Саддам и его альтернативы (сборник) - Часть 2

[Ottokar]

Вроде как больше и намного.

Виккан? У них же специфические идеи, в Америке менее популярные? Там вроде обычное неоязычество должно котироваться.

[Каминский]

Виккан? У них же специфические идеи, в Америке менее популярные?.

Очень даже популярные.

Американский Обзор Религиозной идентификации в 2001 году установил, что, по крайней мере, 134 000 взрослых идентифицируют себя как виккан в Соединенных Штатах Америки, по сравнению с 8 000 в 1990 годах. Эти цифры удваиваются каждые тридцать месяцев.

[Ottokar]

Очень даже популярные.

Понял. Ну что ж, был неправ. А сколько их в Соединенном королевстве?

[Каминский]

Очень даже популярные.

Понял. Ну что ж, был неправ. А сколько их в Соединенном королевстве?

Чуть больше 56 тысяч неозяычников вообще, из них около 11 тысяч конкретно виккан- по данным 2011 года.

В США на 2008 насчитывалось 342 тысячи виккан, это крупнейшая нехристианская конфессия в американских ВВС, кстати.

Изменено 18 Feb 2014 пользователем Каминский

[Curioz]

А транспорт может мирно плыть имея на хвосте все 6 флотов США - ему ракеты не пускать

Угу, как транспорты на Кубу в октябре 1962. Или в Испанию в 30-х.

Как вы блокируете Дальневосточные порты - корабли пойдут не через Цусиму а через Курильскую гряду но пойдут

Пролив Лаперуза тоже блокируется. Остальные проливы очень плохо проходимы. Ну не говоря о том, что там случайно могут оказаться залежи японских мин времен ВМВ. И бородатые камикадзе на кайтенах, не знающие, что ВМВ кончилась

Ну не так их и мало как вы заявляете

Голословно, Лещенко. Меж тем цифры есть в интернетах. Их не то что мало, их на сам СССР не хватает.

Как уже отмечал -одна финишировавшая в реакторном отсеке "Нимитца" ракета - и усе..

Так вы финишируйте для начала. А то вот во Вьетнаме, Ираке, Югославии и Ливии что-то не срослось никак. Хотя обещаний был вагон.

То есть Рейган отменит выборы? Или ему в мирное время разрешат на третий срок? Гениально!

Ну да, ведь у вас СССР играет в одни ворота, противнику запрещено реагировать, как же я позабыл.

Та же андроповская война нервов и закручивание гаек когда как написал один критик "ССР начал угрюмо точить меч для последней битвы"

И как отреагировал Запад? С голливудской улыбкой показал меч в два раза длиннее и толще После чего и Горбачев и андроповские маршалы стали лапушками.

Тогда... возможна ядерная война. Я ответил?

Вполне. Вот и держите это в уме, когда в 149-й раз будете рассказывать об эскалации ХВ со стороны СССР. Может проще тогда сразу по империалистам жахнуть? А то ведь они народ нервный, могут первыми не выдержать. А что бы нам ни рассказывали русские и западные либеральные экологи, в ТМВ кто выстрелит первым, имеет предпочтительные шансы.

Если не считать инфраструктуры и всего то удвоения количетва произведнных за 40 лет расщепляющися матриалов...

Какое к бесу удвоение? Можно выпотрошить запасы старых бомб, накопленных еще с 1950-х, там не на 40, а на все 80 тысяч Першингов достаточно.

Инфраструктура в ЗЕ для трейлеров, я чаю, в наличии

У Хуссейна не было -увы- возможности обратить в прах и пепел даже миллион избирателей Буша

А у Горбачева была, хехе.

Чтоб не сдохнуть в радиоактивном аду

Ядерный шантаж никогда не был сильной стороной СССР. Он хорошо понимал, что превратится в ад еще раньше. Поэтому Ротшильды и Рокфеллеры спали относительно спокойно и вовсю подкармливали западный ВПК, а не записывались в партию товарища Гэса Холла.

иранские дела им непосрественно не угрожают

Лещенко, вы не понимаете. 1978 это не 1938.

После Мюнхена на Западе дураков "кормить крокодила, в надежде, что он съест тебя последним" в истеблишменте не было. Поэтому из того же Ирана "непосредственно не угрожающий" СССР выпроводили в 1946, ласково показав ему атомную бомбу и не остановившись перед риском броска Жукова к Пиренеям. Доктрина "отбрасывания" - это начало 50-х. В 1980-е уже на повестке дня раскол самой соцсистемы, а не сдача ей Ближнего Востока.

Чей экспорт?

Латиноамериканский.

при чем тут экспорт если нищеброды южнее Рио-Гранде не могут ни производить товары ибо нет фабрик ни покупать -ибо нет денег

Вот и нефиг тут рассказывать про "Юнайтед Фрут" и про освоенный до последнего акра "несоциалистический" мир, который от краха спас только доступ к советским рынкам.

Там еще три Китая можно вырастить, а вы тут со сказками. Можно подумать, между Янцзы и Хуанхэ не нищеброды жили (да и сейчас живут не богаче тех же латиносов)

Сталин вон извел и активную и пассивную элиту

И руководил непосредственно колхозниками, ггг.

Талоны еще не голод

Это ненадолго.

Экспорт из бывшего СССР это например две трети нефти вместо четверти при Брежневе

И шта? (с)

Вы серьезно считаете, что Запад был спасен и даже разбогател на этих нескольких % мирового нефтяного рынка?

Сколько это % от мирового ВВП посчитать не пробовали?

Это дохрена вывезенного капитала. Это косвенные доходы от ввозимой сюда кока-колы до доли рынка доставшейся чужакам после смерти отечественного производителя

А это у вас уже двойной и тройной счет пошел. Вывезенный капитал - это те же доходы от нефти. Доходы от колы - за счет тех же доходов от нефти. Грубо говоря. Ну я не говорю, что раньше часть этого экспорта тупо съедала Советская армия например.

20 лет почти бескризисного развития подарил им Горбачев

Сказки пхеньянского леса.

До 1985 -еще не "бараны"

дайте угадаю: в баранов они превратились в 0 часов 14 марта?

В свои могут не пускать сколько угодно. В чужие -это война

А взрывать танкеры и посылать "ограниченные контингенты" Ли Си Цынов тоже война. Никто не даст играть в одни ворота, Лещенко. Мюнхен и Вьетнам научили... А учитывая возможности - в ваши прилетит вдвое больше мячей.

превратившийся в пиночетовское Чили пополам с гальтериевской Аргнтиной Первый мир это во первых -уже не "град на холме"

Да ладно, обычные США начала 50-х. С маккартизмом и "собакам и неграм вход воспрещен".

во вторых -как показывает опыт реальной Латамерики - нечто стагнирующее и деградирующее

1) И это пишет обожатель КНДР, бгг.

2) Как показывает реальный опыт США при четырежды избранном Рузвельте, нифига подобного.

Кроме того возродившийся неизбежно расизм и национализм оттолкнут даже лояльных в третьем мире и раскролют общество -прежде всего в Штатах...

Пропаганда объяснит, что все это для высшей цели одоления коммунистов и чтобы бензин снова был по 3 цента.

И вообще что за трогательная забота о единстве американского народа. Пусть они сами о себе заботятся.

Ну и всякая мелочь вроде "А вот при Картере такого не было..."

Картер - лох, поведшийся на советскую сказочку о разрядке. Будут вспоминать как вы Горбачева, исключительно с матами и анальными ассоциациями.

[Curioz]

Французские ракеты долетят куда прикажет Елисейский дворец - потому как имеют носители в виде АПЛ

Это только часть французского ядерного арсенала. Остальные две, увы, межконтинентальной дальностью не обладали и следовательно США в качестве цели не предполагали даже в теории.

Предлагаю напрячь мозг и подумать, а кого же.

Погуглите международное морское право - о пиратстве, найдете почти полное сходство

А танкеры взрывать и потом валить на мифических арабов - это так, мелкое хулиганство.

В том же ММП предлагаю не о пиратстве гуглить, а об эмбарго и блокаде. Оно правильнее будет.

Собственно чем меньше у СССР будет торговли с Западом, тем лучше, сами научимся и хлеб выращивать, и недостающие технологии развивать, никто демпингом их в зародыше не задавит.

При дефиците ресурсов отказ от внешторга - верный путь обострения их дефицита. Хотя идея, что внешторг в СССР внедрили вредители, мне нравится. Но самоизоляция СССР в 1980-х во-первых слишком хороша для Запада, чтобы быть правдой, а во-2-х у вас же вся эта катавасия ради доступа к мировому нефтяному рынку :rofl:

Её невозможно избить в с неба как Ирак 1991 года, советские ВВС-ПВО примерно равны по силам и умениям с западными

Никто вам не даст раздевать силы ПВО СССР ради мифических успехов в Заливе. Они маломобильны и случись что... Да и не факт, что помогло бы. Они Вьетнам прошли, а у нас какие успехи - на учениях? И корейский Боинг, угу.

Собственно говоря - это как раз то что нужно было СССР. Вряд ли у сей западной державы наберется много бесплатных поклонников

США были такой державой после ВМВ, в итоге в Союзе пришлось бороться с "низкопоклонством", а Европа и вовсе легла, повиливая хвостиком.

Вы опять про бесплатный "ленд-лиз" ссылаясь на послеперестроечные интернет-публикации неких документов СССР-США?

Коллега, ну вы же не Лещенко. Ну почему вы в последние месяцы превратились в какого-то кошмарного пропагандона? Ведь писали же замечательные вещи.

Да, я не ходил в ЦВА и библиотеку Конгресса за оригиналами доков о ЛЛ и все познания из интернетов, которй по определению постперестроечный. Я ленив и малолюбопытен. Но вам-то никто не мешает! Сорвите покровы, уж если не Нобелевка, то премия Трудовой партии Кореи имени генералиссимуса Ким Ир Сена вам точно обеспечена!

Интересно, как мы (и остальные страны - получатели ленд-лиза) могли так задолжать за бесплатный ленд-лиз?

:facepalm:

По договору о ленд-лизе, подлежали возврату или оплате не истраченные в войну машины и материалы, вот за них и задолжали. ЛЛ техника в России до сих пор местами на ходу.

Причем никто не мешал после войны вернуть их, и долга бы не было.

Кстати, а сколько именно мы задолжали, и сколько получили, Вы смотреть не пробовали?

допустим на минуту. Но вооружения и сырьё производят ведь не абстрактные США, а конкретная компания. То есть рабочие стоят у конвеера из пролетарского интернационализма и зарплату не получают

:facepalm:

Как и в любой военной экономике, их труд через военные заказы оплачивает государство. За счет собранных с них же налогов, займов, пожертвований и прочего.

Собственно, так же было и в СССР - или вы думаете, Советская армия платила за танки и самолеты самостоятельно заработанным налом?

Откуда они брались? Из бюджета США? Допустим, но там то они от налогов с тех же компаний, то есть круг замыкается, из "внешней среды" деньги якобы не притекают. Компании сами себе платят что ли?

Вы и про прибавочную стоимость ничего не слышали? У меня закончились фейспалмы, простите.

Герцогу Мальборо

Уинстон Леонард Спенсер Черчилль никогда не носил фамилию Мальборо и не был герцогом. Даже титул сэра он получил только в 1953 уже от нынешней королевы.

Это так, к сведению.

попробовать повыращивать это самое "экспортируемое" зерно, он бы точно умер, но не от смеха

Ну не знаю. Мои предки выращивали и особо не жаловались. Пока их как подкулачников не оторвали от этого занятия насильно...

У французских ПЛАРБ акватория патрулирования была в Норвежском море и -внимание! - в Всоточной Атлантике. Откуда ракетами с дальностью 2500-3500 км до Москвы не достать, а вот до Вашингтона в самый раз.

Ответ отрицательный. Патрулирование осуществлялось, если конкретнее, в Норвежском и БАРЕНЦЕВОМ море, а также в северной части Северного моря и северо-восточной части Средиземного моря. Оттуда вполне можно достать до Москвы, но никак нельзя достать до Вашингтона.

[Curioz]

Вон была же танкерная война и никто Ирак и Иран не бомбил

Ну если вас устраивает аналог Танкерной войны, то так и напишите.

Нехай советские ВС утрутся еще и на море и в воздухе.

А при чем тут советское ПВО к сирийцам?

Гуглим "операция Кавказ-2", мон шер эксперт.

Но как бы то ни было у КНДР есть нехилые шансы простудится на похоронах РФ и даже трошечки поучаствовать в разделе наследства - а вот российским миротворцам в Пхеньяне не бывать

Вопрос веры такой вопрос веры.

В 1985 вы бы тоже написали "у СССР есть все шансы простудиться на похоронах загнивающего Запада, а вот натовским военным на Волге не бывать".

операция "Щит Багдада" это возможность во первых доказать Вашингтону что "крестовый поход" не пройдет

Афган и Сирия не доказали почему-то.

во вторых - создать большие проблемы западной экономике, тем самым приведя к уходу "неоконов" и новой Ялте

Можно обсуждать остроту этих проблем. Но чтобы проблемы привели к новой Ялте - это полное фэнтези. Скорее будет второй "Новый курс" плавно переходящий в "Новый порядок" и крестовый поход против безбожной Москвы. Просто потому, что "разрядка" уже была, и всем ясно,что мир-дружба-жвачка не сработали, "не заключай договор с Медведем!"

Собственно возможно в чаянии вернутся к ялтинским и прочим дохельсинским нормам Негорбачев это и затеет

Те, кто защищают право от бунтовщика, не должны бунтовать (с)

Ему первому припомнят и Корею и Вьетнам и ваши "арабские мины" и спросят - это "ялтинские нормы"? Идите нахрен!

И окажуться российские миротворцы в Пхеньяне- что вы тогда скажете?

Он скажет, что при Киме 1-м и 2-м такой фигни не было и что Ына завербовал Моссад в швейцарских горах, а следовательно стоять чучхе могло до конца веков.

Фейк http://www.polit.ru/...01/29/al290113/

Эмоциональный настрой автора, методы доказательства, а также упорное умолчание о куда более известном именно что фейке - про соху и атомную бомбу - заставляют игнорировать сей креатив.

По крайней мере в КНДР у министров нет собственности в Лондоне

Прочли об этом в северокорейской прессе?

"Сдохнуть с голоду" при 190 миллионах тонн зерна трудно. Даже до уровня первых ельцинских лет трудно упасть

Про 1916-20 вспомните, угу. Там зерна тоже было достаточно, а пришлось вводить продотряды.

А у нас 80% население уже кормится не с собственной полоски и вообще видела булки только в магазинах.

Т.е. развал системы снабжения (наблюдаемый факт в 1970-90) приводит к голоду вне зависимости от полных закромов Родины.

конфликт в Заливе спровоцирует мировой экономический кризис круче нынешнего - второй ВД запахнет

Ну в РИ не спровоцировал же. Хотя в 1979-91 там было очень жарко все время. Наоборот, пошел рост после кризиса 70-х.

Наконец - он Америке фигу показал

Карго-культ как он есть.

Главное показывать фиги, как СССР Чемберлену в 20-е. Все остальное приложится

Ничего себе тезис!!! И чем это мировой кризис повредит СССР?

Упадут цены на сырье - которым Великий и Могучий успешно фарцевал.

Теперь... убедите КНДР отказаться от ЯО

Легко. Прекратить поставки топлива и еды... И грызите свою бонбу.

Я задал конкретный вопрос и прошу конкретного ответа

Следствием ВД было падение цен на экспортное зерно в 6-8 раз, сплошная коллективизация и голодомор. Вы, наверное, последний, кто этого не знает.

Скоро возникнут евреи

Давно уже.

Вся надежда Лещенко на Ротшильдов, которые будут подрывать США изнутри, не желая сгореть в пламени советских боеголовок

(мне вот реально интересно - чем снабжают его нынешние дилеры)

Его спровоцирует США нагло и беспардонно атаковавшая Ирак вернувший себе утраченные земли

Право наций на самоопределение. И в СССР никогда особо не уважали реваншистов. "Наглая и беспардонная атака", поддержанная большинством в ООН, уже таковой не является. Даже с КНДР не прокатило, не дали ей "утраченные земли возвращать" и ничего, утерся Великий Сталин.

Так ведь не мировую - а так - новый Вьетнам для рейгановцев и бушистов

Странно, воюет СССР, а новый Вьетнам для США. Ну причудливые же извивы логики.

Когда боролись? Как боролись?

Да как раз во время ВД.

например в обмен на недорогие советские газ и нефть многое продадут ФРГ или Франция куда те идут

Не вижу отличий от реала. Ну не говоря о том, что в реале США не злоупотребляли своим правом оккупанта, т.к. ХВ не тяготела к переходу к "горячей фазе". А так, перекроют границы ФРГ и привет.

Французам диктовать условия тоже трудно, у них АЭС же.

Ну и мировой кризис как-то плохо способствует мировой торговле.

СССР например построил французам металлургический завод

Это все мелочи. Империалисты у нас гораздо больше построили. В целом баланс "заводы-сырье" был вполне в пользу Запада.

И индусам Часовыми механизмами не без выгоды фарцевал

Я вам уже рассказывал про часы "Монтана"

сейчас к примеру имеется типичный ворлдкрайзис на фоне дорогой нефти.

Сейчас у нас как бы другой рынок нефти, в частности Китай и ЮВА немного не те, что в 80-е. И месторождения Северного моря и Самотлора истощились.

Станками СССР обеспечивал себя на 95% а еще немалая часть - это поставки по СЭВ

Почему-то открытие границ привело к мгновенному обрушению советского станкостроя. Угадаете почему?

Вероятность того что США предпочтут новой Ялте ядерное самоубийство

Близка к 100%. Рейган же.

Но показательна скромность ваших требований. Всего лишь "новая Ялта", а не Мировой Октябрь и красный флаг над Капитолием. Т.е. заранее признаете, что проиграли и Запад нам не одолеть. И уныло оттягиваем конец, как Кимы.

Может, ну его нафиг?

Какое отношение ПВО или ракетчики с перехватчиками -или моравиация имеют к Афганистану - в котором обреталась примерно одна сороковая или сорок пятая часть ВС??

И примерно все незанятые боеспособные, в т.ч. десант, СпН и авиация с вертолетами.

Толпы стройбатовцев и военных свинарей для вас Иран не завоюют и не удержат.

уверены что Франция например в этом конфликте будет всецело на стороне Вашингтона?

Каково было РИ отношение Франции к Ирану и войне в Заливе?

С чего ему быть иным здесь? От советского "нефтяного ножа у горла" подобреют?

Что - отбирать зерно у "христьян" и резать скотину тоже будут?

Ну на новом уровне, но таки да. Вместо и кроме зерна энергоресурсы, как у Чаушеску: горячая вода и свет на 2 часа в день, например. Экономия топлива. И др.

Между прочим там есть цифра убытков от антиалкогольной компании - 65 миллиардов рублей

За 5 лет, угу. Причем хз как посчитано (чисто снижение выручки или вырубка виноградников и пр. тоже входит). И не посчитаны положительные следствия. Типа роста производительности труда, рождаемости, сокращения пьяных аварий и др.

Кушать будет поменьше

Правильно, нечего баранов баловать. Гномики должны копать

А то что СССР обрабатывающие центры продавал во Францию и Японию -это как?

А чем те рассчитывались? Лягушками и рисом? Или таки тоже сложной техникой?

Есть еще проблема - рассматривали ли советские генштабисты Иран как потенциального противника?

Да. Было в прошлых аналогичных темах.

официальная пропаганда особенно не полоскала

Враг №1 в исламском мире, если что. Открываем "Политический словарь" и "Страны мира" и читаем. Газеты тоже.

Да, главным врагом был Вашингтон и часть грехов аятоллам за то, что они ему тоже враги, списывалась. Да и ЯВ они нам не угрожали. Но даже к афганским душманам относились лучше - в конце концов, те у себя дома и исполнители чужой воли.

[Южнороссийский]

Эмоциональный настрой автора, методы доказательства, а также упорное умолчание о куда более известном именно что фейке - про соху и атомную бомбу - заставляют игнорировать сей креатив.

В таком случае на Вас, как на приведшем эту "цитату", лежит бремя доказательства её подлинности. Английский подлинник, плиз, с указанием источника и очевидцев.

Изменено 18 Feb 2014 пользователем Южнороссийский

[Владимирович]

Цитата, помоему, грубовата для Черчилля

[Престес]

В 1985 вы бы тоже написали "у СССР есть все шансы простудиться на похоронах загнивающего Запада, а вот натовским военным на Волге не бывать".

Так именно шансы и были (хоть и небольшие), только СССР их упустил. Если Вы такой детерминист что считаете что всё могло произойти только так как произошло - то что Вы делаете на сайте альтистории? И где на Волге Вы увидели натовских военных?

США были такой державой после ВМВ, в итоге в Союзе пришлось бороться с "низкопоклонством"

Сразу "После ВМВ" - это период такого экономического процветания США (примерно с 1945 до правления Никсона), которого не было в Штатах ни до - ни после. И неудивительно, что когда все индустриальные конкуренты - в руинах, а в США свыше 50% мирового промышленного производства. Не трудно быть Гегемоном с таким перевесом над всеми потенциальными конкурентами вместе взятыими. Но к 70-м уже СССР, Япония, Германия, Италия, Франция залечили раны, да и "новые индустриальные страны" стали появляться и США хоть и сохранили превосходство над каждым в отдельности, но не над всеми сразу. И началось - сперва "плавающий курс" доллара, отмена золотого обеспечения, вообще обстановка в Штатах с позднего Линдона-Джонсона была похожа на перестроечный СССР. Но они устояли на краю и пережили этот кризис, правда для этого пришлось сильно измениться. А при Рейгане и Буше мы имели уже совсем другую Америку, которую при Рузвельте-Эйзенхауэре-Кеннеди даже и представить было нельзя.

а Европа и вовсе легла, повиливая хвостиком.

Я очень рад что Вы солидаризировались даже не с капитализмом вообще, а с США конкретно. Кстати, Вы сами указали на замечательный факт - ещё раньше Союза США слили борьбу за мировое лидерство все страны с капиталистической экономикой и заняли своё местечко у ног американских банкиров. А СССР по крайней мере царапался до последнего, и имел шансы выиграть. А гипотетическая несоциалистическая Россия с "эффективной рыночной экономикой", скорее всего слила бы статус значимой мировой державы уже до ВМВ, сосредоточившись на экспорте сырья, леса, хлеба (за счет голодных и нищих деревень). Эдакая гигантская "довоенная Румыния" в приполярных условиях - и тоже с нефтью.

Или в Испанию в 30-х.

А что Испания? Все транспорты (с оружием и интернационалистами -туда, с беженцами и имуществом испанского правительства - оттуда) прошли, и им не смогли помешать ни открытые пиратские действия флотов Италии (одной из сильнейших морских держав того времени), Германии и франкистов, ни недружественный нейтралитет ("невмешательство" и отказ в помощи испанскому правительству) обьявленные англо-французами (тоже передовыми по флоту морскими державами).

Точно также как американские налеты и минирование портов не помешали Союзу снабжать Вьетнам через Хайфон.

Собственно, так же было и в СССР - или вы думаете, Советская армия платила за танки и самолеты самостоятельно заработанным налом?

Похоже это не Вам мне нужно рассказывать о "прибавочной стоимости" - а совсем наоборот. Если бы любому директору шахты или завода в СССР времен Отечественной войны пришла в голову нехорошая мысль "делать деньги" на поставках вооружений или сырья остальному народному хозяйству - то он очень быстро оказался бы у расстрельной стенки с обвинением в злостном вредительстве. Если СССР не покупает технику у своих заводов (а сам её для себя производит) - её стоимость - это себестоимость производства (сырьё, энергия+продуктовые карточки для рабочих), а не "прибавочная стоимость". Всё социалистическое хозяйство - это единый Концерн, ведь разные цеха и филиалы одной компании не вступают друг с другом в чисто рыночные отношения. Потому и нажиться на войне у СССР не могло получиться никак, хоть наизнанку СССР вывернись, просто задача такая не ставилась - все (и производители, и потребители) отдавали последние ресурсы на производство. В США времен ВМВ - это было возможно.

Любая "прибавочная стоимость" стоится на том что Вы (Продавец) получаете при продаже за товар больше чем вложили в его создание (или приобретение). Для этого нужна именно неэквивалентная (прибыльная для Продавца) торговля. США во время войны не только расширили производство (то есть были в избытке капиталовложения), ликвидировали практически безработицу, но и повысили уровень заработков рабочих (по сравнению с довоенной Депрессией). А уж владельцы банков и заводов обогатились сказочно. Война - это расходы, это всегда расходы (для обеих сторон), потому что танки и самолеты - не идут на товарный рынок и прибыли не приносят. Единственная надежда что противник разорится раньше будущего победителя. Это если Вы собираете налоги со своего населения, и ему же возвращаете их в оплату военной продукции (танков, кораблей, самолетов - которые неизбежно сгорят в жерле войны). Это кстати и неизбежная инфляция, потому что эти зарплаты не покрываются товарами ширпотреба для тех же получивших зарплату рабочих (вся экономика работает на войну). И если США развивались, то не самоедским способом (отрывая от собственного потребления на военные расходы), а привлекая финансовые и прочие ресурсы извне.

Чтобы справиться с таким объемом заказов, американская промышленность должна была заработать в полную силу. С 1939 г. США постепенно наращивают объемы производства. Его наивысший уровень во время "Нового курса" был, достигнут в 1937 г. и составил 91,9 млрд. долл. Однако уже в следующем 1938 году произошел спад до 86,1 млрд. долл. Аналогичный показатель последнего докризисного года равнялся 103,6 млрд. долл. в период реформ его не удалось достигнуть. До уровня производства времен "просперити" американская экономика доросла только в 1941-1942 гг. (соответственно - 126,7 и 161,9 млрд. долл.). Все время, пока продолжалась война, можно наблюдать увеличение объемов производства. Наиболее значительные темпы расширения производства наблюдаются в 1941-1943 гг. Разница между ВВП 1941 года и показателями 1942 г. составляет 35,2 млрд. долл. (57%), между 1942 и 1943 гг. - 36,7 млрд. долл. (59%). В дальнейшем этот показатель продолжает расти, но не такими быстрыми темпами. ВВП 1945 года равен 223,1 млрд. долл.

Во многих отраслях стало необходимым строительство дополнительных производственных мощностей. Однако предприниматели не спешили вкладывать деньги в расширение производства. Правительство провело ряд преобразований, направленных на расширение военного производства и усиление контроля над промышленностью. 30 июля 1941 г. было образовано Управление экономической обороны во главе с вице-президентом Г. Уоллесом. 28 августа под его же председательством возникли Управление по очередности снабжения и размещения заказов, в которой наряду с главами правительственных ведомств вошли представители крупного капитала -- Д. Нельсон, Н. Рокфеллер. Кроме того, правительство приостановило действие законов против трестов. С помощью государственных субсидий, займов и налоговых льгот в пользу промышленников оно поощряло строительство частных предприятий. Государство строило заводы военного назначения и передавало их корпорациям.

После вступления США в войну важную роль в установлении государственного контроля над экономикой сыграло Управление военного производства (УВП). Это управление состояло из 30 отраслевых отделов, его задачами было: распределение военных заказов и контроль их выполнения, обеспечение предприятий рабочей силой, строительство новых заводов, перевод гражданских предприятий на военное производство. По существу, это управление контролировало всю хозяйственную деятельность. Между монополиями развернулась конкуренция за военные заказы. Руководящие посты в УВП занимали представители крупных корпораций. Нередко от государства они получали символическую оплату в 1 доллар, основное же жалование руководители УВП получали от корпораций.

К середине 1942 г. Управление военного производства издало предписания, направленные на сокращение выпуска основных потребительских товаров и увеличение военной продукции. Важные отрасли промышленности - автомобильная, самолето- и судостроительная, металлургическая, энергетическая и химическая переключались на удовлетворение потребностей вооруженных сил. Развернулось широкое строительство предприятий военного назначения. Финансирование взяло на себя государство, которое заключало контракты с корпорациями на льготных для них условиях. На эти цели было выделено 17,2 млрд. долл.

В феврале 1943 г. Рузвельт издал приказ о введении 48-часовой рабочей недели на предприятиях военного производства. 17 апреля того же года Комиссия по распределению людских ресурсов запретила рабочим покидать предприятия без согласия предпринимателей. Действие этой директивы распространилось на 35 млн. рабочих, ее нарушителю грозило тюремное заключение на год. 8 февраля Конгресс рассматривал проект "Закона о национальной службе", который предусматривал направление людей на работу по усмотрению государственных органов. Профсоюзы выступили против этого закона, "за" высказались представители большого бизнеса и военное министерство.

Финансисты и промышленники использовали благоприятную возможность для увеличения своих прибылей. Возросли цены на товары первой необходимости. По сравнению с январем 1941 г. они поднялись в 1943 г. на 43,5%, в то время как заработная плата выросла лишь па 15 % . К весне 1943 г. стоимость жизни превысила довоенный уровень. 8 апреля 1943 г. президент запретил изменять цены на товары и повышать заработную плату. На отдельные виды товаров частично вводилась карточная система. Это вызвало недовольство рабочих.

Несмотря на то, что шла война, росли доходы крупных компаний и их владельцев, в то же время, усиливалась эксплуатация рабочих.

Вплоть до начала Второй мировой войны успехи "Нового курса" имели относительный характер и лишь вызванный войной огромный рост заказов, милитаризация экономики и ленд-лиз увеличили спрос. Мобилизация значительной части контингента рабочих и фермеров в армию, а также расширение военно-промышленного комплекса ликвидировали безработицу.

Потери США в живой силе за годы войны составили около 300 тыс. убитыми и 670 тыс. ранеными. Участие в войне, бремя которого легло на американских налогоплательщиков, обошлось более чем в 300 млрд. долл. Национальный долг вырос за военные годы с 40 млрд. долл. до 258 млрд. долл. Однако война принесла США не только потери, но и огромные прибыли. Несмотря на сокращение фермерского населения, доходы американских фермеров выросли более чем вдвое. Безработица была практически сведена к нулю, а национальный доход вырос с 73 млрд. в 1939 г. до 181 млрд. долл. в 1945 г. Основные блага от войны пришлись на долю большого бизнеса, сотрудничавшего с Пентагоном. Около 70% правительственных контрактов, связанных с военными заказами и оценивавшимися в 175 млрд. долл., пришлось на долю крупнейших американских корпораций. За военные годы их доходы выросли более чем вдвое. Только в 1944 г. их прибыли после вычета налогов составили 10 млрд. долл. Для сравнения, в 1939 г. доходы корпораций составляли 5 млрд. долл.

http://otherreferats.allbest.ru/economy/00192741_0.html

Вторая мировая война явилась мощным катализатором экономического развития США, которые сохранили свое мировое господство и в послевоенный период. За годы войны национальный доход США удвоился, более чем в два раза возрос объем промышленного производства. Динамика роста производственных мощностей была менее значительной, их рост составил всего 30%, а рост объема национального производства обеспечивался более эффективным использованием недогруженных ранее производственных мощностей.

Изменилась и структура американской экономики. Более быстрыми темпами росли цветная и металлообрабатывающая промышленности, в несколько раз выросло производство алюминия и самолетов, сформировался крупный военно-промышленный комплекс. Поставки сырья, продовольствия и военной продукции странам антигитлеровской коалиции стимулировали обновление основного капитала, интенсификацию сельского хозяйства и концентрацию производства. http://uchebniki.ws/18520902/politekonomiya/ekonomika_ssha_posle_vtoroy_mirovoy_voyny

Ускорились процессы концентрации производства. Количество предприятий с числом занятых на них свыше 10 тыс. человек возросло в 7 раз, они обеспечивали работой более 30% всех рабочих обрабатывающей промышленности. Крупнейшие корпорации получали военные заказы, дефицитные материалы и сырье. В результате чистая прибыль корпораций возросла за годы войны в 3 раза, а доля 100 крупнейших корпораций в продукции обрабатывающей промышленности США выросла с 30 до 70%. Укреплению позиций крупнейших корпораций способствовало решение о продаже в среднем за 60% их номинальной цены более 2000 государственных заводов, построенных в годы войны.

Экономическое господство США базировалось на финансовой мощи страны. После Второй мировой войны в США было сконцентрировано 2/3 мирового запаса золота. Лидерство США в мировой экономике было закреплено Бреттон-Вудской международной конференцией (1944), учредившей систему золотого валютного стандарта. Американский доллар стал мировой конвертируемой валютой, главной валютой платежей и расчетов. Были созданы Международный валютный фонд (МВФ) и Международный банк реконструкции и развития (МБРР). Деятельность этих международных организаций во многом зависела от капитала США.

http://uchebniki.ws/18520902/politekonomiya/ekonomika_ssha_posle_vtoroy_mirovoy_voyny

Вторая мировая война (1939-1945 гг.) стала крупнейшей экономической катастрофой.

Военные действия, а следовательно, и разрушения не коснулись территории США, и ресурсы страны с населением почти в 150 млн. человек в несколько раз превосходили ресурсы других развитых государств. В результате после войны США давали 60 % промышленной продукции, на их долю приходилось 50 % мировой добычи угля, 64 % – нефти, 53 % – выплавки стали, 17 % – производства зерна, 63 % – кукурузы. Соединенные Штаты сосредоточили в своих руках 2/3 золотого запаса и 1/3 экспорта капиталистического мира.

http://finance-credit.biz/istoriya-ekonomiki/ekonomicheskie-posledstviya-vtoroy-mirovoy.html

Поясню сказанное, у американской экономики были свободные ресурсы чтобы не только выпускать военную продукцию, но также стремительно расширять производство и даже наращивать национальный доход - более чем вдвое за войну. Для воюющей страны (Всё для фронта!) это как минимум - необычно. Значит отдавали - не самое последнее.

Если сказанное выше непонятно, то обьясню ещё проще:

Есть завод который выпускает продукцию за счет займов из прежних сбережений у своих же рабочих ( то есть за свой счет) и есть завод который выпускает продукцию на продажу - за деньги потребителя. Какой из них заработает денег больше? По сему, я считаю что теперь должно быть ясно почему для СССР война - разорение, а для кого то - весьма выгодное предприятие.

меч в два раза длиннее и толще После чего и Горбачев и андроповские маршалы стали лапушками.

Советская бюрократия к "социализму в одной стране-Разрядке-конвергенции-мирной торговле- мирному сосуществованию-невмешательству во внутренние дела-нерушимости границ", а не уничтожению капитализма в мировом масштабе была склонна начиная с НЭПовских времен (и при Сталине, при Хрущеве, при Брежневе), это её родовая черта, ничего нового МСГ не придумал. Так что вопрос ставиться должне в плоскости не "Мог ли СССР победить в Холодной Войне?", а "Мог ли СССР победить, если бы его верхушка вообще ставила себе такую задачу?" Очень трудно выирать любую игру, если всё время стараешься свести к ничьей, "победила Дружба (бюрократов с капиталистами)".

По договору о ленд-лизе, подлежали возврату или оплате не истраченные в войну машины и материалы, вот за них и задолжали. ЛЛ техника в России до сих пор местами на ходу.

Причем никто не мешал после войны вернуть их, и долга бы не было.

Кстати, а сколько именно мы задолжали, и сколько получили, Вы смотреть не пробовали?

И куда же они делись? Где у СССР 50-х войска укомплектованные тысячами "Шерманов" и бесчисленные эскадрильи АирКобр? Уже в 60-х с последних стареньких виллисов председатели колхозов пересели на ГАЗики. Ну несколько Дугласов в глухих районах страны ещё потребности малой авиации обсуживали. Но это же крохи. Где остальное то, что СССР "не вернул"? Испарилось?

И как США определили что указанная техника Союзом не "использована на войну" (и якобы не подлежит оплате), а где то спрятана? С потолка цифры и стоимости брали?

А взрывать танкеры и посылать "ограниченные контингенты" Ли Си Цынов тоже война. Никто не даст играть в одни ворота, Лещенко. Мюнхен и Вьетнам научили... А учитывая возможности - в ваши прилетит вдвое больше мячей.

Ну если капиталисты так ставят вопрос: "Или Россия капитулирует или ТМВ!", то лучше уж ТМВ. Мы - как жители городов - сразу в Светлый Ирий (или в Джаннат - по Вере его). А остальные земляне ещё годик от лучевой помучаются. Это если Вы говорите о прямом военном вмешательстве Запада. А если как и мы (по понятиям) - посылают своих наемников и снабжают вооружениями сателлитов - то пусть так и дальше, такая "конвенционная" ХВ не приведет к поражению СССР. А то в одни ворота начинаете играть уже Вы, если СССР нажимает - то "ужос, ужос, Вы что хотите ТМВ?", а если США - то "всё нормально, они могут вводить войска куда угодно".

во вторых -как показывает опыт реальной Латамерики - нечто стагнирующее и деградирующее

1) И это пишет обожатель КНДР, бгг.

2) Как показывает реальный опыт США при четырежды избранном Рузвельте, нифига подобного.

Между Рузвельтом и "банановыми диктаторами" - общего чуть менее чем ничего вообще. КНДР за 60 лет от состояния японской нищей аграрной колонии, к тому же разоренной в прах вторжением США и гражданской войной, стала индустриальной ядерной и космической державой. Почти без помощи СССР и Китая. Учитывая уровень с которого стартовала - очень прилично. И им как южанам никто сотни миллиардов долларов в долг не давал. Если это не развитие - то что тогда?

В том же ММП предлагаю не о пиратстве гуглить, а об эмбарго и блокаде. Оно правильнее будет.

Эмбарго вводит ООН, что при блокирующем голосе СССР в СБ - невозможно. А любые действия отдельных стран по нападению на гражданские корабли вне своих территориальных вод - это однозначное преступление. Или же официальное обьявление войны.

Уинстон Леонард Спенсер Черчилль никогда не носил фамилию Мальборо и не был герцогом.

Надеюсь очевидное происхождение Черчилля из высшей британской аристократии Вы не отрицаете? Так что от крестьянского труда он был мягко говоря - далек. А уж как у них в семье титулы распределяются - это вопрос 101-й по значимости.

Уинстон Черчилль родился 30 ноября 1874 года в родовом имении герцогов Мальборо Дворце Бленхейм. Отец Черчилля — лорд Рэндольф Спенсер-Черчилль, третий сын 7-го герцога Мальборо, был известным политиком, депутатом Палаты общин от Консервативной партии, занимал должность Канцлера казначейства. Мать — леди Рэндольф Черчилль, в девичестве Дженни Джером , была дочерью богатого американского бизнесмена.

http://eternaltown.com.ua/биографии/7435

Ну не знаю. Мои предки выращивали и особо не жаловались. Пока их как подкулачников не оторвали от этого занятия насильно...

Я то поколение в основном не застал, но вот те кто застал "хлебосольную эпоху" - жаловались и ещё как. Хотя это всё личные впечатления, а есть и статистика по крестьянскому дореволюционному быту. Ваших предков "за подкулачество" как именно репрессировали и что было потом? Короче, как Вы выжили в "ужасе Совка" и стали "образованным горожанином"?

Афган и Сирия не доказали почему-то.

Что именно не доказали? Что арабы тупо не хотят учиться квалифицированно пользоваться современной техникой? Да, это доказали. А остальное? Афганское правительство НДПА успешно отбивалось от международных наемников (как сейчас Сирия), три года успешно сражалось без советских войск, и было побеждено только около года спустя распада СССР. Из Сирии (а ещё Бекаа - это Ливан) американцы и победоносный ЦАХАЛ убрались с потерями и без практического результата. Не вижу чем тут можно вообще гордиться и что прославлять.

Просто потому, что "разрядка" уже была, и всем ясно,что мир-дружба-жвачка не сработали

"Разрядка" в кризисе 70-х как раз спасли США, дали им выиграть время, реорганизоваться и перейти в 80-е в наступление. И президент Рейган чтобы победить СССР был вынужден вернуться к политике Разрядки (названной Разоружением, Перестройкой, Новым мЫшлением итд), потому что на угрозы и насилие СССР не поддавался, им нужно было "удушить СССР в обьятиях".

Прочли об этом в северокорейской прессе?

А в лондонской прессе уже опубликовали номера тайных счетов корейской бюрократии в Швейцарии? А ведь хотели бы - если бы нашли. Впрочем, вряд ли если личные счета (а не государственные валютные активы для внеш торговли) и есть то они больше чем у любого из 130 российских долларовых миллиардеров.

Каково было РИ отношение Франции к Ирану и войне в Заливе?

Если СССР никак не препятствует приобретению нефти конкретно французами по прежним (а то и СЭВовским) ценам, то с чего бы франкам переживать? С теми же Асадом и Саддамом у них были вполне отличные деловые отношения. А 1991 год тут непричем, потому что там даже СССР и исламский мир выступил против Саддама, не было уже двух противоборствующих систем.

Ну на новом уровне, но таки да. Вместо и кроме зерна энергоресурсы, как у Чаушеску: горячая вода и свет на 2 часа в день, например. Экономия топлива. И др.

Сейчас румыны даже эти годы вспоминают с ностальгической слезой, а на могиле Николая не переводятся живые цветы, как же хорошо они зажили при "эффективной рыночной экономике".

Но ошибка или глупость "Гения Карпат" была именно в том что он пошел на сближение с Западом, подсел на валютные кредиты и импорт как на "вещества", а потом, когда ростовщики взяли за горло, опять же по глупости не послал их куда подальше, а исправно и честно отдавал долги Западу, истощив потребительский сектор Румынии. То есть та же самая социальная болезнь что и в Союзе - только в многократно более тяжелой форме. А держался бы от них на разумной дистанции, свергать бы его пришлось бы в 90-е только внешней агрессией Запада - как в Ираке, Югославии, Ливии.

Правильно, нечего баранов баловать. Гномики должны копать

Ну точно, только антисоветчики считают что гномики не должны копать только на оборону страны, а на Куршавели для её избранного меньшинства - очень даже должны. Такие уж они гуманные и сочувствующие всем эксплуатируемым.

А чем те рассчитывались? Лягушками и рисом? Или таки тоже сложной техникой?

Втч одеждой, обувью, парфюмом - тем чем сия страна славна издревле. Но и техникой тоже. Хотя "ситроены" по советским дорогам не катались.

Я вам уже рассказывал про часы "Монтана"

Не пересказывайте антисоветские анекдоты тридцатилетней свежести по "Огоньку". На простой вопрос ответьте:

Почему у "неэффективной совковой экономики" доля экспорта промышленных товаров и высокотехнологичной продукции была намного выше чем у РФ с её "эффективной рыночной экономикой"?

Это все мелочи. Империалисты у нас гораздо больше построили. В целом баланс "заводы-сырье" был вполне в пользу Запада.

А у какой страны мира, с каким общественным строем, кроме узкого круга избранных "высокоразвитых капиталистических стран", этот баланс был другим? У дореволюционной России? Может быть у Тайваня с Южной Кореей в начале их "экономических чудес"? Все кто пытался провести догоняющую передовых индустриализацию сперва продавали то что есть - сырьё, продовольствие, малоквалифицированные (но дешевые) рабочие руки, простейший текстиль, даже проституция (туризм) на государственном уровне. За это получали валюту, на неё приобретали импортные технологии и станки - а уже потом постепенно вводили импортозамещение. Вон апартеидовская ЮАР которую на все лады расхваливают наши ультраправые, по сути - сырьевой придаток, почти вся валюта - экспорт сырья, только не нефти, а золота, цветных руд, угля. И ведь что то никто из наших антисоветчиков не тычет в них пальцем и не ставит это в вину.

СССР тоже постепенно шел по пути импортозамещения, увы не так быстро как хотелось, но доля ввозимых технологий только сокращалась. Считаю что нужно было это делать активнее, а не покупать за нефтебаксы уже морально устаревшие западные технологии - их вчерашний день, не давать технологическому демпингу задавить самостоятельные советские разработки (пусть несовершенные ещё, но самостоятельные). Но на валютную торговлю подсела бюрократия, и её прозападное крыло постепенно усиливалось, что и предопределило капитуляцию в ХВ. Зачем продавцу вообще воевать с основным Покупателем? И эту сделку заключили за спиной убаюканного социальными благами советского народа, увы. В чисто материальном плане ХВ проиграна не была, СССР до самого конца успешно удерживал даже самые дальние плацдармы - типа Никарагуа, где то отступал, а где то наоборот - успешно наступал, военные расходы не были чрезмерными, голод не грозил. А вот "элита" - советская бюрократия высшего, и особенно среднего звена (молодое поколение бюрократов) уже полностью осознала общность своих интересов с западными буржуа, а не с "советскими трудящимися". В культурном, потребительском и прочем смысле - это уже были абсолютные западники по мышлению, что у них общего с какими то там антиимпериалистическми маоистами или исламистами? Они же себя ровняли с западными интеллектуалами, председателями правлений банков и корпораций с которыми сиживали на равных за столами переговоров, и кушали на одних банкетах, "международных научных конференциях" уже с 60-х годов. Что для них судьба каких то латино, азиатов, негров, да и большинства русских тоже?

То есть, как это не странно прозвучит, но Союз погубило именно отсутствие реальной Демократии. Без народовластия, без реальной возможности, если не отстранить, то хотя бы одернуть ведущую антинациональный курс советскую бюрократию, устроить ей нормальную ротацию без "сталинских чисток" (потому что Второго Сталина наверху не наблюдалось) Советский строй был обречен на предательство национальных интересов - в интересах сугубо сословно-бюрократических.

[VIR]

То есть, как это не странно прозвучит, но Союз погубило именно отсутствие реальной Демократии.

Т.е. Союз погубила Советская власть? Да вы, батенька, - троцкист. Тот тоже боролся с партией под лозунгом "внутрипартейной демократии", панимашь. Но он плохо кончил. "Карающий меч партии" до него и в Мексике дотянулся

[Владимирович]

То есть, как это не странно прозвучит, но Союз погубило именно отсутствие реальной Демократии

Русские любят крепкую руку и массовые расстрелы и дай им реальную демократию, непременно проголосуют за Вождя, Веру и Величие ! Ура !

Похоже, демократы Россию окончательно развратили, если такие государственники как коллега Престес мечтают о честных выборах, свободной прессе, независимых судах, разделении властей и верховенстве закона

Либеральные у Вас мечты, коллега, и не стыдно ?

[Curioz]

Так именно шансы и были (хоть и небольшие), только СССР их упустил.

В 1985 шансы если и были, то призрачные даже в сравнении с обсуждаемым 1979.

Нет, я не детерминист, но надо же ставить границы... нет, даже не авторскому произволу - в конце концов он свят - а лозунгам а-ля Жириновский.

И где на Волге Вы увидели натовских военных?

Есть такой город Ульяновск, в нем есть база НАТО.

Сразу "После ВМВ" - это период такого экономического процветания США

"За счет ограбленных в ВМВ народов", угу

Я очень рад что Вы солидаризировались даже не с капитализмом вообще, а с США конкретно

(устало) Коллега, ну вы же сами только что написали про 50% промпроизводства и 75% золотого запаса. Это простая констатация факта, а не выражение горя, радости или иного личного отношения. Я же не пропубл, в конце концов.

ещё раньше Союза США слили борьбу за мировое лидерство все страны с капиталистической экономикой и заняли своё местечко у ног американских банкиров. А СССР по крайней мере царапался до последнего, и имел шансы выиграть

СССР не создавался как антипод именно США в борьбе за мировое лидерство. Более того, с США ранние большевики вовсю сотрудничали именно в пику "старым" империалистическим державам - Англии и Франции, а также Японии.

Просто так сложилось, что на момент появления СССР Штаты уже вышли на 1-е место в мире по экономике. И оставалось не так много времени, когда они конвертировали это в военную и политическую мощь. Сильно повлияла Депрессия и ВМВ.

А гипотетическая несоциалистическая Россия с "эффективной рыночной экономикой", скорее всего слила бы статус значимой мировой державы уже до ВМВ

Коллега Престес, вы на ФАИ сравнительно недавно, но можете сходить в архивы и убедиться - здесь так не считали уже давно. Да, были бы не №2, а №3, после Англии. Но если цель - опрокинуть мировой капитализм - то даже такой западофоб, как Лещенко, признает, что у нас условия не те, народ плохой и изотерма мешает. С опорой на отдельно взятую никак не получится, а расширение базиса провалилось с самого начала из-за дурных методов и невежества раннесоветских руководителей, которые по 15 лет болтались по эмиграциям, но так в Европе и Америке ни хрена и не поняли.

И если США развивались, то не самоедским способом (отрывая от собственного потребления на военные расходы), а привлекая финансовые и прочие ресурсы извне.

Это ерунда, извините. Военные расходы США составили за годы ВМВ 265 миллиардов долларов. Четверть миллиона тонн золота, между прочим... Где та страна или страны, которые выплатили эти гигантские суммы? Они, если что, заложены в их бюджете. Бюджеты не секретны, можете ознакомиться. Это продуктивнее, чем заниматься вымыслами.

Да, некоторые страны платили за военные заказы, и Англия платила и СССР, но эти цифры в пределах первых миллиардов. К тому же США работали далеко не только на экспорт, а оплачивать ту же атомную бомбу или авианосцы союзники не захотели бы, даже если бы и могли. Да и танки и самолеты процентов на 95% остались в собственной армии, а не пошли на ленд-лиз.

США во время войны не только расширили производство (то есть были в избытке капиталовложения), ликвидировали практически безработицу, но и повысили уровень заработков рабочих (по сравнению с довоенной Депрессией).

Цифры роста национального долга США и военных расходов есть в вашем же посте. Можете также поглядеть фильм К.Иствуда "Флаги наших отцов".

Всё социалистическое хозяйство - это единый Концерн, ведь разные цеха и филиалы одной компании не вступают друг с другом в чисто рыночные отношения. Потому и нажиться на войне у СССР не могло получиться никак

Из первого не следует второе. Вздумай СССР не раздавать технику, произведенную в войну, даром, а продавать ее вассалам, тому же Китаю, за деньги, он бы мог озолотиться. Конечно, если бы нашлись покупатели. Но и США точно так же отдавали "Шерманы" и "Кобры" даром. При чем тут жажда наживы?

Любая "прибавочная стоимость" стоится на том что Вы (Продавец) получаете при продаже за товар больше чем вложили в его создание

Я вижу, у вас проблески понимания. Так вот, открою тайну. Экономика без прибавочной стоимости невозможна. Никто не будет сажать 10 картофелин, если урожай соберет тоже только 10. Советская экономика точно так же производила прибавочную стоимость, как и ...несоветская. Что в СССР, что в США, грубо говоря, фермер или колхозник работал 5 часов в день на свой прокорм, а остальные 7 на государство, и вот из результатов этого прибавочного труда и оплачивались "Катюши", истребители и яичный порошок. Только у капиталистов для перераспределения использовался сложный механизм - налоги, конкуренция, товарно-денежные отношения и госзаказ - у нас же все было проще: госзаказ и прямое фондирование.

Это кстати и неизбежная инфляция, потому что эти зарплаты не покрываются товарами ширпотреба для тех же получивших зарплату рабочих (вся экономика работает на войну).

Вы же сами пишете, что до 1943 в Штатах была дефляция.

И производсто ширпотреба никуда не делось. Разумно организовав экономику, на "все для фронта" необязательно пахать всей стране. Достаточно только ее части, которую легко прокормят остальные. За счет, не спорю, роста занятости и производительности и прямо в долг. За те же займы.

Так что вопрос ставиться должне в плоскости не "Мог ли СССР победить в Холодной Войне?", а "Мог ли СССР победить, если бы его верхушка вообще ставила себе такую задачу?"

Верхушка вполне ставила такую задачу до Хрущева включительно. Отдельные метастазы были и позже. Другое дело, что теория перманентной революции была поспешно сдана в архив. Из внутрипартийной склоки Сталина и Троцкого вышло искажение всей внешней политики, ИВС стал настаивать на "построении в отдельно взятой" просто в пику вечному оппоненту. История-то показала, что прав был как раз Троцкий (ну и сам Сталин, еще в 1924 называвший идею "отдельно взятой" бредом, причем печатно, в "Вопросах ленинизма").

И куда же они делись? Где у СССР 50-х войска укомплектованные тысячами "Шерманов" и бесчисленные эскадрильи АирКобр?

Вы не ерничайте, а изучите матчасть. Например транспорты "Либерти" ходили еще в 80-е. "Виллисы" до сих пор по деревням на ходу попадаются. Стрелковка,поставленная по ЛЛ, часто шла прямо на склады, может и сейчас еще там (в старых темах на ФАИ даже находились те, кто ее там видел, или разговаривал с видевшими). Паровозы и вагоны - тоже никуда не пропали.

И как США определили что указанная техника Союзом не "использована на войну" (и якобы не подлежит оплате), а где то спрятана? С потолка цифры и стоимости брали?

Не интересовался. Может, и приблизительно. Может, у самого же СССР запрашивали цифры потерянного от поставленного. Факт тот, что запросили порядка 1/15 от стоимости поставок. А не все и тем более не 265 миллиардов.

Ну если капиталисты так ставят вопрос: "Или Россия капитулирует или ТМВ!"

Во-1-х, не Россия, а Советский Союз. Во-2-х, да, после краха разрядки вопрос вновь встал именно в таком аксепте. Но тут Брежнев сам себе злой буратина.

А если как и мы (по понятиям) - посылают своих наемников и снабжают вооружениями сателлитов - то пусть так и дальше, такая "конвенционная" ХВ не приведет к поражению СССР.

К поражению в ХВ приводит любой сценарий, при котором в обозримой перспективе не происходит краха мировой капиталистической системы.

В этом согласны даже я и Лещенко. Нельзя победить от обороны. Это не бокс, тут по очкам победу не защитают.

На крах у нас надеялись (а ряд слоупоков и продолжает) уже очень давно. Еще до ВОСР были такие чудаки - Леонтьев тот же. Потом надеялись на "Мировой Октябрь", как продолжение ВОСР и Германской революции. Потом на ВД. Потом на ВМВ. Потом на антиколониализм. К концу 60-х "собачка побегала и упала. Бензин кончился! - подумал Штирлиц" (с) Как азартный игрок, СССР последовательно проиграл все свои ставки. Надеяться на Апокалипсис не позволял атеизм, в прилет инопланетян тогда мало верили. Оставалось сесть и ждать естественной смерти.

Создать "мировую соц. систему" не вышло. Если у буржуинов центр мирового капитализма непринужденно перемещался из Италии во Францию, Голландию, Англию, США... то у нас осталась Россия с сателлитами и ...все. Даже созданный собственными руками красный Китай перешел прямо в лагерь врага, а остальные волками глядели в стороны и не замедлили "предать при первой возможности" (с)

Что тут ловить?

Горбачева называют предателем, причем те же люди, которые кокетничают фразой "вовремя предать это не предать, а предвидеть". Поражение СССР в ХВ по моему скромному мнению прошло еще по мягкому сценарию. Как Япония в 1945, капитулировала, не доводя до полного краха. Или Германия в 1918, еще ближе аналог. Настолько мягко обошлись победители, что не мешали орать с помостов дуракам об "ударе в спину", и в 1945 оболваненные немцы сопротивлялись уже до последнего часа. Хорошо еще, что атомные бомбы готовы не были и что Сталин решил-таки сделать социалистическую Германию... Так кто, спрашивается, поступил умнее? Гитлер или Хирохито и принц Макс Баденский?

А то в одни ворота начинаете играть уже Вы, если СССР нажимает - то "ужос, ужос, Вы что хотите ТМВ?", а если США - то "всё нормально, они могут вводить войска куда угодно"

Ничуть, где я такое написал? Вы просто делайте поправки на разные возможности для нажима. Это СССР покупает в странах НАТО станки и зерно, а не они у него. Это в СССР уже введены талоны и население понемногу привыкает жить в очередях. Это СССР отстал - и уже навсегда - в электронике и материаловедении, что не замедлило отразиться и на ВПК, просто пока это еще не сразу заметно. Это СССР имеет слабейший флот, запертый во внутренних морях. Наконец, это СССР окружен кольцом военных и ракетных баз и позициями ПЛАРБ с подлетным временем меньше пяти минут. Вот теперь нажимайте...

Между Рузвельтом и "банановыми диктаторами" - общего чуть менее чем ничего вообще

Ну так я же не Барри Голдуотера и не Нельсона Рокфеллера в президенты-диктаторы двигаю. Да даже и при них, правее чем было при Трумэне в США ИМХО вообще построить невозможно. Не та культура.

Почти без помощи СССР и Китая. Учитывая уровень с которого стартовала - очень прилично. И им как южанам никто сотни миллиардов долларов в долг не давал.

Южане давно эти сотни отработали и сами дают, кому хотят. КНДР как сидела на подсосе, так и сидит. Еще и империалистов подпрягла, "великая держава"

Учитывая уровень с которого стартовала - очень прилично.

Особенно учитывая, что нищим и аграрным при японцах был как раз Юг, а промышленность была на Севере, и полезные ископаемые там почти все.

Эмбарго вводит ООН, что при блокирующем голосе СССР в СБ - невозможно

Объявят от своего имени, делов-то, как с Кубой.

любые действия отдельных стран по нападению на гражданские корабли вне своих территориальных вод - это однозначное преступление. Или же официальное обьявление войны

Вот с этого и следовало начать Лещенко, когда он решил ввязать СССР в Танкерную войну.

Хотя это всё личные впечатления, а есть и статистика по крестьянскому дореволюционному быту.

В том-то и дело, что она сильно не в пользу дохрущевского СССР.

В бесконечно святой своей наивности это признавала даже советская статистика, когда хвасталась в разы возросшей товарностью (=во сколько раз меньше зерна и пр. стали оставлять на прокорм самим крестьянам).

Короче, как Вы выжили в "ужасе Совка" и стали "образованным горожанином"?

Ну я родился уже во вполне вегетарианском раннебрежневском Совке, а дедам-прадедам - считаю, крупно повезло. Иначе просто не родился бы. Шансов была уйма.

Ваших предков "за подкулачество" как именно репрессировали

Да так. В колхоз вступать не хочешь? Садись на телегу и с семейством поезжай за Урал. Хотя хозяйство было середняцким на грани с бедняками.

Второй прадед был побогаче - хуторянином. Он оказался на телеге, минуя стадию приглашения в колхоз.

Что именно не доказали? Что арабы тупо не хотят учиться квалифицированно пользоваться современной техникой?

Ну если СССР таких красавцев выбрал себе в союзники по ХВ, то кто ему доктор? Но я не о том. Старина Лещ уверяет, что сам факт "советского зонтика" в некоей стране автоматом ставит подножку коварным планам США и вообще вышибает ястребов из Белого дома. Я вот по Афгану и Сирии этого нифига не замечаю. Наоборот, следует реакция, даже неадекватная - вон, с исламизмом до сих пор не сладят никак.

Афганское правительство НДПА успешно отбивалось от международных наемников

Так успешно, что Наджибуллу повесили на площади, угу.

три года успешно сражалось без советских войск, и было побеждено только около года спустя распада СССР

Вот как снабжение из СССР идти перестало ("предатель Горбачев" оставил имущества на миллиарды и потом присылал еще до самого своего конца, или почти) - так и помер зайчик.

Из Сирии (а ещё Бекаа - это Ливан) американцы и победоносный ЦАХАЛ убрались с потерями

Ну... кхе...кхе... бои на сирийском фронте 1982 показали как бы, что Сирию надо спасать.

"Разрядка" в кризисе 70-х как раз спасли США, дали им выиграть время, реорганизоваться и перейти в 80-е в наступление

Так и СССР времени даром не терял - крепил ядерный паритет, китайскую границу, помогал союзникам по всему миру. А вы так говорите, будто в 1971 советские танки уже стояли у врат Вашингтона и только очередной "удар ножом в спину", теперь в виде Разрядки, им помешал...

И президент Рейган чтобы победить СССР был вынужден вернуться к политике Разрядки

У вас в фамилии "Горбачев" восемь ошибок.

названной Разоружением

Когда там ОСВ-1 подписали? При Горбачеве же уже было не до жиру.

потому что на угрозы и насилие СССР не поддавался

В том-то и дело, что начал поддаваться. Вы же сами пишете выше про "бюрократия только и мечтала". В начале 80-х она поняла, что поезд уходит окончательно и надо хватать мешки.

А в лондонской прессе уже опубликовали номера тайных счетов корейской бюрократии в Швейцарии? А ведь хотели бы - если бы нашли.

Судя по загулам северокорейских товарищей и их деток, счета таки есть.

Если СССР никак не препятствует приобретению нефти конкретно французами по прежним (а то и СЭВовским) ценам, то с чего бы франкам переживать? С теми же Асадом и Саддамом у них были вполне отличные деловые отношения

С того, что они уже в ХХ однажды прозевали откорм крокодила у себя под боком.

Не предадут они Запад ради дешевой советской нефти. И Ирак они поддерживали не столько за деньги (поставки шли в кредит, часть Саддам так и не отдал) сколько против аятолл.

Сейчас румыны даже эти годы вспоминают с ностальгической слезой

Как и у нас некоторые вспоминают Сталина, угу.

"Люди холопского звания -

Сущие псы иногда:

Чем тяжелей наказания,

Тем им милей господа" (с)

Но ошибка или глупость "Гения Карпат" была именно в том что он пошел на сближение с Западом, подсел на валютные кредиты и импорт как на "вещества"

Коллега, не мелите ерунды и учите матчасть. Вообще-то он как раз не на импорт подсел, а на экспорт. Идеей фикс Чау было сделать Румынию индустриальной державой и озолотиться на экспорте готовой продукции. Ради этого в кредит были закуплены заводы под ключ (ничего не напоминает?) И естественно для оплаты кредитов, омертвленных в ненужном и малоиспользуемом капитале, пришлось выжимать деньги из народа. Хорошо хоть войны не было - у нас она все списала.

А держался бы от них на разумной дистанции, свергать бы его пришлось бы в 90-е только внешней агрессией Запада

Ходжаисты в Албании слетели и так. Хонеккера в ГДР тоже не бундесвер свергал. Даже Команданте перестроился...

Втч одеждой, обувью, парфюмом - тем чем сия страна славна издревле. Но и техникой тоже. Хотя "ситроены" по советским дорогам не катались

Ну не знаю, где коллега Престес в СССР видел в продаже французскую обувь и тем более парфюм. Это как зайти в автосалон и увидеть там ...да тот же Ситроен, что ли.

Так что "техникой тоже" не катит. Франция поставляла электронное оборудование и компоненты для его производства. Стандарт цветных телевизоров СЕКАМ разработали французы и адаптировали у нас. На советских марсианских зондах стояли микросхемы фирмы Alcatel.

Вот так-то. А вас послушать - так прямо торговля индустриального гиганта с третьемировым придатком, "станки в обмен на туфли".

Не пересказывайте антисоветские анекдоты

Хорош анекдот, если тайваньские часы за 1 доллар продавались в благословенном доперестроечном Союзе за 100 рублей и даже были клонированы Минским заводом

Почему у "неэффективной совковой экономики" доля экспорта промышленных товаров и высокотехнологичной продукции была намного выше чем у РФ с её "эффективной рыночной экономикой"?

Потому что рыночная экономика тоже может быть неэффективной, да и нет ее в РФ даже близко, в общем-то говоря...

А у какой страны мира, с каким общественным строем, кроме узкого круга избранных "высокоразвитых капиталистических стран", этот баланс был другим? У дореволюционной России? Может быть у Тайваня с Южной Кореей в начале их "экономических чудес"?

Ну так и признайте, что место СССР было - не за первую экономику мира состязаться, а скромно сидеть в прихожей, вместе с РосИмперией и Тайванем.

Все кто пытался провести догоняющую передовых индустриализацию сперва продавали то что есть - сырьё, продовольствие, малоквалифицированные (но дешевые) рабочие руки, простейший текстиль, даже проституция (туризм) на государственном уровне. За это получали валюту, на неё приобретали импортные технологии и станки - а уже потом постепенно вводили импортозамещение.

См. выше про Чаушеску.

И ведь что то никто из наших антисоветчиков не тычет в них пальцем и не ставит это в вину.

Грешно потому что смеяться над убогими. Сравнили тоже, СССР и бывшую колонию, которой без году неделя и которая свою недолгую "нормальную" историю провела в войне и блокаде.

доля ввозимых технологий только сокращалась

Пруф.

Как покупали при Сталине автозаводы, так и при Брежневе покупали.

Сделка "Газ-трубы", покупка той же электроники, станков для винтов АПЛ... Какой крупный советский проект ни копни - вылезают закупки за рубежом, причем техники, которой в СССР взяться иначе быо бы неоткуда.

Про такой хайтек, как зерно и болгарский перец, я уж скромно умалчиваю.

Считаю что нужно было это делать активнее, а не покупать за нефтебаксы

(уныло) Если вы не купите западный завод за нефтебаксы (которые даром прут из-под земли), вам придется запрячь на его строительство сто тысяч народу, десять тысяч инженеров будут вместо нормальной работы пытаться сами изобрести все велосипеды и в результате страна отстанет еще больше.

Я же говорю, чучхе еще ни одну страну не сделало богатой и процветающей, а вот дефицит песка в Сахаре - как нефиг делать обеспечит.

Зачем продавцу вообще воевать с основным Покупателем?

Каким к свиньям основным? СССР в мировой торговле стоял где-то на пятидесятом месте. Это для него торговля с Западом была если не жизненно, то весьма необходимой. А Запад издевался над нами как хотел своими списками КОКОМ и вынуждал покупать все втридорога и через третьи руки. Они там тоже Ленина читали, про капиталистов и веревку. А у нас подзабыли, да.

И эту сделку заключили за спиной убаюканного социальными благами советского народа, увы.

Вы 70-е с 80-ми не путайте. Какие социальные блага в 80-е? Обещание квартиры к 2000 году, Продпрограмма, 8 часов в неделю в очередях? Я не спорю, во многом и нынешней РФ до того уровня далеко, но ДИНАМИКА, коллеги! Как раз пока советский гражданин был "убаюкан", он наслаждался покоем, Разрядкой и водкой по 2.87 вкупе с колбасой по 2.90. Как пропала колбаса, водка подорожала до 5.30, Разрядка сменилась Афганистаном, а покой - показом по ТВ нацеленных вот персонально на него "Першингов" - вот тут-то советский гражданин и стал готов принять любую сделку... И не за спиной - переговоры обсуждались и освещались очень широко. Не знаю, сколько лет было вам в те годы и были ли вы вообще на свете. Я хорошо помню всеобщее облегчение...

Без народовластия, без реальной возможности, если не отстранить, то хотя бы одернуть ведущую антинациональный курс советскую бюрократию, устроить ей нормальную ротацию без "сталинских чисток" (потому что Второго Сталина наверху не наблюдалось) Советский строй был обречен на предательство национальных интересов - в интересах сугубо сословно-бюрократических

Поздно.

Никакого народовластия в СССР не наблюдалось, еще когда он даже РСФСР не был. Уже тогда "сословно-бюрократические" интересы безраздельно ставились выше т.н. национальных. Вообще за попытку при Ленине отстаивать национальные интересы перед партийными Вас бы моментом отправили в штаб Духонина.

[Serafim]

Есть такой город Ульяновск, в нем есть база НАТО.

Не касаясь остального, конкретно этот пункт просто не серьезен.

Военные базы всегда экстерриториальны. В Ульяновске же ничего такого не наблюдается, там просто пересадочный пункт.

[Владимирович]

В Ульяновске же ничего такого не наблюдается, там просто пересадочный пункт.

Как розу не зови,

Но роза пахнет розой

Сапоги натовской солдатни топчут Священную Русскую Землю, при Ельцине такой фигни не было !

[Каминский]

превратившийся в пиночетовское Чили пополам с гальтериевской Аргнтиной Первый мир это во первых -уже не "град на холме"

Да ладно, обычные США начала 50-х. С маккартизмом и "собакам и неграм вход воспрещен"..

Да хоть бы и пиночетовское Чили, тоже мне напугали. Во-первых, многие латиноамериканские диктатуры вполне себе динамично развивались- Чили при Пиночете, Венесуэла при Хименесе, даже при Стресснере в Парагвае позитивные сдвиги наблюдались. Что в действительно реальной (а не в представлениях Лещенко) Латамерике, стагнировало и деградировало- так это левацкие режимы.

Помноженное на промышленные, финансовые, военные, людские и прочие ресурсы Первого мира "пиночетовское Чили" пополам с венесуэльским "цезаризмом" - это реально грандиозный прорыв во всей истории человечества. Во-вторых, правые диктатуры вполне успешно боролись с красной угрозой на Южноамериканском континенте. Будет то же самое- только в масштабах всего мира.

И не надо пугать, что это кого-то где-то там оттолкнет в "Третьем мире". "Красный Китай" в этих условиях пойдет на сотрудничество еще охотней- как в реале он охотно сотрудничал с Пиночетом, укрепится и ЮАР и Индонезия Сухарто и много кто еще. Даже Бэби Док останется на месте)

Крылья "Кондора" накроют весь мир!

Изменено 19 Feb 2014 пользователем Каминский

[wizard]

где то слышал высказывание:

у кого не было в молодости страсти к справедливости и левых идей у того нет сердца, но у кого это не закончилось к 40 у того нет мозгов.

[Serafim]

Забавно, я слышал подобное выражение, только там речь шла о революционерах в детстве и консерваторах в зрелости.

[Curioz]

"Красный Китай" в этих условиях пойдет на сотрудничество еще охотней- как в реале он охотно сотрудничал с Пиночетом

Постмаоистский Китай еще и с Хомейни был лепший брат и поставщик.

при Чили при Пиночете, Венесуэла при Хименесе, даже при Стресснере в Парагвае

+Аргентина при Пероне, Бразилия при Варгасе. Да тот же Иран при шахе.

Ну я не говорю, что на "русского Пиночета" наяривали чуть менее чем все пережившие "красных директоров". И он таки пришел.

Будет то же самое- только в масштабах всего мира

Ну дык. "Правый поворот" в начале 80-х и в Первом мире был в РИ - Рейган, Тэтчер, Коль. В Испании после Франко надеялись на "покраснение" - не вышло, разве что мемориальные доски "Победителю мирового коммунизма" убрали. Во Франции СССР и вовсе протест 1968 слил.

где то слышал высказывание: у кого не было в молодости страсти к справедливости и левых идей у того нет сердца, но у кого это не закончилось к 40 у того нет мозгов

Фразу пустил в оборот Франсуа Гизо и потом ее приписывали Б.Шоу, Бисмарку, Дизраэли и все тому же Черчиллю. Но он такого не говорил, да и сам был консерватором в 15 и либералом в 35.

В общем-то ничего плохого в страсти к справедливости нет. Не хочется выставлять себя по этой формуле безмозглым, но я и сейчас сторонник Эттли с его "никто не должен есть пирожных, пока не у всех достаточно хлеба". Просто у нас, как обычно, одни не хотят, чтобы были бедные, а другие готовы с этим смириться, главное, чтобы не было богатых. При этом сторонниками социализма и справедливости почему-то называют последних.

[ВИП]

Почему-то открытие границ привело к мгновенному обрушению советского станкостроя. Угадаете почему?

Мне вот очень интересно другое - как в 1980е ужасные деградирующие комми умудрялись экспортировать тыщи станков только в Западную Германию, и почему прогрессивные капиталисты этого не могут делать щас?

А гипотетическая несоциалистическая Россия с "эффективной рыночной экономикой", скорее всего слила бы статус значимой мировой державы уже до ВМВ, сосредоточившись на экспорте сырья, леса, хлеба (за счет голодных и нищих деревень). Эдакая гигантская "довоенная Румыния" в приполярных условиях - и тоже с нефтью.

Это ещё почему? Какие ваши доказательства? Интересно было бы узнать.

А то вон, нащщёт СССРа уже и хуже и лучше наклепали развилок, а нащщёт России почему альтпозитивы невозможны? (Вон одних МЦМов сколько)

Я соглашусь что могло быть и плохо, но почему не могло быть хорошо?

Али русские более безмозглые чем китайцы-тайваньцы-японцы-канадцы-исландцы?

Али мы не альтисторики, и не найдём альтпозитиву и для несоциалистической России?

Изменено 19 Feb 2014 пользователем ВИП

[Владислав]

для несоциалистической России?

Я давно вынашиваю идею Российской Федерации во главе с Путиным 1920-х Скоропадским

[ВИП]

Вернее, даже наоборот, детальных подробных и разработанных альтпозитив за несоциалистическую Россию на ФАИ - много

а аналогичного за СССР, при всём желании и неоднократных попытках вышло мало.

Только мир Рыкова на ум приходит.

Не странно ли?

Но ошибка или глупость "Гения Карпат" была именно в том что он пошел на сближение с Западом, подсел на валютные кредиты и импорт как на "вещества", а потом, когда ростовщики взяли за горло, опять же по глупости не послал их куда подальше, а исправно и честно отдавал долги Западу, истощив потребительский сектор Румынии. То есть та же самая социальная болезнь что и в Союзе - только в многократно более тяжелой форме. А держался бы от них на разумной дистанции, свергать бы его пришлось бы в 90-е только внешней агрессией Запада - как в Ираке, Югославии, Ливии.

Свежо и звучит интересно! И ведь такой темы ещё не было.

Может откроете тему "Чаушеску - не долбо... тупо... полимерщик?"

Изменено 19 Feb 2014 пользователем ВИП

[ВИП]

В Ульяновске же ничего такого не наблюдается, там просто пересадочный пункт.

Как розу не зови,

Но роза пахнет розой

Сапоги натовской солдатни топчут Священную Русскую Землю, при Ельцине такой фигни не было !

По-другому надо делать акценты.

Злобный СССР в Афгане перерабатывал Русских людей на ливер, ЕБН отрывал от русских людей материальные средства и направлял на помощь Северному Альянсу, а мудрый Национальный Лидер в том же Афгане заставил НАТО воевать за НАТОвский счёт за наши интересы. И за наши интересы гибнут НАТОвцы, попутно убивая наших противников.

И ведь не только НАТОвцев, мудрый Национальный Лидер даже грузин заставил снова туда ехать воевать.

А русские только смотрят да радуются.

А самые интеллектуальные украинские либерасты вопят по ТВ, что после вступления в Таможенный Союз русские унтерменши в ушанках всех наследников древних укров отправят в Афган (а ещё говорят, что талоны с дефицитом снова введут, ога). И поэтому-де надо спасаться от Афгана на Западе :haha:

Изменено 19 Feb 2014 пользователем ВИП

[Каминский]

Али мы не альтисторики, и не найдём альтпозитиву и для несоциалистической России?

Любая несоциалистическая Россия есть альтпозитива.

[Vasilisk]

И ведь не только НАТОвцев, мудрый Национальный Лидер даже грузин заставил снова туда ехать воевать.

А русские только смотрят да радуются.

Да что там грузин, даже поляков! Которых во времена СССР даже и думать не могли отправить куда-то реально воевать за интересы Кремля. Вот так надо строить внешнюю политику, господа. Комми такая эффективность и присниться не могла.