, с другой стороны, больно ударили по и так не богатым нашим кадрам.

1) Буззард - это Грифон. В представлении думаю не нуждается.

Забугорные (английские) источники утверждают, что прототип Гриффона появился даже чуть раньше Буссарда, и, что прямой связи между двигателями нет.

2) Лайон - это вместо БМВ-6. У нас к началу войны на М-17 никто то же не летал.

И летали и ездили, если на то пошло. Даже запчасти к нему еще выпускали.

Речь о ЛЛ в период войны. Когда рассматривался вопрос об экспорте готовых двигателей, Ильюшин заявил, что ПВ Р-1830 на Ил-4 категорически не подходит. С точки зрения логики военного периода заявление совершенно не понятное, а вот с позиции застолбить за собой еще один моторный завод в стране, вполне.

Мамай, 1830-ий летал ТОЛЬКО на 100-октановом бензине. У нас его для своих истребителей не хватало. Если хотите иметь его аналог под авиационый говнобензин, то надо заказывать R-2000 - его как раз в начале 42-ого сделали. Только, у нас деньги-то есть, чтобы проплатить Прат-Уитни поставку нам нового завода для производства двигателя? Или организации его массового производства в США (так там им и 1830-ых хватает - т.к. ожидаемых проблем со 100-октановым бензином, из-за чего стали делать 2000-ый, так и не произошло).

Вообще 1200 л.с. на 100 бензине.

Откуда вы возьмете 100-октановый бензин? У нас, до войны, ничего круче 95-ого не было. А это, как писал выше, не больше 1100 л.с., а с учетом того, что и с высококачественным моторным маслом у нас не очень, в виду его отсутствия, хорошо будет, если "наш" вариант 1830-ого хотя бы до 1000 л.с. получится раскрутить.

А что итальянцы делали Р-1830?

У них был аналог, назывался Фиат А.74 - злые языки утверждали, что макаронники делали свой движок по американским лекалам, только в метрической системе.

Ну дык что там конкретно написано? В чем я не прав?

В том, что у Родионова приведены факты, а вы стараетесь эти факты интерпретировать в желаемом вам ключе, а не принимаете их такими, какие они есть.

Именно. Зависимость мощность - вес прямо наглядная.

Вот и хорошо - есть из чего выбирать: где-то можно обойтись чуть менее мощным, но зато более легким движком, а где-то - взять тот, что помощнее, несмотря на больший вес. А у нас в реале была ситуация - "жрите, чо дают! - и еще скажите спасибо, что вообще дали"(с)

Кто то с этим справился, а кто то и нет. Все безопорники этим страдали начиная с Ягуара.

У нас просто перешли на стальные картера. Причем, именно в Запорожье

У Вас что-то в кучу кони и люди. М-22 был освоен уже в 1930 году. А Мажор Климов купил в 1933 году. Только Мажор к Бристолю ни какого отношения ни имеет.

Мажор это изначально бристолевская основа, которую френчи перепилили на метрическую систему мер, чем избавили нас от дерганья насчет самостоятельного пересчета.

Действительно слепо-глухие разговоры. Еще раз Меркурий был освоен в производстве в ПЯТИ ЕВРОПЕЙСКИХ СТРАНАХ С МЕТРИЧЕСКОЙ СИСТЕМОЙ МЕР И ВЕСОВ. Что из этого следует? Что документация на Меркурий уже была переведена.

Попробую еще раз, прямым текстом: В числе линейки, купленной нами у французов, был и 9-цилиндровый однорядник - у нас ему даже индекс присвоили, М-75. Вот это и есть ваш долбаный Меркурий по русски! Только делать его не стали, поскольку посчитали, что никаких преимуществ перед уже полученным "Циклоном" тот не имеет.

Сопровождение фирма производитель напротив навязывает, потому что это деньги.

Это копейки. Зато избавляют от лишних траблов при освоении и дальнейшей модернизации двигателя - см. Швецов.

В 1927 году отказали продать как раз Лайон из-за поддержки рабочего движения. Но думаю к 1932 году все это рассосется.

В 1932 году Лайон уже старое, протухшее говно - для закупок присматривали что-то более современное.

Ну да. "Самолеты Ил-2 потерь от истребительной авиации не несет". Ильюшин август/сентябрь (не помню точно) 1941 года.

"Летчики любят ЯКи"(с) - этого говна про кого угодно можно отыскать, фу таким быть.

Ну дык двигатели не поставляли в срок, все шло на Ил-2.

В том то и дело, что Микулин держал на своем заводе некий резерв по выпуску, именно под АМ-37 - в расчете прежде всего на туполевский самолет. А Туполев взял, да и выбрал М-82. Ну, Микулин плюнул и все силы бросил на доводку низковысотных форсированных моторов для штурмовиков.

Да, Райт ему помог создать копию БМВ-801.

Мамай, вы таки не знаете, из чего вырос М-82? Или просто придуриваетесь, простите за слово.

М-до.   Цитата были полностью переработаны блоки цилиндров: для увеличения проходных сечений клапанов, каждый цилиндр имел теперь не три, а четыре клапана — по 2 впускных и выпускных. Помимо конструкции клапанов изменению подверглись картер, коленвал, шатуны, поршни и ряд других узлов, которые были усилены, в связи с увеличением нагрузок, действующих на них.

Откуда цитатка? Интересно знать источник. Изменение конструкции картера - всего лишь места под новые подшипники для нового коленвала. Если несущую силовую конструкцию и усиливали радикально, то только на ВК-108.

Блок у ВК был с головкой монолитным. Так что блок то же другой.

Имелась в виду именно конструкция самого блока, помимо головки - там да, "лишнюю" дырку под клапан пришлось сверлить.

Двигатель не очень понравился ни пилотам, ни механикам - его ожидаемый срок службы составлял всего 25 часов

Сцуко, а вот немцам БМВ-801 на фокке-вульфах как-то нормально зашел, хотя почти год летал с двигателями, отрабатывавшими на самолетах по те самые 25 часов. И движки на тайфунах и темпестах, первое время, тоже больше 25 часов не работали.

Как говориться - "Или у тебя двигатель 150 часов работает, или ты мессершмитты сбиваешь"(с)

[dragon.nur]

Хватит сочинять.

То есть про то, что Климов сотрудничал с Гном-Рон, вы не в курсе? Про нейросети, выдающие ошибочные результаты, говорят, что они "галлюцинируют", мои "сочинения" это реал, а попытки обвинить в "сочинениях" это по факту ваши галлюцинации, печалька.

Необходимость создания ОКБ при заводе № 29 была вызвана тем, что 23 августа 1928 года с французской моторостроительной компанией Гном-Рон комиссией под руководством В. Я. Климова был заключен договор о лицензионном изготовлении двигателя Гном-Рон Юпитер и местом для его производства был выбран завод в Запорожье. Для приёмки чертежей от Гном-Рон и адаптации их к советским стандартам в сентябре 1928 года на заводе был организован технический отдел, численность которого к январю 1930 года составляла 39 человек. По договору Гном-Рон предоставляла право на производство моторов «Юпитер», а также его вариантов с редуктором и нагнетателем. Кроме того, инженеры фирмы выполнили перепланировку запорожского завода, в соответствии с оборудованием, заказанным при посредничестве Гном-Рон во Франции, Германии и Англии. За отдельную плату поставлялись штампы, шаблоны, модели для литья, измерительные скобы и калибры. Согласно отдельному пункту договора предусматривалось обоюдное извещение сторон обо всех усовершенствованиях и изменениях в конструкции серийных двигателей

А ещё А.С. Назаров (начКБ 29 завода), Б.Я. Климов и А.А. Микулин были по факту "друзья-соперники", и первого из них подсидел всё тот же Туманский.

Но Буззард, Кестрел и Мерлин имели соединение шатунов "вилка-нож", а R и Гошхоук - прицепные шатуны

Вообще никакого практического отношения к наследственности не имеет. Шатунные системы "центральные-вильчатые" (которые вы по неграмотности называете англоязычной калькой "вилка-нож") и "главные-прицепные" регулярно менялись местами в конструкции даже разных серий М-34, не то, что более поздних потомков и параллельных родственников, но никто их не разделяет по степени родства ближе или дальше.

указано не принципиальное отличие

Поразительно! Моторные пол-морды переделать в литье картера и блоков в пользу переставки приводов "не принципиальное отличие" или возможные к заказу в другом цеху или даже у стороннего производителя шатуны - "принципиальное"... мдааа... Ваш Галлюцинирующий гЭний с больших букв ГЭ меня пугает всё больше и больше, а ведь не демисезон.

А нахрена алюмолитиевый

Меньше плотность, меньшая активность и, как следствие, более низкие способности к воспламенению и поддержанию горения по сравнению с магниевыми сплавами (см. печальную историю "настоящих" Б-29 с пережиганием главных лонжероном магниевым пожаром), лучше вибросвойства, при прочих равных можно делать более габаритные (а значит, более жёсткие и прочные) детали.

злые языки

Ну не то, чтоб злые. Стас покойный  (Stenda G, земля ему пухом), вроде, приносил, и ув. Крусейдер (многая ему лета), кажется, тоже.

на стальные картера

Вот быть может частично в качестве несъёмного кокиля была бы интересная тема - с комбинацией части закладных элементов и/или мембран-обечаек из фрезерованной кованины, а то и сваренного проката, с прибавкой толстого слоя алюмолитиевого литья.

М-75. Вот это и есть ваш долбаный Меркурий по русски! Только делать его не стали, поскольку посчитали, что никаких преимуществ перед уже полученным "Циклоном" тот не имеет

Чертовски не хватает плюсов на форуме ^___^ 

головки - там да, "лишнюю" дырку под клапан пришлось сверлить.

Там несколько сложнее, литейные формы пришлось перерабатывать, а не просто сверлить дополнительные дырки. Главный недостаток "отсутствия газового стыка" -- любые изменения в головке требуют туевой хучи переделок.

Изменено 9 Aug 2023 пользователем dragon.nur

[Второй]

Меньше плотность, меньшая активность и, как следствие, более низкие способности к воспламенению и поддержанию горения по сравнению с магниевыми сплавами (см. печальную историю "настоящих" Б-29 с пережиганием главных лонжероном магниевым пожаром), лучше вибросвойства, при прочих равных можно делать более габаритные (а значит, более жёсткие и прочные) детали.

Вот если бы отработанную технологию купить, тогда бы могло взлететь. А так, насколько я понимаю, тогда это даже у американцев если и было, то только в опытных конструкциях - и никто точно не мог сказать: взлетит оно, или нет.

Ну не то, чтоб злые. Стас покойный  (Stenda G, земля ему пухом), вроде, приносил, и ув. Крусейдер (многая ему лета), кажется, тоже.

Кстати, что с ним случилось? Увидел мемориальную ленточку, во время очередного посещения, и офигел - жалко!

Вот быть может частично в качестве несъёмного кокиля была бы интересная тема - с комбинацией части закладных элементов и/или мембран-обечаек из фрезерованной кованины, а то и сваренного проката, с прибавкой толстого слоя алюмолитиевого литья.

Тут вопрос в оборудовании и оснастке, и в квалифицированных кадрах - до войны подобное могли бы и не потянуть серийно. Посмотреть бы на доки из КБ по всем темам - может даже, кто-то над чем-то подобным даже и работал.

Там несколько сложнее, литейные формы пришлось перерабатывать, а не просто сверлить дополнительные дырки. Главный недостаток "отсутствия газового стыка" -- любые изменения в головке требуют туевой хучи переделок.

Ну, это я упрощенно написал, может и зря. А вообще, переделывать уже работающую нормально конструкцию - тот еще геморрой! Тут действительно талант конструктора реально виден. Меня, кстати, гораздо больше удивляет, как казанцам удалось выжать из минимально модифицированного М-105 1500 л.с.. Впрочем, Урмин тоже выжал из М-89 на 300 л.с. больше, только лишь за счет переделки газо-воздушных трактов.

Изменено 9 Aug 2023 пользователем Второй

[dragon.nur]

что с ним случилось?

http://fai.org.ru/forum/topic/51837-pogib-stenda-g/#comment-1901723

даже у американцев если и было

Нет, советские опытные производства по штамповке и литью из LiAl были реально первопроходцами, что очень даже удивительно. Магниевые сплавы впереди планеты всей у японцев и американцев.

казанцам удалось выжать из минимально модифицированного М-105 1500 л.с.

Это, НЯП, опять же Назаров был.

[Второй]

Нет, советские опытные производства по штамповке и литью из LiAl были реально первопроходцами, что очень даже удивительно. Магниевые сплавы впереди планеты всей у японцев и американцев.

Тут могу повторить только сакраментальное: "Если бы война повременила"(с)

Это, НЯП, опять же Назаров был.

Может быть, я сейчас по памяти точно не скажу - просто, Колесов там тоже где-то в это же время работал. Все равно, реальный успех.

[Mamay]

Учитывая, что до конца 40-х проблему перегрева "Геркулесов" не пофиксили - с этим тоже все было плохо

В энный раз. То что я предлагаю не совсем Геркулес.

В том что он, как и Юпитер, совершенно непригоден для сдваивания. Причем это вердикт их создателя Роя Феддена.

Рой Федден может плести все что угодно, дабы продавить гильзовый ГРМ.

И практика его вполне подтверждает: итальянцы, которые пытались оставить 4 клапана на цилиндр (Piaggio сдваивали "Юпитер", Alfa Romeo - "Меркурий") - эпически обосрались. 

1) Piaggio P.XII к Юпитеру не имеет ни какого отношения. В чистом виде развитие французских поделий. 2 клапана на цилиндр, безопорные, с приводом заднего ряда от передней распределительной шайбы. Аналог GR 18L.

2) Alfa Romeo 135 - слишком экстремальная попытка (18 цилиндровый мотор в таком маленьком диаметре). Я то предлагаю 14 цилиндровый мотор.

Более-менее получилось у французов, но им для сдваивания пришлось переделывать "Юпитер" в 2-клапанный движок. И то проблем у GR 14К было, прямо скажем, дохрена.

Пожалуйста, закопайте уже эту стюардессу. Она ни чего общего кроме диаметра цилиндра с начальным мотором не имеет.

Собственно, вы предлагаете выкинуть М-82 ради М-88. 

Я что в голову раненый? Я предлагаю сделать М-82 в цилиндрами размерностью 146х165 мм с 4х дырами головками. Центральную опору сохранить, каждый ряд приводится от своей распределительной шайбы.

[Mamay]

Забугорные (английские) источники утверждают, что прототип Гриффона появился даже чуть раньше Буссарда, и, что прямой связи между двигателями нет.

Хотелось бы ознакомиться с этими источниками.

И летали и ездили, если на то пошло. Даже запчасти к нему еще выпускали.

Вот из соображений "ездили" я и выбирал Лайон. На его базе вполне 3 мотора вырисовывается (L4, V8, W12).

Мамай, 1830-ий летал ТОЛЬКО на 100-октановом бензине.

Работал и на 95 при степени сжатия 6,7 (для сравнения АШ-82 имел степень сжатия 6,9) выдавал 1200 л.с. Собственно нам достаточно 1100 л.с.

У нас его для своих истребителей не хватало.

Учитывая строевое количество Ил-4 там нужны были крохи.

Если хотите иметь его аналог под авиационый говнобензин, то надо заказывать R-2000 - его как раз в начале 42-ого сделали. Только, у нас деньги-то есть, чтобы проплатить Прат-Уитни поставку нам нового завода для производства двигателя? Или организации его массового производства в США (так там им и 1830-ых хватает - т.к. ожидаемых проблем со 100-октановым бензином, из-за чего стали делать 2000-ый, так и не произошло).

Не надо придумывать. В линейки R-1830 каких только моделей не было, в том числе и мощностью 1100 л.с.

Откуда вы возьмете 100-октановый бензин? У нас, до войны, ничего круче 95-ого не было. А это, как писал выше, не больше 1100 л.с.,

Больше для Ил-4 и не надо.

а с учетом того, что и с высококачественным моторным маслом у нас не очень, в виду его отсутствия, хорошо будет, если "наш" вариант 1830-ого хотя бы до 1000 л.с. получится раскрутить.

У нас М-63 меньшего Vраб раскрутили до 1100 л.с. Так что не так все безнадежно.

У них был аналог, назывался Фиат А.74 - злые языки утверждали, что макаронники делали свой движок по американским лекалам, только в метрической системе.

Действительно это очень злые языки. Американцы, как я уже говорил, R-1830 ни кому не продавали. Итальянцам пришлось довольствоваться R-1535. И уже на его базе выпиливать свой достаточно уникальный мотор (размерность 140/145).

В том, что у Родионова приведены факты, а вы стараетесь эти факты интерпретировать в желаемом вам ключе, а не принимаете их такими, какие они есть.

Понятно, ответа не будет.

У нас просто перешли на стальные картера. Причем, именно в Запорожье

Напомню, что с серией не срослось. И что это был последний козырь в плане увеличения мощности. Двигатели с промежуточной опорой и стальным картером выдавали далеко за 2 килоконя (в отличии от имеющегося 1500 л.с.).

Мажор это изначально бристолевская основа, которую френчи перепилили на метрическую систему мер, чем избавили нас от дерганья насчет самостоятельного пересчета.

Да, а еще заменили головку на 2х дырую. Так что от Бристоля там только размерность. И Бристоль безопорники не делал принципиально.

Попробую еще раз, прямым текстом: В числе линейки, купленной нами у французов, был и 9-цилиндровый однорядник - у нас ему даже индекс присвоили, М-75. Вот это и есть ваш долбаный Меркурий по русски!

Да хоть прямым, хоть кривым. Это унылое французское авно ни какого отношения к Меркурию не имеет. Я писал выше из какого мотора и как его получили. Моторы похоже размерностью, но это разные моторы.

Только делать его не стали, поскольку посчитали, что никаких преимуществ перед уже полученным "Циклоном" тот не имеет.

 Совершенно верно, в отличии от Меркурия Мистраль сливал Циклону в чистую.

В 1932 году Лайон уже старое, протухшее говно - для закупок присматривали что-то более современное.

А я Лайон в 1932 году и не предлагаю. В 1932 году я предлагаю купить Буззард.

этого говна про кого угодно можно отыскать, фу таким быть.

Просто на отдельных персонажей авна изрядно больше, чем на других.

В том то и дело, что Микулин держал на своем заводе некий резерв по выпуску, именно под АМ-37 - в расчете прежде всего на туполевский самолет. А Туполев взял, да и выбрал М-82.

Ну т.е. взял и сам решил затянуть предсерийную доводку машины. А тем временем

Предлагаю немедленно приступить к разработке технологии и рабочих чертежей, а также к изготовлению приспособлений и оснастки для серийного производства самолета "103-В" с моторами М-82 за счет средств, отпущенных на серийное производство. Калькуляцию представить на утверждение к 1 декабря.

письмо от 18 ноября 1941 г. (исх. No.3591 с) заместителя наркома А.С. Яковлева

И тут же еще одно

Предлагаю приступить к проведению следующих работ: а) деревянный фюзеляж самолета "103-У", б) проект самолета "103-Д" -дальний вариант, в) убирающиеся лыжи на самолет "103-У" для чего: а) Главному конструктору тов. Туполеву А.Н. к Т.ХП.с.г. представить калькуляцию стоимости перечисленных работ, б) Директору завода т. Соколову Л.П. впредь до оформления финансирования этих работ ПЭО НКАП бесперебойно финансировать их за счет средств завода.

В общем то целенаправленные действия направленные на затягивание освоения производства Ту-2 на заводе № 166. Чем закончилось все знаете? Какой самолет выпускал завод № 166? Правильно Яки, которые так любят пилоты.

Мамай, вы таки не знаете, из чего вырос М-82? Или просто придуриваетесь, простите за слово.

Я таки знаю из чего вырос М-82. И это точно не Райт Р-2600.

Откуда цитатка? Интересно знать источник. Изменение конструкции картера - всего лишь места под новые подшипники для нового коленвала. Если несущую силовую конструкцию и усиливали радикально, то только на ВК-108.

Отсюда. 

Сцуко, а вот немцам БМВ-801 на фокке-вульфах как-то нормально зашел, хотя почти год летал с двигателями, отрабатывавшими на самолетах по те самые 25 часов. И движки на тайфунах и темпестах, первое время, тоже больше 25 часов не работали.

Такой мотор в мирное время в серию не запустить.

Изменено 10 Aug 2023 пользователем Mamay

[Mamay]

мои "сочинения" это реал,

Этот реал больше напоминает "охотничьи рассказы". В них Климов участвовал в создании всех двигателей в СССР. При том разводил и одних иностранных представителей и других. И так их и сяк.

Шатунные системы "центральные-вильчатые" (которые вы по неграмотности называете англоязычной калькой "вилка-нож") и "главные-прицепные" регулярно менялись местами в конструкции даже разных серий М-34, не то, что более поздних потомков и параллельных родственников, но никто их не разделяет по степени родства ближе или дальше.

Действительно какой пустяк - бОльший ход прицепного шатуна, а значит и более длинная гильза цилиндра на этой стороне.

Ваш Галлюцинирующий гЭний с больших букв ГЭ меня пугает всё больше и больше, а ведь не демисезон.

Ваше хамство, как обычно, от сезона не зависит.

Изменено 9 Aug 2023 пользователем Mamay

[dragon.nur]

АШ-83 не потянет - там 2000 л.с. это максимал.

На стандартном наддуве от ПЦН. Будет с турбокомпрессором и (за счёт чего - энергия выхлопных газов) с менее нагруженным приводным нагнетателем -- будут и 2100-2200 на валу (особенно при соответствующем доусилении). имхо, конечно, считать надо не на пальцах, но в целом из опыта известно, что расход мощности на привод ПЦН при правильной настройке АГТН может быть снижен с 15 % мощности до 5, НЯП.

Колесов там тоже

Колосов? Да, они оба много сделали.

 

в голову раненый

"Не плачь, Вовочка, никуда ты не ранетый":

Рой Федден может плести все что угодно, дабы продавить гильзовый ГРМ

Гильзовый ГРМ продавливал Рикардо. Федден в погоне за жар-птицей просто угрохал на него миллиончик-другой весёлых фунтов и, как всякий азартный игрок, всего лишь хотел отыграться.

предлагаю сделать М-82 в цилиндрами размерностью 146х165 мм с 4х дырами головками

...загромоздить всё газоходами, приводами клапанов, перейти на сборку силами исключительно масс восемнадцатилетних девственниц уровня не ниже Нормы Джин Мортенсон и в лунный день 31 июня после осадков в день Тюра слесарей-лекальщиков, отказаться от возможности дальнейшей форсировки по оборотам и наддуву...

Это лишь вначале так смешит, когда вы стремитесь быть умнее профессиональных двигателестроителей в реальной обстановке, пусть даже и 75-летней давности.

Этот реал больше

чем ваши охотничьи рассказы, и хорошо бьётся по событиям. То, что Климов гений, в отличие от Вас - я уверен. В этом и люди поумней меня были уверены.

Действительно какой пустяк - бОльший ход шарнирного шатуна, а значит и более длинная гильза цилиндра на этой стороне

Аж на 4-5 % для типовых V12. Зато масса вильчатого шатуна при прочих равных обыкновенно раза этак в полтора выше, чем у схемы с одинаковыми и дополнительно создаёт боковые силы, а следовательно - снижает механический КПД, добавляя тепловыделение в ненужном месте, и повышая нужду в смазке. Даже в системе главный-прицепной паразитное усилие на стенке -- и то меньше.

Ваше хамство, как обычно, от сезона не зависит.

Ваши нарколептические нелепые идеи, как необычно, веселят как никогда -- то бишь уже и не веселят. Грустно.

Изменено 9 Aug 2023 пользователем dragon.nur

[Mamay]

Гильзовый ГРМ продавливал Рикардо. Федден в погоне за жар-птицей просто угрохал на него миллиончик-другой весёлых фунтов и, как всякий азартный игрок, всего лишь хотел отыграться.

Суть не меняется. Федден полностью разделял восхищение гильзовым ГРМ.

загромоздить всё газоходами, приводами клапанов,

Ни чего народ как-то справлялся.

перейти на сборку силами исключительно масс восемнадцатилетних девственниц уровня не ниже Нормы Джин Мортенсон и в лунный день 31 июня после осадков в день Тюра слесарей-лекальщиков,

С таким настроем лучше вообще за авиамоторы не браться.

отказаться от возможности дальнейшей форсировки по оборотам и наддуву...

С чего вдруг?

Это лишь вначале так смешит, когда вы стремитесь быть умнее профессиональных двигателестроителей в реальной обстановке, пусть даже и 75-летней давности.

А, ну да. Предки-то они у нас сильно умные. Правда образование профильное не у всех было.

То, что Климов гений, в отличие от Вас - я уверен. В этом и люди поумней меня были уверены.

Был бы гений - 2 французские какахи не купил бы.

Аж на 4-5 % для типовых V12. Зато масса вильчатого шатуна при прочих равных обыкновенно раза этак в полтора выше, чем у схемы с одинаковыми и дополнительно создаёт боковые силы, а следовательно - снижает механический КПД, добавляя тепловыделение в ненужном месте, и повышая нужду в смазке. Даже в системе главный-прицепной паразитное усилие на стенке -- и то меньше.

Вопрос был не в том какая схема лучше, а в том, что отличия значительные.

Ваши нарколептические нелепые идеи, как необычно, веселят как никогда -- то бишь уже и не веселят. Грустно.

Не читайте, сделайте одолжение. Конструктива от вас давно ни какого, одни оскорбления.

Изменено 9 Aug 2023 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Ни чего народ как-то справлялся.

"Народ" - это кто? С работающими двухрядными 4-клапанниками дела обстоят как-то ниочинь

С чего вдруг?

С того, что головки цилиндров у бристолевских четырехклапанников хронически прогорали

Американцы, как я уже говорил, R-1830 ни кому не продавали.

Шведам продали вместе с лицензией и организацией производства. Сами двигатели продавали всем подряд. Включая японцев в 1938-39.

[dragon.nur]

что отличия значительные.

Конструктивно отличия НЕ значительные, значительные будут при заходе на фордовские шатуны. А вот внутри -- получается глубочайшая жёпь.

Конструктива от вас давно ни какого

"Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?" Вам уже сколько, окромя меня, многогрешного, писали о том, что вы регулярно порете откровенную чушь? Темелюхас, Крузейдер, Второй, Сигулин только за последнюю неделю? 

(Прошу простить ув. коллег, если кого забыл или напортачил при трансляции ников) 

[dragon.nur]

пошла уже обратная волна - Поликарпов, мол, лузер, и делал он гамно!

Пирамида заказов (тм). Говно получалось в результате того, что он был вынужден разбрасываться на кучу разных проектов и, да, к концу его жизни звезда короля истребителей закатывалась всё быстрее и быстрее -- рак желудка на ровном месте не возникает, да и, возможно, оказывал влияние уже с середины тридцатых.