Другая артиллерия РККА - часть II

20 July

И там и там основа - гексоген. Просить американцев, они этим гексогеном СССР и обеспечивали...

И сидеть от поставки до поставки, в промежутках долбя мерзлый хрен, как та ворона?

Неужели никак нельзя без удаления зубов у проктолога..?)

Как наш пример? Потому как на фотографии японец..

Как аналог. Этих батальонных пукалок 45-70 мм калибра сразу после ПМВ было, как у дурака махорки. Инерция мышления-с!

20 July

У нее на сколько огневая производительность выше, чем у недополуавтоматов времен ВМВ? На два порядка?

Для точного поражения используют одиночную стрельбу.

20 July

Наткнулся на фото из "Ваффенревю", оказывается, немцы, прикрываясь " Бофорсом" - хотели сваять 45 мм зенитный автомат, но ограничились только макетом.

20 July

Аргумент, аргумент..) Где-нибудь на Пикабу бы прокатило.

Я так понял это вариант слиться? Я повторю вопрос. Уровень потерь РККА один из самых высоких во время 2МВ. Основные санитарные потери были связаны с минно-взрывными травмами, т.е. в результате воздействия артиллерии, при этом самым массовым немецким полевым орудием было 10.5 cm leFH 18. Не находите, что это связанные явления?

Наверное, это поэтому эту самую 25-30 мм по обе стороны океана с 1980-х годов меняют на 40-57 мм..?)

Я вижу, что 40 лет пилят бюджет. В результате немцы вместо бикалиберной 35-50 мм удовлетворились 30 мм с дистанционным подрывом. Американцы вместо приснопамятного Супер 40 опять таки в теории рассматривают переход к 30 мм. Только шведам удалось продать свой старый 40 мм Бофорс, да и то многие благоразумно откатились на 35 мм Эрликон, который сейчас рассматривается как наиболее перспективный калибр.

Актуальность 37 мм ПТО себя исчерпала ещё в середине 1930-х, когда Вермахт понял, что надо что помощнее

Чего ради? В Испании они прекрасно справлялись с нашими Т-26 и БТ.

и дал старт сперва работам по 37,2 мм "удочке" в 70 калибров,

Длиннее чем Флак 36/37?

а после - по 45, 47,2 и 50,8 мм ПТО,

И давно в Германии перешли на дюймовую систему?

из которых выросли 45 L50 для экспортного танка M. K. A. и РаК-38 с 47,2 мм "Бохлер".

Интересно как австрийский концерн Бёхлер связана с Рейнметалл?

А чего не " торпексом"? Ну, чтобы уж точно без снарядов остаться.

В Торпексе гекса горазда меньше, чем в А-IX-1, а вот алюминия гораздо больше, так что точно не наш вариант.

21 July

Я повторю вопрос. Уровень потерь РККА один из самых высоких во время 2МВ. Основные санитарные потери были связаны с минно-взрывными травмами, т.е. в результате воздействия артиллерии, при этом самым массовым немецким полевым орудием было 10.5 cm leFH 18. Не находите, что это связанные явления?

Да вы что? А я-то, дурак, думал, что 7000+ лучших в мире 105 мм гаубиц - меньше, чем 16000+ унылых 81 мм миномётов. Выходит, что не в преферанс, а в очко и не выиграл, а проиграл, да..?

Я вижу, что 40 лет пилят бюджет

Только в России с нашенскими БМП-3. Остальные как раз бюджеты урезали опосля развала Союза. Банально, красные орды кончились, а на папуасов и 25-30 мм достаточно.

Чего ради?

Они не были идиотами, а французы не особо скрывали программу Char B1.

Длиннее чем Флак 36/37?

Да. 70 калибров.

И давно в Германии перешли на дюймовую систему?

Т. е. что 150 мм sFH-18 - на деле была калибром 149,1 мм вас не смущает..?)

Интересно как австрийский концерн Бёхлер связана с Рейнметалл?

Из того, что я понял, ковыряя источники - примерно так же, как и шведский концерн Бофорс.

С нюансами, конечно.

В Торпексе гекса горазда меньше, чем в А-IX-1, а вот алюминия гораздо больше, так что точно не наш вариант

Неужели никак нельзя без удаления зубов у проктолога..?)

21 July

Да вы что? А я-то, дурак, думал, что 7000+ лучших в мире 105 мм гаубиц -

Вообще 10.5 cm leFH 18 всех модификаций было произведено чуть более 22 тыс. шт.

меньше, чем 16000+ унылых 81 мм миномётов.

Значит миномет с дальностью 2,4 км решил все проблемы Вермахта, а почто Вы 5 см не вспомнили их там то же овердохрена было.

Выходит, что не в преферанс, а в очко и не выиграл, а проиграл, да..?

Не выходит, Данила-мастер, каменный цветок (с).

Только в России с нашенскими БМП-3.

Ну прежне чем очередную пургу мести надо бы ознакомится с предметом. БМП-3 пожалуй единственный проект постСССР который вышел на самоокупаемость. Машина широко поставлялась на экспорт: Азербайджан, Ирак, Венесуэла, Индонезия, Кипр, Кувейт, ОАЭ. При том в армии последней страны их больше, чем в ВС РФ.

Остальные как раз бюджеты урезали опосля развала Союза. Банально, красные орды кончились, а на папуасов и 25-30 мм достаточно.

Красные орды не кончились, а затаились.

При урезании бюджета можно было бы развернуть экспортные поставки, но папуасы не прониклись комфортом и боевыми качествами иностранных БМП. Более менее коммерчески успешными оказались Strf 90. Бредли более менее значимо поставлялась только в Саудовскую Аравию, а Мардер - в Чили.

Они не были идиотами, а французы не особо скрывали программу Char B1.

Он видать так их вдохновил, что во время французской компании, если бы не чешские ПТО Вермахту вообще кисло было.

Т. е. что 150 мм sFH-18 - на деле была калибром 149,1 мм вас не смущает..?)

Повторяю вопрос каким боком 149,1 мм связан с дюймовой системой?

Из того, что я понял, ковыряя источники - примерно так же, как и шведский концерн Бофорс. С нюансами, конечно.

Крупп вложился в Бофорс деньгами и инженерами. Вел за это несколько проектов. Но в остальном Бофорс вполне независимая фирма. Про Бёхлер я таких данных не нашел.

Неужели никак нельзя без удаления зубов у проктолога..?)

Гексоген не самое сложное вещество в получении и открыт аж вначале 20 века. Прошли мимо военные просто. Только когда куму начали осваивать о нем вспомнили.

24 July

Увеличение могущества

Увеличение могущества в сравнении с чем? С уже имеющихся в войсках массой Д-1 и немногочисленными остатками М-10? Повторю: деньги на разработку Д-30 дали потому, что она давала существенные преимущества над имеющимися образцами. Но ваша-то альтД-1 ничего не даёт в сравнении с имеющимся Д-1! С чего ради на её разработку деньги выделять? Если уж припекло в дивизию 6 дюймов вернуть, то просто восстановят выпуск Д-1 (благо М-30 с общим лафетом до сих пор в производстве держали) и всего делов. Денег на разработку и постановку в производство «такой же, но другой» гаубицы, отличия в ТТХ которой от Д-1 под микроскопом искать надо, никто не даст

при не худших ПТ возможностях

Сколько там, говорите, 6-дюймовые гаубицы с Vo=500+ м/с танков в процентном отношении к общему количеству уничтоженной бронетехники своими-то фугасами наковыряли?

Для Д-30 известны время перевода

То, что для Д-30 время известно, никто не сомневается. Вопрос в том, что для альтД-1 данных нет от слова «совсем». Поэтому данные только о Д-30 сами по себе ничего не дают

из боевого положения в походное 2,5 минуты (для очень тренированного расчета).

техническое описание и инструкция по эксплуатации для перевода из походного в боевое указывают 1,5 – 2,5 минуты

огневая производительность. Общая масса боеприпасов выпущенная за минуту. Д-30 сливает Д-1 раза в 1,5

У вас соцсоревнования по закидыванию массы или таки война, где снаряды нужны? Не раз обсуждаемые здесь (в том числе и с приведёнными вами таблицами) нормативы на поражение различных целей показывают, что 122-мм орудия в среднем требуют расхода снаряда где-то на 1/3 больше, чем 152-мм. С учётом озвученной вами разницы скорострельности в 1 – 2 выстрела в минуту, это означает, что подразделение 122-мм гаубиц имеет шансы не только одновременно закончить выполнение огневой задачи с подразделением 152-мм гаубиц, но и даже отстреляться раньше и приступить к подавлению следующей цели. А если вспомнить приведённые коллегой Temeluchas’ом сведения о том, что артполку из 36-ти орудий воспетых вами «чистых полевых гаубиц» было только 12-18 штук, то превосходство 36-орудийного полка с «универсальным» дивизионным орудием типа Д-30 становится подавляющим. Рекорды по массе забрасываемого груза сами по себе на войне никому не нужны

а могут как на Д-20/30 все сверху. Как понимаете последний вариант самый выгодный.

Верхнерасположенное ПОУ позволяет использовать низкорасположенные цапфы (типа Д-20/30), что еще больше снизит центр масс альтД-1

самый выгодный для чего? Вы, бросаясь исправлять один указанный недостаток, забываете про всё остальное. Уменьшение высоты расположения ствола приводит к снижению доступного диапазонов ВН. Ибо расстояние от казенника до грунта определяется длиной отката при выстреле и необходимостью подать снаряд и гильзу (а снаряд ещё и загнать надо) перед выстрелом. Поэтому вовсе не факт, что у вас получится сколько-нибудь заметно уменьшить высоту размещения ствола относительно реальной Д-1

Да ее походя лечили Замена колес на более низкие дает снижение центра масс, а отрицательный вылет дисков расширяет колею

Во-первых, уменьшение диаметра колёс способно привести к ограничениям по максимальным значениям доступных углов ВН (см. выше).

Во-вторых, если «опрокидываемость» Д-1, по вашим заверениям, «походя лечили», то на кой чёрт вообще нужна ваша альтД-1?! «Опрокидываемость» вы «вылечили» копеечной модернизацией, состоящей из замены колёс. Снижать массу на 300 кг? Достижима ли физически заявленное вами облегчение орудия или нет – неизвестно. Но самое главное, что вы так и не сформулировали, а что именно эта экономия в 300 кг даст, чтобы ради неё затевать разработку и постановку в производство нового орудия. Что там остаётся из недостатков реальной Д-1? Не слишком хорошая точность? Ну так точность вашей альтД-1 вообще неизвестна. И погоня за чрезмерным облегчением орудия вполне способна ухудшить даже имеющиеся показатели точности. Вполне возможно, что выпуск той же Д-1, но без военного аврала, а на новых станках и высоко квалифицированными рабочими (когда надо выпустить 10 гаубиц в месяц, а не в день – можно многое изменить) позволит достичь приемлемых показателей. В общем, в остатке альтД-1 из преимуществ имеет только смехотворное превосходство в дальности стрельбы всего на 600 метров. В связи с чем неизменно возникает вопрос: кто ради этих 600 метров будет городить огород с полностью новой гаубицей?

Для дивизионной гаубицы отражение танковых атак - это не основное назначение.

В вымышленном вами мире с каргокультом «чисто полевых гаубиц» - возможно. Но в реальности в «чисто полевые гаубицы» никто упарываться не стал. Требовалась не «чисто дивизионная гаубица», а дивизионное орудие. Которое бы, по возможности, эффективно решало широкий круг задач

как гаубица Д-30 - орудие не удачное

Ваше ИМХО здесь всем хорошо известно. хотелось бы доказательств

Диапазон УВН Д-30 в полном доступе - 144° из 360°, т.е. в каждом сегменте 120° УГН доступно 48° для стрельбы на любых УВН. Для 2х станинной гаубицы доступны обычно те же 48° УГН

Вынужден вас огорчить. Во-первых, Д-30 обеспечивает полный диапазон углов ВН в секторе 66 градусов ГН между подвижными станинами. Что на фоне вашего заявления «Для 2х станинной гаубицы доступны обычно те же 48» уже звучат как приговор.

Во-вторых, станины ограничивают углы ВН Д-30 18 градусами, что при стрельбе полным зарядом обеспечивает дальность стрельбы в 10 900 метров. Или без малого 84% от максимальной дальности предлагаемой вами альтД-1. Понимаете? Д-30 обеспечивает дальность в 84% от предлагаемой вами гаубицы на все 360 градусов! Комментарии нужны?

у обычной гаубицы достаточно перекатить станины

Недостаточно. Если я что-то понимаю в артиллерийской стрельбе, то для поражения целей на дистанции 11 км и выше (где Д-30 может потребовать перераскладку станин) требуется обеспечить стрельбу по ненаблюдаемой цели. А для этого требуется определить, какой азимутальный угол соответствует 0 градусов ГН после перераскладки/смещения лафета орудия. Процедура вычисления поправочного азимутального угла не самая сложная, но время всё равно требует. В итоге, разница на самом физическом переносе станин, уже роли не играет. Более того, мы по-прежнему не знаем эксплуатационных свойств вашей альтД-1. Никто не может гарантировать того, что в погоне за облегчением массы её станины окажутся просто неудобными для перемещения личным составом: то ли конструктора ручки-«хваталки» забудут приделать (сэкономят массу), то ли за саму станину держаться неудобно будет – в общем, никто не может поручиться за удобство эксплуатации несуществующего орудия

те же 3,3 тонны

и? и «чисто полевая гаубица», и «чисто противотанковая пушка» находятся в одной весовой категории. зачем огород городить с узкоспециализированными орудиями? Когда надо – пусть все 36 орудий артполка сыплют 22-кг ОФС на головы противника, а когда надо – все 36 орудий артполка отражают танковую атаку противника

То же "дуализм"?

Да, дуализм. Ваш. Очередной. Ибо о западных немцах вспомнили когда обсуждали, что как будут воевать европейские страны ПОСЛЕ того, как закончится первый эшелон дивизий НАТО. Но то, что НАТОвские дивизии первого эшелона хорошо «упакованы» ВВТ (и, соответственно, эту массу ВВТ надо «переварить» на поле боя) никто не отрицал

во всю уже стучались в двери ПТУРы 1-го поколения

Во-первых, «стучаться в дверь», «доказать свою эффективность» и «являться распространённым средством ПТО» - понятия далеко не тождественные. Если мне не изменяет мой склероз, то свою эффективность ПТУРы доказали только во время арабо-израильской войны 1973 года. Первое успешное применение «Малютки» во Вьетнаме состоялось в 1972 году.

Во-вторых, смотрим на «стучание в дверь» ПТУРов применительно к обсуждаемому моменту времени – началу работ над Д-30. По «Википедии»: «Шмель» разрабатывался с 1956 года, вышел на испытания в августе 1958 года, принят на вооружение в августе 1960 года; «Фаланга» разрабатывалась с 1958 года, вышла на испытания в 1959 году, принята на вооружение в августе 1960 года; «Малютка» начало разработки – 1960 год, испытания 1961 – 1962 годы, принята на вооружение в сентябре 1963 года. Итак, какие основания, чтобы в 1955 году отказываться от противотанковой артиллерии?

Дык еще со времен 2МВ кума не вызывала гарантированного вывода танка из строя

Во-первых, почему применительно к ситуации середины 1950-х годов упомянуты только времена 2МВ? А почему не 1МВ? Почему не РЯВ?))))

Во-вторых, как данное ваше высказывание про «кума не вызывала гарантированного вывода танка из строя» соотносится с предыдущим: «во всю уже стучались в двери ПТУРы 1-го поколения»?)))) это опять другое?

Дык может Вы поделитесь сколько танков из Д-30 наковыряли?

«Очень жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха» (с) А в очередной раз лицезрели банальный перевод стрелок. Какбэ немного очевидно, что сожжение танка кумулятивным снарядом 122-мм пушки практически неотличимо от аналогичного воздействия кумулятивных снарядов калибром 125, 115, 100 мм. Да и прочие РПГ-7, СПГ-9 и «Малютки», думаю, не сильно отличимые следы оставляют. В отличие от 152-мм фугасов, которые дают исключительно специфические, ни с чем не сравнимые следы поражения танков. Но статистику их применения в противотанковой борьбе вы озвучить «стесняетесь». что намекает

учитывая какое облако пыли Д-30 подымает

Опять приступ дуализма? Предлагаемые вами довоенные 95-мм и послевоенные 152-мм гаубицы лишены дульного тормоза? Или «это другое»? У них специальный, противопыльный ДТ?

По роте можно и 6" отгрузить, особенно если это механизированная рота

Можно. А можно и ядрён-батон отгрузить. Особенно, если это танковая рота. Или не рота, а батарея тактических ракет. Но вот беда – обсуждалось поражение цели типа «группа пехоты»

Миномет конечно хорошо, но вертикально ориентированные цели для него недоступны

Какие-такие «вертикально ориентированные цели» мешают продвижению пехоты? Ранее озвученные вами «элеваторы/теплоэлектростанции/заводы»? По ним точно 160-мм миномёт не попадёт?

Дык что не жахают сейчас?

Внезапно, но самым свежим из них 70 лет в прошлую пятницу исполнилось. А некоторые так и за 80-летний юбилей перевалили… Тут куда более свежие танки Т-10 ДОВСЕизацию не пережили, у которой тоже, не много не мало, а 35-летний юбилей в этом-то году. Увы, последние 160-мм миномёты любители биатлонов по паркам «Патриот» растащили – они там, вероятно, нужнее

Про цех ГАЗа, а значит и арттягачи на базе ГАЗ-11 с Вами уже коллеги спорили

Вы, как обычно, мягкое с тёплым перепутали. Единственное, о чём я спорил про цех ГАЗа – это якобы полную бесполезность передачи его НКАПу. И свою точку зрения подкреплял конкретными показателями выпуска моторов М-105Р и числом бомбардировщиков в ВВС РККА на пусть и небольшой, но от того не менее важный промежуток времени. Даже все производные этого спора (когда именно в Горьком решили выпускать именно бомбардировочную версию мотора, почему именно на ГАЗе упал выпуск автомашин) к затронутой в данный момент теме наличия тягача под М-10 отношения не имеют. Срок изготовления опытного ГАЗовского тягача известен, срок выхода его на испытания, результат этих испытаний и всё остальное – также известно. Горьковский тягач точно также опоздал к началу ВОВ, как и Челябинский. «Сталинец-2» хотя бы к началу ВОВ производиться стал уже более-менее заметными количествами

платформа М-60 баллистику М-10 вполне переваривала, а это 4 тонны веса

во-первых, 4 тонны - это в боевом, а в походном 4,3 тонны, что не так уж сильно отличается от 4,5 т походного веса М-10 и весьма сильно отличается от 2,9 т походного веса М-30, которую СТЗ-5 тягал без особых вопросов.

во-вторых, смотрим цифры. у меня нет точных данных по М-10, но есть данные по другим орудиям. А.Сорокин в ЖЖ А.Фирсова пишет, что ствольная группа М-60 весила 1360 кг, лафет - 2620 кг, и ещё 20 кг приходилось на ЗИП. Про М-30 известно, что орудие в целом в боевом положении весило 2360 кг, а качающаяся часть - 1014 кг (в т.ч. вес откатных частей составлял 810 кг, из них ствол с затвором - 722 кг). т.е. лафет М-30 весил 1346 кг. Д-1 в боевом положении весила 3,6 тонны, из которых на лафет приходилось около 1,4 т. таким образом, на качающаяся часть Д-1 весила 2,2 т. ПОУ, как видно из М-30, - около 200 кг. На откатные части остаётся 2 тонны. То есть, чтобы уложиться в заявленные вами 4 тонны веса на лафете М-60, необходимо признать, что дульный тормоз Д-1 весил свыше 600 кг))))

не ЛКр, а КрЛ

во-первых, напомню, что речь шла о том, что нормальные люди (ну, за исключением, возможно, японцев, которые перед РЯВ в крохотные крейсерки пытались впихнуть невпихуемое) одновременно 152-мм и 120-мм орудия в качестве главного калибра не ставят: если ВИ позволяет – ставят 152-мм, если ВИ ограничено – ставят 120-мм. 130-мм калибр – это специфическая ниша для небольших кораблей с ограниченным ВИ: либо относительно 120-мм орудий подтянуть мощь там, где 152-мм недоступно; либо относительно 152-мм орудий, увеличить число стволов и т.п.

Вы зачем-то начали рассказывать про наличие на лёгких крейсерах 152-мм и 102-мм орудий, которые имели разное назначение: первые – главный калибр, второй – зенитный

Во-вторых, именно класс лёгких крейсеров даёт нам примеры того, как «промежуточный» калибр в районе 130-мм стал «главным»: в 1-ю Мировую – это русские «Светланы», во 2-ю – английские и американские крейсера ПВО

Не дает, а снижает, но зато выстрел подъемный

Вам, я так вижу, важен спор просто ради самого спора? Напомню, что речь о типе выстрела зашла после того, как я спросил, зачем вы 130-мм пушку сравниваете с 6-дюймовкой Канэ, когда на русском флоте уже имелась более современная 6-дюймовка Виккерса? 8 июля вы объяснили их недостаток: «Из-за картузного заряжания неторопливые по скорострельности». Теперь же вы рассказываете, про низкую скорострельность раздельно-гильзового заряжания, коим характеризовалась пушка Канэ))))

Более того, вы зачем-то «подъёмность» выстрела помянули. Хотя в контексте сравнения со 130-мм орудиями про подобный параметр 6-дюймовок лучше вообще не вспоминать

25 July

кстати, по Кириндасу спецпоставок С-2 за 40-41 гг. всего около 350 штук, см. таблицы на сс. 98

судя по всему, нижняя таблица на странице 98 - это не за весь 1941- й год, а только за его первую половину

Вот то, что он ломался и сыпался безбожно, это да - сколько помню, на конц войны 560 исправных Коминтернов в войсках против всего 41 С-2. При разнице произведенных меньше чем в 1,5 раза

классическая ошибка выжившего. "Коминтерны" ещё с 1930-х годов в огромных количествах на Дальний Восток завозились, там войну и пересидели. Так, на 1 января 1941 г. только в артиллерийских частях (т.е. не считая тягачей в танковых бригадах) в ЗабВО имелось 153 "Коминтерна" и в ДВФ - 300 из общего числа 1017 "Коминтернов" в арт.частях РККА. На 1 сентября 1942 года из 624-х "Коминтернов", оставшихся в Красной Армии, 188 числились в частях Забайкальского фронта и 253 - в частях Дальневосточного фронта. непосредственно в частях Действующей армии "Коминтернов" уже к середине 1942 года оставались сущие копейки. А "С-2" отгружали сразу на фронт, вот они и сгинули, ибо в "заповедниках" не хранились

по Пашолоку, в армии перед войной числилось 4 (прописью - четыре) С-2.

много лет назад Д.Шеин на ВИФе выкладывал дело по отгрузке бронетанковой и автотракторной техники с 1 января по 20 июня 1941 года (ф.38, оп. 11353, д.920), где содержатся сведения об отгрузке 243 "Сталинцев-2" в адрес НКО и ещё 4-х - в адрес НКВМФ. с указанием дат и адресатов (с точностью до округа).

в феврале было отгружено 16 "Ст-2": 5 в ЛВО, 5 в ХВО и 6 в МВО

в марте - 20 "Ст-2": 7 в ПрибОВО, 5 в ОдВО, 2 в МВО и 6 в резерв АТУ

в апреле - 34 "Ст-2": 1 в ЛВО, 17 в ПрибОВО, 10 в ОдВО, 2 в ЗакВО и 4 для НКВМФ

в мае - 64 "Ст-2": 14 в ЗапОВО, 40 в КОВО, 8 в СКВО и 2 в ПриВО

с 1 по 20 июня - 113 "Ст-2": 92 в КОВО и 21 в МВО для НИБТ-полигона

остаток на складах на 22 июня составлял 2 "Сталинца-2", невывезенный остаток на заводе - 14

Подтверждение этому имеется и в докладе наркома оборона и начальника Генштаба Сталину "О выполнении промышленностью плана заказов НКО СССР за январь-апрель 1941 г." от 27 мая 1941 г., где указывается, что в 1-м квартале 1941 г. промышленность изготовила 63 трактора "СТ-2" и в апреле - ещё 30

Коллега Мамай много постов подряд 95-мм гаубицу-пушку проповедовал

95-мм пушка-гаубица имелась в РИ в виде опытного образца Ф-28, который по требованиям ГАУ весил около 2,2 т в боевом и 2,8 т в походном положении. а коллега Мамай продвигает идею лёгкой 95-мм гаубицы на лафете Ф-22, чтобы она в походном положении, если не ошибаюсь, меньше 2 тонн весила и потому могла грузовиками с большой скоростью буксироваться. подобное облегчение конструкции соответствующим образом сказывается на "пушкости" создаваемого орудия

Интересно, что несмотря на широкое применение миномётов и бомбомётов в ПМВ, труды Стокса и Бранда, после 1918 они не стали сразу мейнстримом. Но если бы в МЦМ новое оружие принималось в начале 20-х, то быть может, "игрушечные" батальонные пушки получили известное распространение

я не сильно разбираюсь в МЦМ, который уже 100500 версий имеет. но если он происходит от геройских приключений попаданцев на борт крейсера "Варяг" за авторством Г.Дойникова, включая перевоспитание обозначенными попаданцами ТВКМ и ТВКК, то ... гм... что-то мне подсказывает, что Василий Кол/Балк просто протолкнёт создание привычных нам 82-мм и 120-мм миномётов по схеме выше обозначенных Стокса и Бранда ещё до начала Великой войны

25 July

я не сильно разбираюсь в МЦМ, который уже 100500 версий имеет.

Я тоже не возьмусь сильно разбираться, но предположу, что у каждого (или почти каждого) МЦМ разный. Но ради красоты (с чем многие согласны) и ради некоторой ретроатмосферы можно что-нибудь и "принять". Или "размножить", в большем числе, имея в виду 45-мм Лендера.

попаданцев на борт крейсера "Варяг" за авторством Г.Дойникова, включая перевоспитание обозначенными попаданцами ТВКМ и ТВКК, то ... гм... что-то мне подсказывает, что Василий Кол/Балк просто протолкнёт создание привычных нам 82-мм и 120-мм миномётов

Это слишком просто, мэрисьюшно и профессионально "в лоб". Даже в 2000 - 2010 году можно было бы надумать и не такие прямые варианты.

а коллега Мамай продвигает идею лёгкой 95-мм гаубицы на лафете Ф-22, чтобы она в походном положении, если не ошибаюсь, меньше 2 тонн весила и потому могла грузовиками с большой скоростью буксироваться подобное облегчение конструкции соответствующим образом сказывается на "пушкости" создаваемого орудия

Для МЦМ (который у каждого в голове свой) я бы предложил относительно хилую 85-мм пушку с массой Ф-22. А вот для РККА вполне возможна "вредительская" универсальная пушка-гаубица той же массы. Не "зенитизация", а гаубизация в рамках универсализма, о чём на форуме, вроде, и говорили. Калибр и прочие показатели, мне, в этом случае, неведомы, но альтернативный Тухачевский как проталкиватель альтернативных пушек-гаубиц - это забавно/привычно.

И ещё Вы (или не вы) говорили о некой пушке "Бофорс" с новым для нашей артиллерии расположением протиоткатных устройств, которую едва не приняли на вооружение на смену обр.1902 г. Или /30? И можно ссылку, или более подробную информацию - чего хотели?

25 July

Вообще 10.5 cm leFH 18 всех модификаций было произведено чуть более 22 тыс. шт.

То есть, я имею право не только 16.000+ 81 мм минометов упомянуть, но и их десантные, механизированные, экспортные и лицензионные версии - тоже..? А то я только про стандартную версию.

Значит миномет с дальностью 2,4 км решил все проблемы Вермахта

По вашей логике выходит, что так..)

Не выходит, Данила-мастер, каменный цветок (с).

Потому что надо осторожнее с баттплагом.

Ну прежне чем очередную пургу мести надо бы ознакомится с предметом.

Да я-то как раз в курсе, что БМП-3 затыкает во всех этих странах или нишу ПТ-76, или нишу БРДМ, но никак не БМП, ибо гроб на гусеницах, совершенно Днепр игорный июля своей декларируемой цели.

При урезании бюджета можно было бы развернуть экспортные поставки

Ну и кто в1990-х потянул бы покупку "Брэдли", скажем?) Ну так, с лёгкого начнём.

Он видать так их вдохновил, что во время французской компании, если бы не чешские ПТО Вермахту вообще кисло было.

Организационно-производственные проблемы, они такие, да. 95 мм пушка, почему-то - тоже не вдохновила, при наличии 76,2 и 107 мм.

Повторяю вопрос каким боком 149,1 мм связан с дюймовой системой?

Ни малейшего понятия. Подозреваю, что так же, как и австр-венгерская 100 мм гаубица, которая на деле 104 мм - просто округлили до красивого числа, а совпало случайно.

Но, если вам больше нему чему придраться для отвода глаз - то так и быть - разрешают меня, сиволапого, просветить на тему настоящего калибра РаК-38/KwK-39.

Крупп вложился в Бофорс деньгами и инженерами. Вел за это несколько проектов. Но в остальном Бофорс вполне независимая фирма. Про Бёхлер я таких данных не нашел.

С нюансами, конечно.

Как бе.

Гексоген не самое сложное вещество в получении и открыт аж вначале 20 века. Прошли мимо военные просто. Только когда куму начали осваивать о нем вспомнили.

А паровую турбину - вообще до Нашей Эры. Однако, в серию она пошла только в начале ХХ-го века. Странно, да?

25 July

...совершенно Днепр игорный июля своей декларируемой цели.

Я понимаю, конечно, что это очепятки от T9, но получилось настолько феерично, что не могу не зафиксировать

25 July

Я тоже не возьмусь сильно разбираться, но предположу, что у каждого (или почти каждого) МЦМ разный

процитирую, увы, покинувшего нас Stend'у, "на вкус и цвет все фломастеры разные"

Это слишком просто, мэрисьюшно и профессионально "в лоб"

боюсь, что без грубого вмешательства "попаданцев" ТВКМ'а и прочих представителей дома Романовых "на путь истинный" не направить...

Для МЦМ (который у каждого в голове свой) я бы предложил относительно хилую 85-мм пушку

ИМХО, но для МЦМ калибр должен быть 87 мм, а не 85))))

25 July

Вот эти "ножницы" между отсутствием артиллерии и полноценным наполнением дивизий личным составам и послужили причиной огромных потерь

Во-первых, при чём тут потери и их причины? Речь шла о том, что ваша фраза от 4 июня про «резко сократили поголовье пехоты» применительно к комментируемому фрагменту, где описывалось изъятие 152-мм гаубиц из стрелковых дивизий, никак не соотносится с действительностью. Повторяю: изъятие 152-мм гаубиц произошло уже летом 1941 года, а сокращение стрелкового отделения с 11 до 9 человек – только в конце 1942 года. При этом, как уже указывалось, ещё с конца 1941 года в стрелковом полку была введена рота автоматчиков, результате чего штатная численность собственно пехоты в стрелковом полку к декабрю 1942 года не сильно отличалась от соответствующего показателя июля 1941 года.

Во-вторых, если и говорить о причинно-следственных связях, то не надо телегу впереди лошади ставить. «Отсутствие артиллерии» случилось не само по себе. Оно стало результатом, с одной стороны, поражений лета и осени 1941 года, обусловленным, в свою очередь, упреждением в мобилизации и развёртывании, а, с другой стороны, тем, что промышленность ещё не «перестроилась на военный лад». Вот это-то и стало причиной тех самых «ножниц», когда техники было ещё мало, а людей – ещё много. «Ножницы» сами по себе из ниоткуда не возникли и поэтому они сами причиной не являлись.

Ну и в-третьих: а что, были какие-то варианты? Можно было не воевать и подождать, когда накопится необходимое количество артиллерийских стволов?

Когда обескровили страну.

Потери там совершенно ни при чём. Вы будете удивлены, но в «обескровленной» стране ко времени утверждения штатов №№ 04/550 и 04/500 численность войск Действующей армии была даже больше, чем за год до этого: 6 047 тыс. человек к январю 1943 г. против 4 299,9 тыс. в январе 1942 г. Но это были не просто «мужики с винтовками» - за 1942 год существенно возросло оснащение армии различными видами тяжёлого вооружения. И штаты № 04/550 и № 04/500 отражали те качественные изменения, которые произошли с армией к концу 1942 года.

В пересчёте на 10 тысяч человек оснащённость войск Действующей армии с января 1942 г. по январь 1943 г. возросла:

по пистолетам-пулемётам – в 8 раз: со 129 до 1032 на 10 тыс. чел.

по ручным пулемётам – в 1,6 раза: со 100 до 165

по станковым пулемётам – в 2 раза: с 31 до 63

по противотанковым ружьям – в 9,6 раза: с 19 до 182

по пулемётам ДШК – в 4,6 раза: с 1,7 до 8

по 50-мм миномётам – в 2,4 раза: с 32,8 до 77,5

по 82-мм миномётам – в 3,7 раза: с 20,7 до 75,8

по 107-мм и 120-мм полковым миномётам – в 4,1 раза: с 6,1 до 25,1

по 25-мм и 37-мм зенитным пушкам – в 2 раза: с 2,7 до 5,5

по 45-мм и 57-мм противотанковым пушкам – в 3,1 раза: с 7,3 до 22,3

по 76-мм полковым и горным пушкам – в 1,5 раза: с 7,8 до 12

по 76-мм дивизионным пушкам – в 3 раза: с 6,6 до 20

по 122-мм гаубицам – в 1,5 раза: с 5,1 до 7,9

по 152-мм орудиям – в 1,16 раза: с 3,3 до 3,8

Армия переставала быть просто толпой мужиков с винтовками Мосина. Армия насыщалась тяжёлым вооружением, танками, самолётами. И всем этим многочисленным образцам ВВТ требовались «операторы». Вот поэтому число «мужиков с винтовками» стали сокращать, направляя их за рычаги танков и маховики наведения орудий и миномётов.

Численность армии не сокращалась, она оставалась более-менее постоянной. Просто тупо «мужики с винтовками» играли в новой армии всё меньшую роль. Даже в пехоте: если в стрелковом взводе штата июля 1941 года было всего 2 ручных пулемёта и 2 пистолета-пулемёта, то в штате декабря 1942 года было уже 6 ручных пулемётов и 4 пистолета-пулемёта.

Тоже самое происходило и в дальнейшем. Например, накануне перехода советских войск в наступление под Сталинградом части Действующей армии насчитывали 6 025 тыс. человек, а накануне Курской битвы – 6 067,9 тыс. человек. Однако, танков и САУ в Действующей армии на 19 ноября 1942 г. было 7350 штук, а к началу июля 1943 г. – 10 199 штук; самолётов в ноябре 1942 г. (включая АДД) – 3032, а к июлю 1943 г. (уже без АДД) – 6831

В 1941 и 1942 годы РККА теряла по 4 млн. человек безвозвратными потерями. Если это сказки, то очень страшные

«очень жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха» (с) итак, где доказательства того, что задачи штурма объектов типа «завод/электростанция/элеватор» ставились стрелковым дивизиям, которые: не имели средств усиления старших начальников, имели задачу вести оборону и находились на пассивном фланге армии, которая проводила наступательную операцию в другом месте?

p.s. вообще о вашей "методологии потерь" напишу чуть позже, но пока отмечу, что заявленные вами "4 миллиона" не соответствуют действительности

Это все замечательно, но когда снарядов нет, а командиры из бывших комиссаров и руководствуются не военной теорией, а пролетарским сознанием, то все обычно заканчивается мясным штурмом с криками "За Родину", "За Сталина".

Так и запишем: у Мамая нет доказательств того, что задачи штурма объектов типа «завод/электростанция/элеватор» ставились стрелковым дивизиям, которые: не имели средств усиления старших начальников, имели задачу вести оборону и находились на пассивном фланге армии, которая проводила наступательную операцию в другом месте

Например, использование полковых минометов для арт подготовки фронтовых операций

И? в чём необычность происходящего? Что, по-вашему, арт.подготовка фронтовой операции проводится только арт.частями фронтового подчинения, а все другие уровни в это время на солнышке загорают? Или вы не знали, что 120-мм миномёты поступали на вооружение отдельных миномётных полков, которые могли оказаться как в армейском, так и фронтовом подчинении?

Обычные дивизии, я даже их состав описал

Вы что, свои фантазии от реального мира отличить не можете? При чём тут «нарисованный» вами состав артиллерийских дивизий, если в реальности не хватало орудий, чтобы обычные стрелковые дивизии нормально артиллерией обеспечить?! Вам количество орудий от 100 мм и выше в РККА образца осени 1941-го - весны 1942-го напомнить? ну, чтобы сказки про "из-за крохоборства по 36 152-мм гаубиц на корпус давать не хотели"

Известно какие.

Во-первых, вам что в 2015-м, что в 2025-м годах объяснили, что ваши фантазии с готовыми нарезами весьма трудно согласуются с промышленными и технологическими возможностями Страны Советов образца начала 1940-х годов.

Во-вторых, вы представляете себе «запас» 203-мм снарядов к 1941 году (и главное – число заводов, выпускающих эти 203-мм снаряды), чтобы там ещё для массовых корпусных миномётов наладить переделку снарядов в мины?

Может быть лучше было имеющиеся в котлы не отправлять

специально никто в котлы никого не отправлял. что-нибудь конкретное кроме «за всё хорошее и против всего плохого», «лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным» вы в состоянии предложить? ну, что-нибудь отличное от "армию за Уралом спрятать" или "лучше бы армию совсем распустили, а деньги пенсионерам раздали"

Золотые слова, Юрий Венедиктович! (с)

Не ёрничайте, а лучше обратите внимание на то, что ваша идея всего с одним дивизионом орудий свыше 100 мм не обеспечивает указанного числа гаубиц

Т.е. гаубичный артполк, которого у нас аннулировали

Во-первых, в РИ никто его не «аннулировал» в том смысле, что вот он был, а злобные начальники из Генштаба его забрали. Его изначально не было. В том смысле, что не было возможности в каждой стрелковой дивизии постоянно иметь полк в 36 гаубиц калибром не менее 122 мм. Но поскольку требование «батарея гаубиц на каждый стрелковый батальон» требуется не всегда, а только в период проведения наступательных операций, то и сделали так, что «батарея гаубиц на каждый стрелковый батальон» обеспечивается не постоянно, а лишь на время наступления за счёт артполка, который придаётся наступающим дивизиям за счёт дивизий, стоящих в обороне.

Во-вторых, в предлагаемой вами АИ он таки да – анулирован, ибо низведён до одного дивизиона нормальных гаубиц. Все остальные гаубицы вы на ноль помножили безо всяких потерь от воздействия со стороны противника

Начнем с того, что Ваши 3" гораздо хуже в этой дисциплине

Опять 25)))) причём тут «мои» 3-дюймовки?! Вы в очередной раз «забыли», что против ДЗОТов использовались 122-мм гаубицы)))

а закончим тем, что немецкие и английские легкие гаубицы вполне в этом преуспевали

преуспевали в чём? в борьбе с ДЗОТами? Или с указанными вами целями типа "элеватор/электростанция/завод"?))))

В данном случае мы говорим о том, что у нас увеличилось количество орудий которые позволяют проводить хоть какое-то огневое воздействие на противника в рамках арт подготовки

Дык, по неукрытой живой силе и имеющиеся в огромных количествах 76-мм прекрасно работают. как кое-кто 16 мая писал, неокопавшуюся пехоту ещё найти надо. а по более-менее укрытой живой силе - ваши 95-мм бессильны

А ПТ возможности надо улучшать за счет ПТО.

на сколько тысяч (!!!) ПТ-орудий вы ухудшили положение относительно РИ, я уже писал

Совершенно не поэтому. Отсутствовала полковая артиллерия, а без артиллерийских "костей" пехотное "мясо" совершенно не держится и несет огромные потери

Во-первых, «те же яйца, вид сбоку». Если, по-вашему, полковой артиллерии нет, а дивизия разбросана на 15 – 20 км, то артполк надо дробить на дивизионы для поддержки стрелковых полков.

Во-вторых, полковая артиллерия в штате 1935 года вполне себе присутствовала. Однако даже 6-ти 76-мм полковых пушек было недостаточно для того, чтобы нормально «армировать» оборону стрелкового полка в 5-км полосе. Поэтому-то в штате 1935 года и было аж 3 дивизиона артполка, которые раздавались стрелковым полкам

Обращаю внимание, что 6" орудия появились в дивизии еще в 1935 году

во-первых, конечно, спасибо, что в ответ на мои слова о том, что штат 1935 года предусматривал наличие 12-ти 6-дюймовых гаубиц, вы мне же написали о наличии 6-дюймовых гаубиц в штате 1935 года)))

во-вторых, и что? К середине 1930-з годов грядущий конфликт ещё мыслился категориями войны прежней: на Востоке с Японией, на Западе - со всякими Польшами, Румыниями, Финляндиями, усиленными "экспедиционными силами" АиФ + "просыпающаяся" Германия. Пространства огромны, а силы - ограничены. Хасан и Халхин-Гол - типичное тому подтверждение, когда на огромном ТВД одновременно ведёт бой группировка в составе одной-двух-трёх дивизий. В этих условиях - да, требовалось, чтобы каждая дивизия была "и швец, и жнец, и на дуде игрец". Но в 1941-м году столкнулись с другими реалиями. Требовалось одновременно держать фронт в 3-4-5 тысяч километров против сильного противника, который мог ударить в любой момент времени в любом месте (ну почти). Такой фронт требовал такого числа дивизий, для которых читсо физически было невозможно обеспечить наличие дюжины 152-мм гаубиц, а тем более - гаубичного полка в 36 стволов. Причём невозможность эта упиралась ещё и в производственный фактор - выпуском имевшихся 152-мм гаубиц пришлось пожертвовать ради выпуска 45-мм противотанковых и 76-мм полковых пушек. Потому как задача наступления временно отпала, а задача обороны была немыслима без противотанковой артиллерии. Вот и сошлись на том, что когда нет необходимости одновременно всем дивизиям по всему фронту наступать, то и держать 152-мм гаубицы одновременно во всех дивизиях не надо. Их сосредоточили в специальных артполках, которые задействовали только там и только тогда, где и когда планировалось проводить наступательные операции. Заодно, за счёт отказа от равномерного размазывания ограниченного количества 152-мм орудий по всему фронту обеспечили их нормальную плотность на участках наступления.

В общем, если честно, мне надоело по 10-му разу писать очевидные вещи про оптимизацию использования ограниченного ресурса 152-мм гаубиц. И я понимаю, что сторонникам "лучше бы не крохоборничали,а дали на каждый корпус по артдивизии" бесполезно объяснять про фактическое наличие 152-мм гаубиц

Для 1935 года актуально частично, т.к. уже начали появляться полковые пушки в ощутимых количествах

Вы с реальностью спорите? Штат 1935 года предполагал наличие трёх смешанных дивизионов 76-мм пушек и 122-мм гаубиц при наличии 6-ти 76-мм полковых пушек обр. 1927 г. в каждом стрелковом полку

а вот к 1939 году - уже не очень, потому как в полку появляется средства непосредственной поддержки в виде полкового миномета.

Вы продолжаете спорить с реальностью, ибо штат 1939 года предполагал наличие трёх дивизионов в составе лёгкого артполка. при наличии тех же 76-мм полковых пушек обр. 1927 г. и 120-мм полковых миномётов обр. 1938 г. в каждом стрелковом полку, ага

Легкий артполк уменьшался по мере насыщения полков собственными средствами поддержки

Не фантазируйте. Лёгкий артполк в составе трёх дивизионов появился в штатах стрелковой дивизии в 1939 году. К тому времени, во-первых, стрелковый полк уже давно имел по штату 6 76-мм полковых пушек обр. 1927 г., во-вторых, в штат стрелкового полка к тому времени уже были включены 120-мм полковые миномёты. Сокращение лёгкого артполка до двух дивизионов (а ещё точнее - усиление гаубичного артполка до трёх дивизионов) было задумано весной 1940 года в ходе подведения итогов "Зимней войны", официально штат военного времени был разработан к лету 1940 года, фактически перевод дивизий на новые штаты мирного времени осуществлялся лишь в конце 1940 года вместе с осенним призывом. Никакой принципиальной разницы в штатном числе 76-мм полковых пушек и 120-мм миномётов стрелкового полка между штатами второй половины 1939 года и середины 1940 года, отличавшихся организацией дивизионной артиллерии, не было.

Вы все время пытаетесь уменьшить могущество 95 мм орудий

Что там уменьшать-то?! Это вы постоянно 95-мм гаубицу каким-то «чудо-оружием» преподносите. Критерий могущества фугасного снаряда сформулирован представителями ГАУ: минимально приемлемым фугасным действием обладает снаряд калибром 122 мм. Стальная осколочно-фугасная граната 53-ОФ-462 содержала 3,67 кг ВВ. Упоминаемый вами в качестве заменителя гаубицы 120-мм полковой миномёт характеризовался следующими параметрами боеприпасов: фугасная стальная мина Ф-843 содержала 3,9 кг ВВ, стальная осколочно-фугасная мина ОФ-843 содержала 2,6 кг ВВ. Снаряд же 95-мм орудия содержал всего 1,3 кг ВВ. В 3 раза меньше, чем 122-мм снаряд или 120-мм фугасная мина (в три раза, Карл!). Я понимаю, если бы в снаряде предлагаемой вами гаубицы содержалось 2,5 – 3 кг ВВ. Тогда о «необоснованном притеснении» ещё можно было бы подискутировать, но у вас-то всего 1,3 кг!

Далее. Война требовала «план по валу и вал по плану» выпуска боеприпасов. Доля снарядов со стальными корпусами стремительно сокращалась, основным материалом становился сталистый чугун. В результате содержание ВВ в 122-мм снаряде 53-О-462А снизилось до 3,0 кг ВВ, а в осколочно-фугасной мине ОФ-843А – до 1,58…2,0 кг ВВ. Соответственно 95-мм снаряд из сталистого чугуна содержал бы уже только около 1 кг. Опять же с поправками на реалии военного времени это был бы уже не чистый тротил, а какой-нибудь аммотол.

Итого 3 – 3,5 кг тротила как минимальная оценка ГАУ до войны vs 1 кг аммотола в реалиях военного времени. Гм, интересно: почему же всё время «принижают» вашу гаубицу?))))

Хотя аналогичные немецкие и английские гаубицы прекрасно справлялись со своими задачами

Давайте по порядку. Немцы. 1) немецкие 105-мм легкие полевые гаубицы «зачем-то» имели, как вы выразились, «подпорку» в лице 150-мм тяжелых пехотных орудий и 150-мм тяжелых полевых гаубиц. На 36 105-мм гаубицы немецкая пехотная дивизия имела 18 150-мм орудий. «зачем-то» 2) стандартный осколочно-фугасный снаряд 10,5 cm FH Gr 38 содержал 1,38 кг ТНТ, дальнобойный ОФС 10,5 cm FH Gr Fern содержал 2,1 кг ТНТ. И мощность этих снарядов вы на каком-то основании приравниваете к вашим 95-мм снарядам, которые во время войны содержали бы лишь около 1 кг аммотола. 3) «прекрасно справлялись» немецкие легкие полевые гаубицы «почему-то» только на первом, маневренном этапе войны, когда русские отступающие войска просто физически не успевали окопаться как следует (как вариант – свежесформированные дивизии ещё не научились окапываться как следует). Всё, дальше фронт замер. Уже в 1942 году немцы на наших западном и северо-западном направлениях, где дерево для строительства укреплений имелось в изобилии, сколько-нибудь существенных успехов не имели. Отражать атаки советской наступающей в полный рост пехоты могли, но сами продвижения вперёд уже не имели. Успех в наступлении в 1942 году Вермахт имел только на южном секторе советско-германского фронта, где дерева для строительства укреплений было очень мало (после Сталинграда ситуация повторилась зеркальным образом: Красная Армия успешно наступала на юге, но на центральном и север-западном направлениях продвижение было, мягко говоря, минимальным и уж точно не пропорциональным затрачиваемым усилиям). Последний успех Вермахта в наступлении – это самое начало 1943 года под Харьковым. Но там было, по сути, встречное сражение с уже измотанным предыдущими боями и, главное, не успевшим выстроить нормальную оборону противником. Уже летом 1943 года все эти замечательные легкие гаубицы прорвать советскую оборону не смогли и далее до самого конца войны ни одного крупного успеха в наступлении Вермахт не имел. Не смотря на «прекрасно справлявшиеся со своими задачами» лёгкие гаубицы, ага.

Теперь англичане. Тут вообще не понятно о чём говорить, ибо их военный опыт на фоне «Восточного фронта» под микроскопом рассматривать надо. 1) Масштаб явления, который не просто говорит, а откровенно кричит о том, что в серьёз рассматривать его смешно. Вы тут в прошлый раз в качестве показательного успеха англичан приводили операцию «Крусайдер». Операцию, где с каждой из противоборствующей стороны действовало что-то около 100 тыс. человек в полосе что-то около 100 км, т.е. типичная армейская операция на наши деньги. Операцию, которой предшествовала полугодовая (или больше?) пауза в боевых действиях. В это время на советско-германском фронте в полосе свыше 3000 км несколько месяцев подряд непрерывно шли бои, в которых одновременно участвовали миллионы солдат и офицеров, где операции проводились одновременно и/или последовательно друг за другом всё время. 2) Особенности Северо-Африканского ТВД. Прежде всего, его ограниченность в плане количества задействованных войск. Прибытие всего одной свежей дивизии позволяло каждой из противоборствующей сторон существенно улучшить своё положение, а прибытие пары дивизий (или одной дивизии и пары бригад) уже серьёзно изменяло соотношение сил на ТВД и позволяло проводить наступательные операции. На «Восточном фронте» вбрасывание даже десятка новых дивизий порой оставалось незаметным. Поэтому британцы да, могли качественно вооружить пару дивизий артиллерией и рассчитывать на успешное проведение операции. Но СССР было необходимо вооружать сотни дивизий. Что неизменно сказывалось на оснащённости каждой из них в отдельности. Далее. География ТВД способствовала глубоким продвижениям взад-вперёд. Ибо северный фланг был прикрыт Средиземным морем, а южный – пустыней. Пустыня ещё позволяла обойти опорный пункт противника, но вот ожидать контрудара крупных войск противника из пустыни было невозможно. На «Восточном фронте» справа и слева от полосы армейской операции на сотни и тысячи километров находились войска противника и железные дороги – в таких условиях любое продвижение вперёд сковывалось необходимостью прочной обороны флангов. Далее. По тому же «Крусайдеру» видим, что англичане имели противника на 60 – 70% представленного итальянскими войсками. С чего ради Красная Армия должна рассчитывать на подобную слабость противника на своём ТВД? 3) ну и ближе к артиллерии. Какие укрепления могли быть в пустыне у противника обладателей английских лёгких гаубиц? Только габионы из мешков с песком. И какое отношение этот опыт имеет к русскому ТВД, где стороны зарывались в землю и перекрывали пулемётные гнёзда в 2 – 3 наката брёвен? Каменные укрепления приморских крепостей англичане разносили корабельной артиллерией, о которой вы при перечислении заслуг британских лёгких гаубиц «скромно» умалчиваете. Не имевшие возможность подогнать к берегу линкор или хотя бы крейсер для длительной огневой поддержки немцы за несколько месяцев осады так и не смогли взять Тобрук. Не смотря на «прекрасно справлявшиеся со своими задачами» лёгкие гаубицы, ага.

Изменилась общая концепция построения дивизионной артиллерии. Она стала отвязана от полков (в них имеются свои средства поддержки).

Ещё раз: вы под одной организационной "крышей" зачем-то объединили дивизион 152-мм гаубиц, который предполагает использование в наступлении и целиком, с дивизионом 76-мм пушек, который предполагает использование в обороне с по-батарейным "размазыванием" по всей полосе дивизии. Что за "изменившаяся концепция" такая? "Прощай, здравый смысл" называется?

Ну объедините до кучи в один полк 82-мм миномёты с 85-мм зенитками, чего уж там...

Потому что для батальонного орудия она тяжелая. По хорошему 53-К тяжелая. Надо не более 500 кг, лучше 400.

угу, а 300 кг - так и ещё лучше. "вам шашечки или ехать?" (с) Вам надо прикрыть батальон от грозящей ему опасностей или спортивные соревнования по перекатыванию грузов проводить?

разница в массе между 53-К и М-42 в боевом положении - 11,6%

28 July

ну и о гигантских потерях русских как показателях чудовищной эффективности лёгких гаубиц в сравнении с этим вашим всем [вытирает пот со лба]

воюя с 1939 по 1945 годы общие потери вооруженных сил Содружества наций на Западном, Африканском и Тихоокеанском фронтах убитыми и пропавшими без вести составили 590 621 человек. Если взять наиболее боеспособную фазу боев на Западном фронте с июня 1944 по январь 1945 года то потери союзников приблизительно равны Вермахту

В 1941 и 1942 годы РККА теряла по 4 млн. человек безвозвратными потерями. Если это сказки, то очень страшные. В Вермахте в период с 22 июня по 31 декабря 1941 года было убито или умерло от ран 186 452 немецких военнослужащих, 40 157 пропало без вести и 655 179 получили ранения

Уровень потерь РККА говорит об обратном.

Они сами приплелись почти в каждую семью наших предков. Основная причина потерь в ВОВ - артиллерийское воздействие (включая минометы). 10.5 cm leFH 18 пожалуй самое массовое немецкое полевое орудие, выпустили порядка 22 тыс. в разных вариантах.

Я так понял это вариант слиться? Я повторю вопрос. Уровень потерь РККА один из самых высоких во время 2МВ. Основные санитарные потери были связаны с минно-взрывными травмами, т.е. в результате воздействия артиллерии, при этом самым массовым немецким полевым орудием было 10.5 cm leFH 18. Не находите, что это связанные явления?

Нда, бедная сова…

Уже какбэ элементарная логика подсказывает, что если немецкая 105-мм гаубица являлась каким-то чудо-оружием, то высокие потери от этой вундервафли должны были нести ВСЕ противники Германии: и англичане, и американцы, и французы с поляками, а не одни только русские. Или, по-вашему, нацистские 105-мм снаряды были настолько нацистскими, что при стрельбе по славянам и «монголо-татарам» повышали своё поражающее воздействие, а при стрельбе по «расово близким» англо-саксам – снижали его? Чушь же.

Дальше удивляет сам подход «доказательства» через абсолютные значения потерь. Ну, блин, ясен пень, что Красная Армия, имея в течение 4-х лет непрерывных боёв на фронте 5 – 6 миллионов человек против аналогичного числа войск противника, из которых минимум 3/4 составляли немцы, в абсолютном исчислении потеряла больше, чем та же Англия, то имевшая на Африканском фронте одновременно какие-нибудь 5 – 10 дивизий против аналогичного числа дивизий противника, до 3/4 из которых составляли итальянцы, то вообще нигде на суше не воевавшая. Ясен пень, что СССР за всё время войны в абсолютном исчислении потерял больше, чем какая-нибудь Франция, потерявшая за 1,5 месяца немецкого наступления безвозвратно свыше 1,6 млн. человек и прекратившая после этого сопротивление (впрочем, вполне понятно, почему при рассказах о потерях РККА в 1941-42 годах вы «не помните» про потери противников Германии в 1939-40 годах, а ограничиваетесь рассказами про потери американо-английских войск лишь на заключительном этапе войны).

Но и даже с абсолютными цифрами безвозвратных потерь у вас получается какая-то чушь. Например, вы заявляете, что ключевым показателем высокой эффективности немецких 105-мм гаубиц являются высокие потери Красной Армии и приводите цифры безвозвратных потерь РККА по 4 млн. человек в 1941 и 1942 годах. Но, как известно, в 1941-м году война шла только полгода, а в 1942-м – весь год. Стало быть, по вашей логике, связывающей напрямую количество безвозвратных потерь с огнём 105-мм, эффективность немецкой «вундервафли» в 1942-м году снизилась вдвое в сравнении с 1941-м годом. Так?)))

Идём дальше. В 1943-м году немцы израсходовали 105-мм гаубичных выстрелов в 1,5 раза БОЛЬШЕ, чем в 1942-м году. А что там произошло с безвозвратными потерям РККА? Ой, а они в 1943-м году были в 1,4 раза МЕНЬШЕ, чем в 1942-м. Вы готовы объяснить очередное 2-кратное снижение эффективности немецкой 105-мм «вундервафли» в 1943-м году?

Теперь вернёмся к потерям 1941-42 годов. Во-первых, приукрашивая мощь немецких 105-мм гаубиц, вы беспардонно наврали по количество безвозвратных потерь Красной Армии. За упомянутые вами 1941 и 1942 годы они составили не 8 миллионов, а 6,4 млн. (3 137,7 тыс. в 1941 году и 3 248,2 тыс. в 1942 году). Причём не одной только армии, но и флота. Во-вторых, хорошо известно, что львиная доля потерь начального периода войны – это не убитые в бою, а попавшие в окружение с последующей гибелью в нечеловеческих условиях немецких лагерей для военнопленных. Какое отношение имеют 105-мм гаубицы к чрезвычайно высокой смертности в немецких концлагерях – не понятно. Да и сами «котлы» - это заслуга, прежде всего, стремительных прорывов Панцерваффе. За 1941 и 1942 годы из общего числа безвозвратных потерь РККА пропавшие без вести и попавшие в плен составили 3 850,7 тыс. человек. Ещё 384,5 тыс. пришлось на умерших от болезней и погибших в результате происшествий, которые также совершенно очевидно к воздействию 105-мм немецких гаубиц никакого отношения не имеют. В сухом остатке из заявленных вами 8 миллионов безвозвратных потерь РККА как показателя высокой эффективности немецких 105-мм гаубиц потенциальные жертвы их воздействия могут находиться только среди 2 150,6 тыс. убитых в бою, умерших на этапах санитарной эвакуации и умерших в госпиталях от ран. В общем, вы «всего-то» в 4 раза завысили потери. Неслабые методы «обоснования» эффективности «правильного» калибра гаубиц.

Далее. Приводимое вами сопоставление советских потерь из Кривошеевского справочника с немецкими «10-дневками», мягко говоря, вызывает удивление. Ибо вы откровенно сравниваете зелёное с квадратным. Во-первых, хорошо известно, что немецкие «10-дневки» не охватывают огромный пласт потерь, учитываемых в работе Кривошеева. Так, немецкие «10-дневки» учитывают лишь боевые потери – только лишь убитых и раненных в бою и пропавших без вести. Причём, поскольку немецкие «10-дневки» составлялись по отчётам «из войск», то умершие на этапах эвакуации и умершие в госпиталях от ран у немцев содержатся в категории «раненные», а в работе Кривошеева – к погибшим. Справочник же Кривошеева учитывает не только боевые потери. Там в число безвозвратных потерь включены все умершие от болезней и погибшие в разного рода происшествиях, а в число санитарных потерь включены больные и обмороженные. Ничего подобного в немецких «10-дневках» нет. Кроме того, справочник Кривошеева даёт суммарные потери войск Красной Армии (включая ВВС) и Военно-Морского флота, в то время как «10-дневки» учитывают только потери Вермахта, без авиаторов и водоплавающих. Во-вторых, «перекрёстный опрос» других документов о немецких потерях неоднократно показывал, что «10-дневки» занижают боевые потери в 1,2 – 1,5 раза.

Перескоки с безвозвратных потерь на санитарные тоже умиляют. Ясен пень, что к середине ХХ века большинство «посетителей» военных госпиталей имели осколочные ранения (ну не больные же простудифилисом составляли большинство, равно как и колюще-рубящее оружие преимущественно в прошлом осталось). Однако, хотелось бы узнать, как минимум, долю осколочных ранений + контузий в сравнении с остальными причинами попадания в госпиталь: пулевые ранения, ожоги, обморожения, воспаления лёгких, переломы, аппендициты и т.п., не говоря уже о каких-то конкретных значениях доли ранений именно от огня 105-мм гаубиц со ссылкой на что-нибудь внятное…

При этом, да, никто не отрицает того, что в 1941 – 1942 годах потери Красной Армии значительно превышали потери противника. Из-за огромного числа пленных в «котлах» начального этапа войны (гм, тут А.Исаев на днях в телеге напомнил про 500-тысячный «котёл» к западу от района Страсбург, Кольмар, Базель в июне 1940 года – это к вопросу о «национальных» особенностях, да), из-за сильного «проседания» количества вооружения и качества л/с Красной Армии после этих «котлов» лета и осени 1941 года, из-за снарядного голода зимы 1941/42 г., вызванного необходимостью эвакуации промышленности, из-за описанных коллегой Смольным особенностей боевых порядков наступающих частей РККА… На фоне всего этого выбор калибра дивизионной гаубицы – дело даже не 10-е, а где-нибудь 20-е, 30-е или 50-е (кстати да, всё никак не могу понять: почему постоянно рекламируемые вами английские гаубицы, калибр которых был так глубоко научно обоснован, не разметали наступающих на Дюнкерк немцев в пух и прах? Почему всё так печально закончилось для обладателей гаубицы «правильного» калибра: за 3 недели боёв с наступающими немцами вся матчасть артиллерии «экспедиционных сил» брошена при отступлении, убитыми, пропавшими без вести и попавшим в плен потеряно 68 тыс. человек, а оставшиеся 215 тыс. спаслись бегством через «противотанковый ров с морской водой», не будь которого – пополнили бы ряды пленных?).

На самом деле понятно, что для вычисления эффективности того или иного калибра надо идти совершенно другим путём. Во-первых, потери надо брать не все безвозвратные потери, а сумму убитых на поле боя, раненных и умерших от ран в госпиталях и на этапах санитарной эвакуации. Во-вторых, надо брать даже не общее число орудий того или иного калибра, а количество выпущенных ими по противнику снарядов. В-третьих, надо учитывать удельный вес той или иной системы в общем перечне средств поражения (например, приняв за единицу мощность 105-мм немецкого гаубичного снаряда, я определил также в 1 мощность 105-мм пушечного снаряда и 120-мм мины, в 1,5 – мощность 150-мм снарядов, в 2,0 – мощность 210-мм снаряда, в 0,7 – мощность 75-мм снарядов пехотных орудий, танковых орудий и 81-мм миномётов, в 0,3 – мощность осколочных 50-мм снарядов и 50-мм мин, в 0,005 – мощность винтовочного патрона, в 0,003 – мощность пистолетного патрона; в итоге с учётом расхода Вермахтом боеприпасов разных калибров в 1942 – 1944 годах получил для 105-мм гаубиц где-то 30 – 35%, для 150-мм орудий – около 15%, для 81-мм миномётов – от 10 до 15%, для 75-мм пушек – от 8 до 10%, для винтовок и пулеметов – от 20 до 25%; но понятно, что «коэффициенты мощности» взяты лишь в первом приближении и требуют серьёзного уточнения). И вот с учётом всего этого надо считать расход снарядов, умноженный на удельный коэффициент их мощности, и огневые потери противника в единицу времени. Например, за месяц. А затем разделить всё это по условиям применения: для огня по наступающему противнику – одна группа, для прорыва обороны противника – друга группа. Причём делить в несколько уровней: где-то бои шли в лесах, где-то – на пустынной/степной местности, где-то – в городах и населённых пунктах, где-то – в горах. И сделать это надо не только для немецких 105-мм гаубиц, но и для английских гаубиц, и для американских, и для советских 76-мм пушек и 122-мм гаубиц. И вот тогда-то можно будет о чём-то говорить.

А пока получается какая-то каша из слабо связанных фактов, хотелок и ошмётков разорванной на глобусе совы. Возвращаясь к замечанию коллеги Смольного, ваша тяга к "копированию" иностранных лёгких гаубиц невольно вызывает ассоциацию со старой поговоркой "что русскому хорошо - то немцу смерть". Ибо использование русскими "копий" немецких 105-мм гаубиц по наступающим немецким войскам не даст никакого выигрыша, если немцы при этом сами не будут "копировать" советскую тактику плотных построений боевых порядков наступающих войск. А если немцы и будут подобное практиковать, то, как нетрудно догадаться, там и обычная русская "трёхдюймовка" таких дел наделает, что закачаешься...

29 July

И ещё Вы (или не вы) говорили о некой пушке "Бофорс" с новым для нашей артиллерии расположением протиоткатных устройств, которую едва не приняли на вооружение на смену обр.1902 г. Или /30? И можно ссылку, или более подробную информацию - чего хотели?

Это, скорее МЦМ принимает. И /30, вероятно, надо пораньше.

https://dzen.ru/a/YUYcP4qDM1XnpUnD?ysclid=mdorxc7c2h444895402

А здесь, типа, критика такого принятия/копирования

https://alan-a-skaz.livejournal.com/240377.html

Знатоки, всё это читали, но незнатокам приходится разбираться...

29 July

Я понимаю, конечно, что это очепятки от T9, но получилось настолько феерично, что не могу не зафиксировать

На планшете Т9 лютейший - это да ;)))

7 August

Вообще, тема немного не о том, но спрошу уж здесь - а система Шварцлозе не поддаётся масштабирования, как система Максима/Виккерса? Насколько понял из описания - там в плане "потрохов" - всё куда проще, хотя и ценой увеличения разброса, что для пулемёта не столь критично.

7 August

Да, и вдогонку, с 45 мм "удочкой, и автоматом мы разобрались. Плюс-минус. Но надо бы 20-25 мм автомат для ПВО и ПТО. Самый реальный вариант - АП-20 довести до серии, отдав её после расстрела Атслеги - Дегтяреву на доделку. Менее реалистичный вариант - попробовать довести до ума собственную дегтяревскую 25 мм зенитную пушку, которую ему задали пилить в начале 1930-х.

Или же стоит заморочиться " крупняком"?

7 August

с 45 мм "удочкой, и автоматом мы разобрались

То есть решили вооружать зенитками с калибром и баллистикой М-42 (которая в этой АИ появляется раньше)?

Но надо бы 20-25 мм автомат для ПВО и ПТО. Самый реальный вариант - АП-20 довести до серии, отдав её после расстрела Атслеги - Дегтяреву на доделку.

А что там http://airwar.ru/weapon/guns/ap20.html за разговоры о трудностях одновременной отладки автомата и патрона? Что из себя представлял этот 25-мм выстрел? Не был ли он предком выстрела 72-К? И какое наследие "Маклена" можно было бы использовать? С ним не совсем понятно, в одном случае написано, что имеется клиновой затвор, в другом месте, что газоотвод есть, а запирания нет (??). Я вот мню (для МЦМ, конечно) взять "Маклен" и начать его перестволивать под 25-мм. Или под 30-мм. Но, неудачно (почему?...) и, в результате, использовать наработки ствола и патрона для лёгкого, раннего, ПТО без автоматики, а уж потом, после знакомства с "Бофорсом" использовать этот патрон для русского, зенитного автомата.

довести до ума собственную дегтяревскую 25 мм зенитную пушку, которую ему задали пилить в начале 1930-х.

Может быть "ниточки", вместе с ККП и 76/85 вообще хватит, без всяких дорогостреляющих 45-мм.

Или же стоит заморочиться " крупняком"

Ну, если М-4 "маловато будет", то, конечно, стоит. Только как обойти подводные камни его производства, какой механизм/магазин взять за основу? И почему вообще, так долго с ДШК возились, если артиллерию выдавали пачками, много и разно?

Изменено 7 August пользователем ALL

8 August

Но надо бы 20-25 мм автомат для ПВО и ПТО.

А нельзя КПВ лет на 5 раньше получить?

8 August

А нельзя КПВ лет на 5 раньше получить?

Конкретно КПВ, который 14,5х114 мм нельзя. Там с патроном маялись пару лет, а потом и крупнокалиберный пулемёт Симонина под этот же патрон - не взлетел.

Теоретически, изначально крупнокалиберный пулемёт Пастухова, который по схеме Дрейзе, хотели делать 14+ мм, глядя на итальянские 14 мм экспортные "крупняки" Breda" (14х102 мм), но потом решили делать сперва под британский 12,7х81 мм, а потом и под расово-православный 12,7х108 мм.

В итоге, как известно, всё закончилось ДК-31, ставшим ДШК-38.

То есть решили вооружать зенитками с калибром и баллистикой М-42 (которая в этой АИ появляется раньше)?

Йап.

Что из себя представлял этот 25-мм выстрел? Не был ли он предком выстрела 72-К?

Точно неизвестно. По крайней мере я нему курсе.

И какое наследие "Маклена" можно было бы использовать?

После появления 1-К с её 37,2х249 мм - уже никакое. "Маклен" - это в середине 1920-х шевелится было надо.

Может быть "ниточки", вместе с ККП и 76/85 вообще хватит, без всяких дорогостреляющих 45-мм.

Не, не хватит. Средние высоты перекрывать нечем. А это - епархия 37-45 мм автоматов.

И почему вообще, так долго с ДШК возились, если артиллерию выдавали пачками, много и разно?

Потому что лента и лентоприемник не работали нормально. Так-то ДК-31 с матерчатый лентой ещё в 1931-м годуив серию встал, но ни шатко ни валко, и стрелял сильно через раз.

Ну, если М-4 "маловато будет", то, конечно, стоит.

Так в том и вопрос: стоит ли мучать ещё и крупняк, при наличии 20-25 мм автомата, или же не стоит трогать автомат, при вымученном крупняке?

Оно, и то - и то нужно бы, в идеале, но советская промышленность - увы! Не резиновая.

Да, а кто владеет инфой про помянутый выше в теме 25 мм " Максим" царской постройки..?

8 August

Увеличение могущества в сравнении с чем? С уже имеющихся в войсках массой Д-1 и немногочисленными остатками М-10? Повторю: деньги на разработку Д-30 дали потому, что она давала существенные преимущества над имеющимися образцами. Но ваша-то альтД-1 ничего не даёт в сравнении с имеющимся Д-1! С чего ради на её разработку деньги выделять?

Вы сравниваете альтД-1 - которая дивизионная, с дивизионной М-10, или дивизионную альтД-1 с корпусной Д-1?

Если уж припекло в дивизию 6 дюймов вернуть, то просто восстановят выпуск Д-1 (благо М-30 с общим лафетом до сих пор в производстве держали) и всего делов. Денег на разработку и постановку в производство «такой же, но другой» гаубицы, отличия в ТТХ которой от Д-1 под микроскопом искать надо, никто не даст

Выпуск Д-1 завершен в 1949 году. Производственные линии давно переориентированы на выпуск другой продукции.

Сколько там, говорите, 6-дюймовые гаубицы с Vo=500+ м/с танков в процентном отношении к общему количеству уничтоженной бронетехники своими-то фугасами наковыряли?

Ну не знаю сколько там "Зверобои" наковыряли.

У вас соцсоревнования по закидыванию массы или таки война, где снаряды нужны? Не раз обсуждаемые здесь (в том числе и с приведёнными вами таблицами) нормативы на поражение различных целей показывают, что 122-мм орудия в среднем требуют расхода снаряда где-то на 1/3 больше, чем 152-мм. С учётом озвученной вами разницы скорострельности в 1 – 2 выстрела в минуту, это означает, что подразделение 122-мм гаубиц имеет шансы не только одновременно закончить выполнение огневой задачи с подразделением 152-мм гаубиц, но и даже отстреляться раньше и приступить к подавлению следующей цели.

Учитывая, что каждые 6" снаряд весит почти в 2 раза тяжелее 122 мм какое-то оптимистичное заявление.

А если вспомнить приведённые коллегой Temeluchas’ом сведения о том, что артполку из 36-ти орудий воспетых вами «чистых полевых гаубиц» было только 12-18 штук, то превосходство 36-орудийного полка с «универсальным» дивизионным орудием типа Д-30 становится подавляющим.

Тем более - это должны быть полноценные гаубицы, а не псевдоПТО.

Рекорды по массе забрасываемого груза сами по себе на войне никому не нужны

Ну собственно - это квинтэссенция любого оружия. Дальше, точнее, эффективнее и все за приемлемые деньги.

самый выгодный для чего? Вы, бросаясь исправлять один указанный недостаток, забываете про всё остальное. Уменьшение высоты расположения ствола приводит к снижению доступного диапазонов ВН. Ибо расстояние от казенника до грунта определяется длиной отката при выстреле и необходимостью подать снаряд и гильзу (а снаряд ещё и загнать надо) перед выстрелом. Поэтому вовсе не факт, что у вас получится сколько-нибудь заметно уменьшить высоту размещения ствола относительно реальной Д-1

Низко расположенные цапфы еще и по стволу располагаются ближе к казеннику, т.е. ствольная группа выдвинута вперед, как на Д-20/30.

Во-первых, уменьшение диаметра колёс способно привести к ограничениям по максимальным значениям доступных углов ВН (см. выше). Во-вторых, если «опрокидываемость» Д-1, по вашим заверениям, «походя лечили», то на кой чёрт вообще нужна ваша альтД-1?! «Опрокидываемость» вы «вылечили» копеечной модернизацией, состоящей из замены колёс. Снижать массу на 300 кг? Достижима ли физически заявленное вами облегчение орудия или нет – неизвестно. Но самое главное, что вы так и не сформулировали, а что именно эта экономия в 300 кг даст, чтобы ради неё затевать разработку и постановку в производство нового орудия. Что там остаётся из недостатков реальной Д-1? Не слишком хорошая точность? Ну так точность вашей альтД-1 вообще неизвестна. И погоня за чрезмерным облегчением орудия вполне способна ухудшить даже имеющиеся показатели точности. Вполне возможно, что выпуск той же Д-1, но без военного аврала, а на новых станках и высоко квалифицированными рабочими (когда надо выпустить 10 гаубиц в месяц, а не в день – можно многое изменить) позволит достичь приемлемых показателей. В общем, в остатке альтД-1 из преимуществ имеет только смехотворное превосходство в дальности стрельбы всего на 600 метров. В связи с чем неизменно возникает вопрос: кто ради этих 600 метров будет городить огород с полностью новой гаубицей?

АльтД-1 - это орудие созданное с учетом 15 летнего развития артиллерии в том числе 5 летнего военного развития.

В вымышленном вами мире с каргокультом «чисто полевых гаубиц» - возможно. Но в реальности в «чисто полевые гаубицы» никто упарываться не стал. Требовалась не «чисто дивизионная гаубица», а дивизионное орудие. Которое бы, по возможности, эффективно решало широкий круг задач

Ну вообще-то во всем мире поступили именно так, это в СССР выдумали неведому зверушку.

Вынужден вас огорчить. Во-первых, Д-30 обеспечивает полный диапазон углов ВН в секторе 66 градусов ГН между подвижными станинами. Что на фоне вашего заявления «Для 2х станинной гаубицы доступны обычно те же 48» уже звучат как приговор.

Я не знаю откуда Вы это берете.

Устройство и эксплуатация артиллерийского вооружения Российской армии: Учебное пособие. Тамбов: 2005. 260 с.

Во-вторых, станины ограничивают углы ВН Д-30 18 градусами, что при стрельбе полным зарядом обеспечивает дальность стрельбы в 10 900 метров. Или без малого 84% от максимальной дальности предлагаемой вами альтД-1. Понимаете? Д-30 обеспечивает дальность в 84% от предлагаемой вами гаубицы на все 360 градусов! Комментарии нужны?

А ни чего, что у Вас гаубица используется исключительно как пушка.

Ваше ИМХО здесь всем хорошо известно. хотелось бы доказательств

Основное доказательство убивающее на корню всю концепцию Д-30 - это не возможность использовать основной козырь гаубицы: стрельба слабыми зарядами на больших УВН (мортирная стрельба).

Если я что-то понимаю в артиллерийской стрельбе, то для поражения целей на дистанции 11 км и выше (где Д-30 может потребовать перераскладку станин) требуется обеспечить стрельбу по ненаблюдаемой цели. А для этого требуется определить, какой азимутальный угол соответствует 0 градусов ГН после перераскладки/смещения лафета орудия. Процедура вычисления поправочного азимутального угла не самая сложная, но время всё равно требует.

Не совсем понял для чего эти процедура? При стрельбе с закрытых позиций панорама направлена на ориентир (он может вообще располагаться в тылу) относительно которого ведется привязка орудия. Т.к. головка панорамы свободно вращается в горизонтальной плоскости, то совершенно не важно в какую сторону повернут лафет, имеет значение угол между головкой панорамы и направлением ствола.

В итоге, разница на самом физическом переносе станин, уже роли не играет.

Именно.

Более того, мы по-прежнему не знаем эксплуатационных свойств вашей альтД-1. Никто не может гарантировать того, что в погоне за облегчением массы её станины окажутся просто неудобными для перемещения личным составом: то ли конструктора ручки-«хваталки» забудут приделать (сэкономят массу), то ли за саму станину держаться неудобно будет – в общем, никто не может поручиться за удобство эксплуатации несуществующего орудия

Вообще там валики должны быть откидные для переката станин, чтобы пупы не рвать.

и? и «чисто полевая гаубица», и «чисто противотанковая пушка» находятся в одной весовой категории. зачем огород городить с узкоспециализированными орудиями? Когда надо – пусть все 36 орудий артполка сыплют 22-кг ОФС на головы противника, а когда надо – все 36 орудий артполка отражают танковую атаку противника

В результате мы имеем хреновую гаубицу и не недоПТО.

Логичнее было бы как изначально планировалось вкорячить Рапиру на круговой лафет (что для ПТО серьезный бонус), а для гаубицы сделать нормальный лафет как у Д-20.

Во-первых, «стучаться в дверь», «доказать свою эффективность» и «являться распространённым средством ПТО» - понятия далеко не тождественные. Если мне не изменяет мой склероз, то свою эффективность ПТУРы доказали только во время арабо-израильской войны 1973 года. Первое успешное применение «Малютки» во Вьетнаме состоялось в 1972 году.

Вы считаете опыт применение ПТРК иностранными армиями в СССР не учитывался?

Первое применение SS.11 - это 1956 год во время войны за независимость Алжира. SS.10 едва не успела поучаствовать в Суэцком кризисе в этом же 1956 году.

Во-вторых, смотрим на «стучание в дверь» ПТУРов применительно к обсуждаемому моменту времени – началу работ над Д-30. По «Википедии»: «Шмель» разрабатывался с 1956 года, вышел на испытания в августе 1958 года, принят на вооружение в августе 1960 года; «Фаланга» разрабатывалась с 1958 года, вышла на испытания в 1959 году, принята на вооружение в августе 1960 года; «Малютка» начало разработки – 1960 год, испытания 1961 – 1962 годы, принята на вооружение в сентябре 1963 года. Итак, какие основания, чтобы в 1955 году отказываться от противотанковой артиллерии?

Дык никто и не отказывался. В 1955 году была принята на вооружение Т-12.

Во-первых, почему применительно к ситуации середины 1950-х годов упомянуты только времена 2МВ? А почему не 1МВ? Почему не РЯВ?))))

Наверное тогда еще куму не разработали.

Какбэ немного очевидно, что сожжение танка кумулятивным снарядом 122-мм пушки практически неотличимо от аналогичного воздействия кумулятивных снарядов калибром 125, 115, 100 мм. Да и прочие РПГ-7, СПГ-9 и «Малютки», думаю, не сильно отличимые следы оставляют.

У Д-30 быстровращающейся КС, что не добавляет ему бронепробиваемости. Ну и главное попасть.

В отличие от 152-мм фугасов, которые дают исключительно специфические, ни с чем не сравнимые следы поражения танков. Но статистику их применения в противотанковой борьбе вы озвучить «стесняетесь». что намекает

Ну вообще-то проводились соответствующие исследования:

Таким образом, опыт боевых действий и результаты практических стрельб позволяют вынести однозначные суждения:
Прямое попадание 155/152-мм боеприпаса в верхнюю проекцию выводит из строя любую БТТ. Однако и разрыв ОФС такого калибра в радиусе до 30 м способен нанести БТТ серьёзные повреждения, влекущие временную потерю боеспособности.

Или Вам нужны конкретные данные по выводу из строя БТТ?

Опять приступ дуализма? Предлагаемые вами довоенные 95-мм и послевоенные 152-мм гаубицы лишены дульного тормоза? Или «это другое»? У них специальный, противопыльный ДТ?

Я просто эти орудия и не предполагаю использовать как ПТО.

Какие-такие «вертикально ориентированные цели» мешают продвижению пехоты? Ранее озвученные вами «элеваторы/теплоэлектростанции/заводы»? По ним точно 160-мм миномёт не попадёт?

Попадет. Только чтобы поразить пулеметчика в цокольном этаже понадобиться разобрать 3 этажа сверху.

во-первых, 4 тонны - это в боевом, а в походном 4,3 тонны,

Ну вы же понимаете, что при механической тяги передок не нужен, поэтому можно для новой пушки декларировать равенство боевого и походного веса.

Во-вторых, именно класс лёгких крейсеров даёт нам примеры того, как «промежуточный» калибр в районе 130-мм стал «главным»: в 1-ю Мировую – это русские «Светланы»,

Дык я Вам и писал, что могли безболезненно заменить на 6". В реале даже на 180 мм заменили. Те же немцы с проектов КрЛ Магдебург и Грауденц начали заменять 10,5 см на 15 см. Первоначально нес 12 - 10,5 см, а после ремонта - 7 - 15 см, а начиная с Пилау сразу 8 - 15 см.

во 2-ю – английские и американские крейсера ПВО

Там обратная замена 6" меняли на 5" и 5,25".

Теперь же вы рассказываете, про низкую скорострельность раздельно-гильзового заряжания, коим характеризовалась пушка Канэ))))

Я Вам пишу про то что картузный заряжание медленнее раздельно-гильзового.

8 August

Ну не знаю сколько там "Зверобои" наковыряли.

Мимо кассы, там МЛ-20.

Я просто эти орудия и не предполагаю использовать как ПТО.

Помнится, вы пяткой в грудь ударяли именно ратуя за то, что 25-паундер-де еще и лучшая ПТО, чем ЗиС-3, обосновывая этим могутность и нужность 95 мм гаубицы. Уже переобулись?)

Дык я Вам и писал, что могли безболезненно заменить на 6".

Болезненная любовь немцев к 15-см пушкам на всём, куда они лезут - им аукнулась в обе мировые: наполучали их легкие крейсера и эсминцы полны жопы огурцов от своих визави со 102-133 мм орудиями. Ибо не так важен в их случае вес забрасываемого "подарка", как возможность дать MOR DAKKA! Так что и тут мимо кассы, увы.

Основное доказательство убивающее на корню всю концепцию Д-30 - это не возможность использовать основной козырь гаубицы: стрельба слабыми зарядами на больших УВН (мортирная стрельба).

А у её лучших в мире105 мм визави примерно тех же годов с этим как..?

А то американцы ещё в 1950-х хотели на длинноствольные 110 мм гаубицы пересаживаться, но бюджет зарезали. Видимо, счастья своего не понимали.

9 August

Вы сравниваете альтД-1 - которая дивизионная, с дивизионной М-10, или дивизионную альтД-1 с корпусной Д-1?

Я сравниваю предлагаемую вами альтД-1 с реальной Д-1!

Куда там вы планируете её запихнуть – в корпус ли, в дивизию ли, в полк ли, в батальон ли – с точки зрения сравнения ТТХ орудий и их производства глубоко фиолетово

Выпуск Д-1 завершен в 1949 году. Производственные линии давно переориентированы на выпуск другой продукции

Угу, только вот выпуск М-30, которая, по сути, только стволом от Д-1 и отличалась, продолжался по 1955 год включительно

Ну не знаю сколько там "Зверобои" наковыряли

А какая связь между «Зверобоями» и предлагаемой вами гаубицей с начальной скоростью снаряда в 500 с копейками метров в секунду?!

На «Зверобоях» стояла МЛ-20С, стрелявшая 48,8-кг бронебойным снарядом с Vo=600 м/с или 43,56-кг ОФС с Vo=655 м/с. И поражали «Зверобои» танки противника не навесной стрельбой фугасами, а вполне стрельбой прямой наводкой.

Сколько там, говорите, будет весить буксируемая гаубица, стреляющая 43,56-кг снарядами с Vo=655 м/с?

Учитывая, что каждые 6" снаряд весит почти в 2 раза тяжелее 122 мм какое-то оптимистичное заявление

Откройте ранее неоднократно выкладываемые, в том числе вами, нормативы расхода боеприпасов и убедитесь, что разница в расходе снарядов разных калибров не равна разнице в их массе. Просто плотность осколочного поля и ударной волны убывает обратно пропорционально квадрату расстояния от точки взрыва

Тем более - это должны быть полноценные гаубицы

Вот вместо одного дивизиона, но «полноценных», дали целый полк просто нормальных

Ну собственно - это квинтэссенция любого оружия. Дальше, точнее, эффективнее

Как говорил один уважаемый человек: «Эффективнее? А по какому критерию?»)))

Низко расположенные цапфы еще и по стволу располагаются ближе к казеннику, т.е. ствольная группа выдвинута вперед, как на Д-20/30

ИМХО, никакой связи между «высотой» размещения цапф и их удалением от казенника нет. Удаление оси цапф от края ствола определяется желанием уравновесить качающуюся часть орудия

АльтД-1 - это орудие созданное с учетом 15 летнего развития артиллерии в том числе 5 летнего военного развития

Очень жаль, что вы так и не смогли чётко сформулировать, в чём же именно предлагаемая вами альтД-1 будет превосходить реальную Д-1 (кроме добавки в 600 метров дальности стрельбы). Ради чего, собственно, предлагается потратить кучу денег на разработку и запуск в серию нового орудия?

Ну вообще-то во всем мире поступили именно так, это в СССР выдумали неведому зверушку

Опять начались рассказы про «весь остальной мир». Советский Союз в послевоенный период перевооружил прямо (своими поставками) или косвенно (через местное производство по советским лекалам) половину того самого мира. Так что не торопитесь рассказывать про ВЕСЬ остальной мир. Это раз. А два - это то, что если сравнить сколько «красных» стран было в мире до войны и эдак к году 1970-му – 1980-му, то эффективность советских «неведомых зверушек» как бэ немного очевидна

Я не знаю откуда Вы это берете

Гм, первая же ссылка по запросу «122-мм гаубица д-30 2а18 техническое описание и инструкция по эксплуатации» выдала вполне себе официальное издание министерства обороны СССР (а не какой-то распечатки какой-то военной кафедры в Тамбове): «122-мм гаубица Д-30 (2А18). Части I и II. Техническое описание и инструкция по эксплуатации» Военное издательство Министерства обороны СССР, Москва, 1972 год»

9 August

если сравнить сколько «красных» стран было в мире до войны и эдак к году 1970-му – 1980-му, то эффективность советских «неведомых зверушек» как бэ немного очевидна

Где, черт побери, бузина и где дядька? Я не говорю, что красный Китай "советским" оружием вовсю снабжал антисоветских моджахедов, например, да и остальные страны за редкими исключениями не прельстились высокими характеристиками автомата Калашникова, а только и глядели, нельзя ли из этого самого соцлагеря уйти в побег

Изменено 9 August пользователем Curioz

Другая артиллерия РККА - часть II

2364 сообщения в этой теме

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Создать учётную запись

Войти